Wikipedia:Bar/Discussioni/problema con la nazionalità
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| problema con la nazionalità | NAVIGAZIONE | |
So che è un tema trattato e ritrattato mille volte, ma non ho ancora capito i criteri di nazionalizzazione. Nel caso specifico pagine riferite a personaggi di Cortina d'Ampezzo. Credevo di aver capito che se la persona è nata vissuta e morta sotto l'Impero Austro-Ungarico la nazionalità giusta è appunto austo-ungarica, se è nata dopo il 1918 (anno di annesione di Cortina al Regno d'Italia) è italiana, se tal persona è vissuta a cavallo di questa data è austo-ungarica naturalizzata italiana, sbaglio? perche molti utenti rimodificano tutte le nazionalità in italiana, ed al momento c'è grande confusione in quanto due contemporanei concittadini risultano avere nazionalità diverse inoltre a complicare le cose c'è la nazionalità austriaca e non austro-ungarica.--MSpimpa (msg) 23:37, 27 giu 2011 (CEST)
- Bella domanda. Non so come sia la regola, ma io userei solo la nazionalità al momento della nascita, senza "naturalizzato italiano", a meno che questa naturalizzazione sia conseguenza di un atto ufficiale Jalo 10:38, 28 giu 2011 (CEST)
- Suggerisco la lettura di Progetto:Biografie/Linee guida. gvnn scrivimi! 12:24, 28 giu 2011 (CEST)
- Insomma: la nazionalità può cambiare o essere cambiata anche nel corso della vita, come può cambiare la nazione a cui appartiene il luogo natale in cui uno nacque. Il problema di fondo, ridotto a termini bruti e': ma per quale ragione ci frega della nazionalità? Certo se uno e' vissuto e morto sempre sotto uno stesso stato, la nazionalità' dovrebbe essere sempre quella, ma attenzione sarebbe da capire a quel tempo come questa fosse indicata, infatti abbiamo il problema di austriaca, austro-ungarica o magari tirolese?. Altri problemi esemplificativi: il milanese Cesare Beccaria, nacque e mori' nel ducato di Lombardia governato dagli austriaci. Che nazionalità gli diamo? Ovvero per quale finalità indichiamo la nazionalità, sopratutto volendo usare un solo aggettivo per rinchiudervi una vita? Mi sembra che, dato che non possiamo inventarci o riscrivere la storia, sia corretto utilizzare per nazionalità quello che viene riportato normalmente dalle enciclopedie per ciascun personaggio e se costui non risulta essere presente in enciclopedie significa che non e' enciclopedico. Incidentalmente se per la vita di alcune persone la nazionalità può essere un dato anche caratterizzante la sua vita, per altre che queste vengano indicate come italiane, tirolesi, austriache, trentine, europee, austro-ungariche non cambia nulla, salvo il caso di un quiz televisivo. Concludo, riprendendo la mia frase iniziale: molto spesso ho l'impressione che queste discussioni sulla nazionalità di qualcuno sotto, e non troppo sotto, in realtà siano solo un pretesto per contestare la storia, ossia il cambio di nazionalità di un luogo, invece che un tentativo di migliorare una biografia.--Bramfab Discorriamo 12:39, 28 giu 2011 (CEST)
- Confermo: la tua non è un'impressione, è una dato di fatto. L'utente che ha avuta la sfacciataggine di aprire questa discussione, con il palese intento di spostare il discorso sui massimi sistemi per trovare un alibi al suo POV, è un Lord Hidelan ampezzano anziché camuno. Nel caso specifico delle nazionalità, l'utente sta disseminando per Wikipedia scempiaggini come un Ingenuino Dallago o un Severino Menardi (classe 1910) "sciatori austriaci", con relative categorizzazioni (pian piano sto correggendo, ma ne ha sparse parecchie, di 'ste perle). Poiché, oltre al POV, l'utente ha già una solida carriera di copyviol (l'ultimo l'ho beccato sabato scorso), mi sa che sia più di competenza di UP che del bar. Scusatemi se non vi seguo: ho già dato--79.24.214.194 (msg) 15:00, 28 giu 2011 (CEST)
- In it.wiki usiamo "italiano" per tutti i nati in luogo italico dalla fine dei regni romano-barbarici in poi. È una semplificazione che è necessaria per millemila motivi già discussi e ridiscussi (e che in sostanza riguardano la difficoltà estrema di una categorizzazione per antichi stati, e la definizione stessa di nazionalità storiche, essendo i confini spaziali e temporali di tali entità spesso ignote a tutti tranne agli specialisti di storia locale). Sui territori contesi (Alto Adige, Istria...) bisogna vedere le direttive specifiche dei progetti ineteressati. Su Cortina, essnendo Veneto, si maniene Italia e via, così come tutto il Lombardo-Veneto: è vero dopotutto che nonostante fossero parte dell'impero austriaco avessero una netta senzazione di appartenza all'Italia come "nazione", appunto. --Sailko 16:44, 28 giu 2011 (CEST)
- "Alcide De Gasperi è stato un politico austro-ungarico naturalizzato italiano"...non so, a me sembra piuttosto grottesco.--Etrusko XXV (msg) 00:49, 29 giu 2011 (CEST)
- In it.wiki usiamo "italiano" per tutti i nati in luogo italico dalla fine dei regni romano-barbarici in poi. È una semplificazione che è necessaria per millemila motivi già discussi e ridiscussi (e che in sostanza riguardano la difficoltà estrema di una categorizzazione per antichi stati, e la definizione stessa di nazionalità storiche, essendo i confini spaziali e temporali di tali entità spesso ignote a tutti tranne agli specialisti di storia locale). Sui territori contesi (Alto Adige, Istria...) bisogna vedere le direttive specifiche dei progetti ineteressati. Su Cortina, essnendo Veneto, si maniene Italia e via, così come tutto il Lombardo-Veneto: è vero dopotutto che nonostante fossero parte dell'impero austriaco avessero una netta senzazione di appartenza all'Italia come "nazione", appunto. --Sailko 16:44, 28 giu 2011 (CEST)
- Confermo: la tua non è un'impressione, è una dato di fatto. L'utente che ha avuta la sfacciataggine di aprire questa discussione, con il palese intento di spostare il discorso sui massimi sistemi per trovare un alibi al suo POV, è un Lord Hidelan ampezzano anziché camuno. Nel caso specifico delle nazionalità, l'utente sta disseminando per Wikipedia scempiaggini come un Ingenuino Dallago o un Severino Menardi (classe 1910) "sciatori austriaci", con relative categorizzazioni (pian piano sto correggendo, ma ne ha sparse parecchie, di 'ste perle). Poiché, oltre al POV, l'utente ha già una solida carriera di copyviol (l'ultimo l'ho beccato sabato scorso), mi sa che sia più di competenza di UP che del bar. Scusatemi se non vi seguo: ho già dato--79.24.214.194 (msg) 15:00, 28 giu 2011 (CEST)
- Insomma: la nazionalità può cambiare o essere cambiata anche nel corso della vita, come può cambiare la nazione a cui appartiene il luogo natale in cui uno nacque. Il problema di fondo, ridotto a termini bruti e': ma per quale ragione ci frega della nazionalità? Certo se uno e' vissuto e morto sempre sotto uno stesso stato, la nazionalità' dovrebbe essere sempre quella, ma attenzione sarebbe da capire a quel tempo come questa fosse indicata, infatti abbiamo il problema di austriaca, austro-ungarica o magari tirolese?. Altri problemi esemplificativi: il milanese Cesare Beccaria, nacque e mori' nel ducato di Lombardia governato dagli austriaci. Che nazionalità gli diamo? Ovvero per quale finalità indichiamo la nazionalità, sopratutto volendo usare un solo aggettivo per rinchiudervi una vita? Mi sembra che, dato che non possiamo inventarci o riscrivere la storia, sia corretto utilizzare per nazionalità quello che viene riportato normalmente dalle enciclopedie per ciascun personaggio e se costui non risulta essere presente in enciclopedie significa che non e' enciclopedico. Incidentalmente se per la vita di alcune persone la nazionalità può essere un dato anche caratterizzante la sua vita, per altre che queste vengano indicate come italiane, tirolesi, austriache, trentine, europee, austro-ungariche non cambia nulla, salvo il caso di un quiz televisivo. Concludo, riprendendo la mia frase iniziale: molto spesso ho l'impressione che queste discussioni sulla nazionalità di qualcuno sotto, e non troppo sotto, in realtà siano solo un pretesto per contestare la storia, ossia il cambio di nazionalità di un luogo, invece che un tentativo di migliorare una biografia.--Bramfab Discorriamo 12:39, 28 giu 2011 (CEST)
- Suggerisco la lettura di Progetto:Biografie/Linee guida. gvnn scrivimi! 12:24, 28 giu 2011 (CEST)
Per come la vedo io, il problema è che si tende a confondere la nazionalità con la cittadinanza nel valorizzare il parametro "nazionalità" nel template:Bio. Bisognerebbe chiarire la distinzione a contributori e lettori. --gvnn scrivimi! 10:03, 29 giu 2011 (CEST)