Wikipedia:Bar/Discussioni/Wales, la Censura, e il resto

Wales, la Censura, e il resto		NAVIGAZIONE

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Dal Corriere si evince come Wikipedia (ed immagino la Fondazione) abbiano - tacitamente o meno - approvato una censura di una voce specifica di Wikipedia a fin di bene. Mi chiedo: a) se basta che un direttore di un quotidiano notevole convinca Jimmy e due amministratori per nascondere tranquillamente delle informazioni sull'enciclopedia, b) che senso abbia nascondere l'informazione su una sola wikipedia, quando la stessa potrebbe essere presentate in tutte le altre edizioni in altre lingue, c) se non sia il caso di riflettere attentamente sull'accaduto perché io sono sempre stato dell'idea che il fine non giustificasse i mezzi, non so voi. Altrimenti mi chiedo perché non dovremmo occultare altre centinaia di voci, sempre a fin di bene. Grazie, e scusate il disturbo con queste domande-riflessioni. --archeo ^logo 13:51, 29 giu 2009 (CEST)

Mah! Io mi chiedo soltanto "Quis custodeat custodem"? Mi sembra che ora la domanda sia rilevante! --Aluong (msg) 14:07, 29 giu 2009 (CEST)

Ha funzionato solo perche' erano su en.wiki, e li' si fidano ciecamente degli admin. Qui da noi chiunque avesse provato a bloccare la voce o a cancellare informazioni sarebbe finito sul rogo. La pagina del Bar del giorno della morte di Michael Jackson e' li' a dimostrarlo Jalo 14:11, 29 giu 2009 (CEST)

La cosa non mi piace per niente. L'enciclopedia deve sempre rimanere degli utenti, sono decisamente contrario ad interventi dall'alto di questo tipo. Il fine, nel caso specifico, può anche essere nobile, ma per me si è creato un pericoloso precedente. Come ha detto Jalo, credo che una cosa del genere (per fortuna) da noi non potrebbe succedere. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 14:13, 29 giu 2009 (CEST)

E chi custodisce gli autonominatisi custodi di custodi?

Comunque sia se wikipedia dovesse chiudere totalmente per salvare una vita umana (o quantomeno per provare a farlo) dal mio punto di vista possiamo pure gettare elettrolita di batteria d'automobile sui server (è la cosa più dannosa che mi sia venuta in mente). --Vito (msg) 14:23, 29 giu 2009 (CEST)

Magari bastava staccare la spina :P Jalo 14:34, 29 giu 2009 (CEST)

Sono contrario a simili crudeltà sui criceti dei server. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 14:48, 29 giu 2009 (CEST)

Porre il problema NON implica autonominarsi custodi di custodi ! Implica solo un invito alla discussione del problema! (concordo sulla posizione contro le crudeltà sui server ! :-) ) --Aluong (msg) 14:51, 29 giu 2009 (CEST)

Giusto per variare, porrei l'attenzione su questo passaggio dall'articolo del NY Times: “We were really helped by the fact that it hadn’t appeared in a place we would regard as a reliable source,” he said. “I would have had a really hard time with it if it had.” [Ci ha aiutati il fatto che nessuna fonte che si potrebbe considerare attendibile aveva riportato la notizia. Con tutti i difetti che puo' avere WP inglese, li' il cita le fonti e' una cosa seria. --bala^biot 15:08, 29 giu 2009 (CEST)

Quindi, non avendo fonti affidabili, non si potrebbe neanche definire censura, ma semplice applicazione delle regole

@Aluong: e chi controlla i controllori dei controllori, e chi controlla i controllori dei controllori dei controllori, ecc. Jalo 15:21, 29 giu 2009 (CEST)

In questo caso l'intervento nella sostanza era giusto, però casi del genere andrebbero sicuramente regolamentati. Il fatto che una persona sol, anche Jimbo Wales, possa far sparire qualcosa da Wikipedia senza consenso della comunità mi inquieta. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 15:53, 29 giu 2009 (CEST)

Anche una sola vita umana vale più di mille Wikipedie. Se davvero "abbiamo" contribuito a salvare una vita, che si ignorino pure le regole! --DOPPIA•DI 16:24, 29 giu 2009 (CEST)

Dopotutto, ignora le regole è uno dei pilastri no? ;) --Skyluke ★ 16:47, 29 giu 2009 (CEST)

Quoto; Wikipedia non è solo pura astrazione: fa parte, nel bene e nel male, del mondo reale, e con le dinamiche del mondo reale deve a volte confrontarsi. In questi casi eccezionali, la "libertà di edit" viene ben dopo la libertà di far tornare qualcuno a casa vivo. Non è "censura" della "libera informazione": è semplice buon senso. Veneziano- dai, parliamone! 18:00, 29 giu 2009 (CEST)

Mi sembra tutto molto strano e non mi pare che Jimbo Wales ne esca così immacolato. Le fonti c'erano fin dall'inizio (un'agenzia afghana) e il comportamento "sotterraneo" di chi nascondeva la notizia è assolutamente contrario allo spirito aperto di wikipedia. Se c'erano dei problemi, bastava mettere un banner tipo: "per seri motivi che attengono all'incolumità della persona in questione, la pagina è bloccata fino a nuovo ordine" (o cose del genere, come si fa, per esempio, con le pagine bloccate per controversie legali). Fare quei giochini (e vantarsene...) mi sembra un fatto molto nocivo per il progetto. Roba da mettere Jimbo e gli amministratori che lo hanno assecondato tra i "problematici"! --Vermondo (msg) 18:15, 29 giu 2009 (CEST)

...che equivale a dire "oh, guardate, nessuno dice nulla ma comunque è un caso di importanza talemnte fondamentale che persino la stampa è costretta a tacere". Più risonante di così... Ma in realtà sono intervenuto solo perché ho l'impressione che questa pagina stia assomigliando sempre più ad un forum di discussione. --Roberto Segnali all'Indiano 18:22, 29 giu 2009 (CEST)

Ma (l'educazione civica delle elementari docet) la libertà dell'uno non finisce dove inizia quella dell'altro? E la mia libertà ad editare/essere informato/informare non finisce 36km prima della libertà di vivere di qualcun altro?

Approfitto per chiarire il fatto che wikipedia è "di proprietà" della WMF mentre i contenuti sono "di tutti" nei termini della GFDL, per intenderci WMF potrebbe decidere di chiudere un progetto estratto a sorte anche fra cinque minuti in piena legittimità. Ovviamente poiché questi progetti sono portati avanti da volontari è logico che WMF si sia data delle policy chiare e trasparenti, ma la sua sovranità "sul sito" rimane sempre indiscussa, chi non accetta qualcosa nell'amministrazione da parte della foundation deve lasciare il progetto: è questo il mezzo assoluto di controllo che abbiamo. --Vito (msg) 18:41, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro) Mha... oggi e' per "salvare" una persona, domani magari per esportare la democrazia in un paese e "salvarne" gli abitanti facendo sembrare i governanti piu' brutti di quello che gia' sono e gli esportatori piu' bravi e buoni, dopodomani per non fare un dispiacere a chi ha fatto una consistente donazione alla WMF... a me sembra solo che si sia rinunciato a dare un'informazione corretta sotto le pressioni di un gruppo editoriale importante. Sul salvare le persone, se domani WMF chiudesse i battenti dopo una raccolta fondi e decidesse di destinarli tutti per qualche campagna di vaccinazione nel terzo mondo, probabilmente salverebbe piu' persone di quanti giornalisti rapiti potrebbe salvare in secoli, ma non mi sembra che questo sia mai stato ipotizzato. Comunque e' normale, nel mondo reale non idealistico qualsiasi cosa ha un prezzo, speriamo almeno che i futuri articoli del NYT che parleranno bene di wikipedia servano come utile pubblicità. --Yoggysot (msg) 19:39, 29 giu 2009 (CEST)

L'"esportazione delle democrazia" è un concetto politico opinabile come fini, mezzi e possibilità di risultato, qui si tratta di esser maturi o meno. L'altra opzione è decisamente poco realistica visto che chi le donazioni vengono raccolte con un fine dichiarato, se le donazioni di WMF vengono raccolte per mandare avanti wiki non possono trovare altri impieghi. --Vito (msg) 20:49, 29 giu 2009 (CEST)

Se gli accenni anche generici all'incolumità della persona sembravano troppo "espliciti", si sarebbe potuto anche trovare altre formule (al limite, che, so, "per motivi di ordine giuridico", visto che così di solito si giustificano le chiusure di pagine di cui non si devono sapere i motivi). Quello che non va giù è il trattare da scemo l'utente inconsapevole che si vede bloccate delle modifiche apparentemente legittime. Se vuoi e puoi bloccare una pagina, fallo, ma esplicitamente. Un comportamento così, dietro le spalle, fa pensare che ciò che si è fatto adesso lo si possa tranquillamente replicare, sempre facendo finta di niente. Chi mi dice che in questo momento non lo stiano già facendo su altre voci? Vedete, così si mina la fiducia che è proprio quello che tiene unito il progetto. Per questo continuo a trovare poco commendevole sia il fatto in sé sia il fatto di menarne vanto. --Vermondo (msg) 21:18, 29 giu 2009 (CEST)

Ma se, come si è già detto, l'avviso avrebbe vanificato il tutto? --Vito (msg) 21:41, 29 giu 2009 (CEST)

"vanificato" cosa? Se il problema era di non far circolare notizie, bloccando ufficialmente la pagina l'unica "notizia" che sarebbe "trapelata" era che la voce era stata bloccata per problemi legali, come un Lupo de'Lupis qualunque... --Vermondo (msg) 00:15, 30 giu 2009 (CEST)

peraltro, se la voce fosse realmente stata tenuta d'occhio da qualcuno, l'assurda edit war con continue rimozioni di informazioni con fonti che si vede in cronologia avrebbe se mai attirato l'attenzione sulla stessa... --Yoggysot (msg) 01:06, 30 giu 2009 (CEST)

Mi pare che si debba usare semplicemente il buon senso, come sarebbe in uno dei nostri cardini: salvare una vita, restando per giunta più o meno formalmente all'interno delle regole, mi pare abbastanza diverso che attuare una sistematica opera di disinformazione. E non è che il fine giustifica i mezzi, che porta ad un'inevitabile autocontraddizione finale, quanto che se il fine è sommamente desiderabile si cercano con molto impegno mezzi corretti per riuscire a realizzarlo e magari si trovano... MM (msg) 05:09, 30 giu 2009 (CEST)

Oddio, bloccare una notizia per 7 mesi, mettendo in blacklist tutti i siti che venivano di volta in volta portati come fonte in modo da rollbaccare in automatico tutti gli inserimenti, mi sembra un bel po' oltre il rimanere "formalmente all'interno delle regole". E' da notare poi che, oltre a quella afagana, la fonte poco affidabile di cui parlano, era un'agenzia dell'italiana Adnkronos (dobbiamo iniziare a considerare le notizie che da' e che sono riportate da tutti i quotidiani italiani come non affidabili?) riportata a novembre (e tuttora presente) su numerosi blog tranquillamente raggiungibili via google (si veda qui per una discussione sulla questione [1]), per cui il blackout non era neppure effettivo. Peraltro, sarebbe interessante mettere un citazione necessaria grosso come una casa sul fatto che in presenza della (come detto repreribilissima via web e nella cronologia della voce) notizia del rapimento questo avrebbe rischiato di piu' di quello che ha fatto (considerando peraltro che e' scappato autonomamente e non e' stato rilasciato).

E' anche una questione di immagine e di "fiducia", su en.wiki avevano in passato gia' beccato con le mani nella marmellata alcuni admin legati a gruppi di opinione che usavano la loro influenza per rendere POV le voci (era il caso di un gruppo pro-Israele), ma la WMF era sempre rimasta (ufficialmente) fuori da questi giochi, succeddesse di nuovo dopo questa ammissione sarebbe sicuramente tirata in mezzo (che sia vero o meno), e questo fa crollare la credibilità di wikipedia sulle voci relative alle questioni "calde". Per es, se domani uscisse un'altro Abu Ghraib e chiedessero di non parlarne per evitare rappresaglie sul personale statunitense presente in medio oriente? Chi decide e supratutto in base a quale POV su cosa si deve tacere e su cosa no?

Sinceramente anch'io avrei trovato piu' trasparente un blocco come quello che noi attuiamo per le problematiche legali. --Yoggysot (msg) 08:03, 30 giu 2009 (CEST)

Qui il problema non sarebbe nato perchè come minimo non avremmo ritenuto enciclopedico il soggetto a meno che non fosse crepato. Noi siamo quelli che, purtroppo, vedono ancora wikipedia come una Treccani. Inoltre il NY Times online, da tempo, nei suoi articoli ipertestuali linka direttamente a en-wiki; Il Corsera non lo fa, quindi qui la necessità non sarebbe sorta. --151.56.121.120 (msg) 20:01, 30 giu 2009 (CEST)

Non capisco cosa ci sia da borbottare. Alcune notizie non possono essere divulgate e questo non vale solo per giornali e giornalai, ma anche per noi. In questo caso la privacy (in altri possono essere considerazioni differenti) sono molto più importanti che scrivere una voce di enciclopedia. Sono concetti di difficile comprensione? Noi non possiamo avere un codice deontologico? --F l a n k e r ✉ 10:30, 1 lug 2009 (CEST)

Sul non divulgare siamo (quasi) tutti d'accordo. Ma c'è modo e modo di non divulgare. Un conto è chiudere la pagina con un disclaimer generico come avviene già per diverse altre pagine, un altro è far valere amicizie tra gli amministratori per comportamenti decisamente da "problematici", pigliando per i fondelli i contributori e facendo nascere forti dubbi sulla possibilità che questi comportamenti si possano ripetere all'insaputa della comunità. --Vermondo (msg) 14:48, 1 lug 2009 (CEST) (--P r o p)

Mi sembrava abbastanza ovvio che, appunto in certe situazioni, sia obbligatorio che certe soluzioni si dovessero prendere «all'insaputa della comunità». --F l a n k e r ✉ 16:22, 1 lug 2009 (CEST)

A me non sembra ovvio per niente. Si poteva benissimo evitare di entrare nel dettaglio del perché si bloccava o oscurava la voce, mettere un disclaimer generico e lasciare la comunità all'insaputa di cosa ci fosse dietro, ma che fosse chiaro che quella voce era off-limits. Ma fare quelle manovre dietro alle spalle, e vantarsene, sembra una dimostrazione di disprezzo nei confronti di chi lavora seriamente al progetto. La fiducia è una cosa seria, e questo modo di agire mina proprio la fiducia. --Vermondo (msg) 00:01, 2 lug 2009 (CEST)

In ogni caso, non mi sembra proprio una cosa di cui vantarsi. Diciamo che è stata una decisione necessaria. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 13:52, 2 lug 2009 (CEST)