Wikipedia:Bar/Discussioni/Twitter e facebook, link

Troverei utile inserire nelle biografie dei viventi (specie dei politici) il rimando a Twitter, molto spesso i giornali fanno notizia su dei tweet, vedrei bene, viste le caratteristiche di enciclopedia versatile e in continuo aggiornamento che è wiki, aggiungerlo. Anche il profilo facebook non guasterebbe, ma secondariamente, in facebook è facile trovarli in twitter no (uno può avere l'account @G. Casciabanco, @GiovanniCasciabanco, @GiovaCascia ecc.). Pareri?--Seics (ama il tuo prossimo) 14:45, 2 gen 2013 (CET)

I link ai social network non possono essere inseriti nelle voci, come è ben spiegato in questa pagina.--Mauro Tozzi (msg) 15:19, 2 gen 2013 (CET)

f.c. Hai letto male "Servizi di socializzazione: sono vietati i collegamenti ai social network (Facebook, ecc.), salvo i casi in cui non si tratti di canali di comunicazione ufficiali sto parlando appunto degli account ufficiali twitter (ravanando si trovano fontati con i quotidiani a tiratura nazionale.--Seics (ama il tuo prossimo) 18:32, 2 gen 2013 (CET)

Oltre ad essere, a mio parere, inutili, basta il sito ufficiale (se esistente). --Gce (msg) 15:22, 2 gen 2013 (CET)

Concordo con chi mi ha preceduto e aggiungo che Wikipedia nasce come enciclopedia, ma molte voci enciclopediche presentano ancora una qualità scarsa, dunque dovremmo concentrarci a migliorare le voci che abbiamo prima di catapultarci in spedizioni avventurose. --Daniele Pugliesi (msg) 18:20, 2 gen 2013 (CET)

Inutili (?) + abbiamoaltrodafare. C'è qualche obiezione realmente fondata per non aggiungere gli account twitter alle biografie dei viventi?--Seics (ama il tuo prossimo) 18:39, 2 gen 2013 (CET)

La citazione completa sarebbe: "sono vietati i collegamenti ai social network, salvo i casi in cui non si tratti di canali di comunicazione ufficiali *visibili senza registrazione e con contenuto informativo rilevante*". A parte il "contenuto informativo rilevante" che dubito esserci in facebook, twitter, ecc., resta comunque il problema che sono siti in cui è richiesta la registrazione :) Jalo 19:04, 2 gen 2013 (CET)

Ah ecco, a questo non avevo pensato. Però c'è da valutare se fare eccezione per twitter, avrò letto una trentina di articoli di quotidiani che citano tweet.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:10, 2 gen 2013 (CET)

sono favorevole se non c'è un sito ufficiale (in quel caso è da preferire ai social) e in subordine le informazioni siano visibili anche ai non registrati --Salvo da PALERMO 20:18, 2 gen 2013 (CET)

Anche io sono favorevole ai siti ufficiali (che raggruppano i link a facebook, twitter ecc.) ma è dall'inizio che non parlo di cantanti, ma di politici, che il sito non l'hanno.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:58, 2 gen 2013 (CET)

Non è affatto detto, alcuni politici ce l'hanno il sito ufficiale, quindi siamo punto e a capo. --Gce (msg) 00:13, 3 gen 2013 (CET)

Appunto, alcuni, twitter l'hanno tutti pure Papa Benedetto XVI.--Seics (ama il tuo prossimo) 00:42, 3 gen 2013 (CET)

Contrario/a, quoto Jalo.--LikeLifer (msg) 00:56, 3 gen 2013 (CET)

Favorevole Quello che dice Jalo è tecnicamente sbagliato: i contenuti pubblici di twitter, facebook e G+ sono liberamente visibili senza registrazione. --Cpaolo79 (msg) 08:46, 3 gen 2013 (CET)

Contrario. Quoto Jalo e aggiungo che IMO i social hanno altri scopi e non aggiungono informazioni rilevanti e che resteranno nel tempo, se resteranno nel tempo le riporterà qualche giornale autorevole a cui potremo serenamente rifarci. Ma un link al profilo e quindi a tutti i tweet dei politici sono solo un brusio non enciclopedico da comunicazione istantanea. Proprio il contrario di ciò che facciamo qui. Pensate se nel 2006 avessimo aggiunto tutti i Myspace a decine di voci... e ora è già passato di moda. Che facciamo, ora va Twitter e tra 5 anni lo togliamo perché magari è diventato irrilevante per quegli stessi politici che ora ci si sono buttati in massa? Non è così che lavoriamo.--Pạtạfisik 09:56, 3 gen 2013 (CET)

1. Favorevole se si rivedono le nostre linee guida riguardo ai social network. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:37, 3 gen 2013 (CET)

   Commento: Anche se è scritto questo Wikipedia:CE#Vietati, sono conscio che la regola che Facebook e Twitter o siti simili non possono essere fonti o citati è sbagliata. Molto spesso capita che le persone si trovino a comunicare pubblicamente anche su questi siti e che non parlino senza cognizione di causa. D'altra parte Fb, Tw, etc. stanno diventando dei mezzi di comunicazione come la televisione o i giornali con l'unica differenza che forse, si sparano sì un po' più di cavolate, ma nel complesso si parla più liberamente e senza vincoli poiché non c'è un editore o produttore che deve far soldi su quello che dici. Quindi non bisogna fissare sbarramenti per Facebook e Twitter, ma più che altro serve piazzare dei filtri. Si possono inserire citazioni o dei rimandi a un social network se la persona ha già pubblicato libri e (in linea generale) se è divenuta strettamente enciclopedicità prima della data di pubblicazione delle citazioni da inserire. Inoltre deve essere appurato se tale persona corrisponda all'utilizzatore del profilo dal quale vengono inviate tali messaggi o post o tweet. Per esempio è sicuro che Vasco Rossi ha utilizzato solo lui il suo profilo ed è anche vero che le pubblicazioni sui social network sono successive al suo essere diventato famoso. Lui per esempio, come molte persone strettamente enciclopediche, possono avere dei rimandi ai loro post, tweet o messaggi o semplicemente al loro canale/profilo. Per tutti quelli che non rientrano in questi due cardini non me la sento per niente di dire che possono avere dei rimandi dalla più grande Enciclopedia mai esistita. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:37, 3 gen 2013 (CET)

Non saprei per quanto riguarda facebook, ma so che twitter ha due cose interessanti: 1) per visualizzare non è richiesta alcuna registrazione, la registrazione serve solo se si vuole interagire. 2) I verified account. In pratica il vip di turno ha la possibilità di farsi contattare dallo staff di twitter che verifica la sua identità. Sono quelli con una spunta blu a fianco del nome. Io sarei per inserirli tra i CE (come già si fa con gli account youtube) perché spesso e volentieri sono i primi canali che vengono usati per comunicare col pubblico, soprattutto dai politici e perché molto spesso vengono utilizzati personalmente dal personaggio (quindi dietro al messaggio non c'è un anonimo ufficio stampa), quindi la presenza di informazioni rilevanti è tutt'altro che assente, direi che è enorme. --79.2.217.166 (msg) 21:06, 3 gen 2013 (CET)

Esatto, concordo con te. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:48, 4 gen 2013 (CET)

(f.c.) A dire il vero avevo pensato di aggiungere il contatto twitter nell'infobox, non nei collegamenti esterni.--Seics (ama il tuo prossimo) 07:01, 4 gen 2013 (CET)

Per me non fa differenza. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:24, 5 gen 2013 (CET)

• Contrario --Aleksander Šesták 21:08, 3 gen 2013 (CET)

  Potresti essere un po' più chiaro riguardo al motivo di questo parere? --79.2.217.166 (msg) 22:31, 3 gen 2013 (CET)

  (FC) Fino a prova contraria non mi pare sia vietato esprimersi in questo modo. In ogni caso, se ti registri io scrivo altre due parole. --Aleksander Šesták 02:56, 5 gen 2013 (CET)

  Qual'è il motivo di questa contrarietà? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:25, 5 gen 2013 (CET)

  Mi permetto umilmente di fare notare ai contrari che, oltre alla già detta rilevanza dei tweet per account di personalità che si inquadrano in quanto ben esposto dall'IP su, wiki avrebbe il vantaggio di attirare visitatori togliendoli ai vari Repubblica, Corriere ecc. ché sono i posti dove uno cerca il nome esatto di chi gli interessano i tweet per diventare follower (che io sappia non c'è un posto che li raggruppi, ecco wikipedia mi sembra un ottimo posto per questa sinergia).--Seics (ama il tuo prossimo) 07:12, 4 gen 2013 (CET)

• Contrario WNPG: Wikipedia non è le pagine gialle. Se la gente va sul sito del Corriere a cercarsi il nome Twitter di qualcuno non vedo che male ci sia: mica siamo in competizione col Corriere (d'altronde WNQ: Wikipedia non è un quotidiano). Tra l'altro (so che il disfattismo non è un argomento molto solido, ma lo uso lo stesso: di casi simili ce ne sono già) già mi vedo le guerre per "correggere" il link ai profili, nel caso ce ne siano più d'uno, alcuni dei quali nemmeno ufficiali (MarioMonti, SenMonti, ecc, giusto per citare un politico - tra l'altro, quello che credo aver istigato Seics ad aprire questa discussione :D ); se c'è un sito ufficiale bene, lo si linka, altrimenti, parafrasando ciò che ho già detto, WNRBDV: Wikipedia non è un raccoglitore di biglietti da visita :D Se proprio dovesse passare la linea del "Favorevole", proporrei di limitarci (per Twitter) ai soli account certificati, cioè per i quali ci sia la certezza che il canale è quello ufficiale e non un clone, così si semplifica il lavoro di dovrà vigilare a riguardo. E ci vorranno due righe in linea guida a riguardo. --Dry Martini confidati col barista 16:27, 6 gen 2013 (CET)

Mi hai beccato, Dry, al trentesimo articolo tra Repubblica e Corriere su un tweet ho sclerato dalla voglia di conoscere gli account ufficiali dei big politici per sapere le notizie prima dell'uscita nei quotidiani, mi secca scandagliare la rete. Pensavo fosse condivisibile ma evidentemente ho sbagliato. :)--Seics (ama il tuo prossimo) 16:41, 6 gen 2013 (CET)

L'idea è molto comprensibile e pure in parte condivisibile (rispetto all'obiettivo informativo). Credo però che Twitter (e molto di più facebook) siano un luogo nel quale si rigurgitano i propri umori più personali, istintivi ed immediati. Cosa che può anche essere interessante per un quotidiano, ma molto raramente per una enciclopedia che cerca la pubblicazione di un sapere consolidato e basato su fonti prevalentemente secondarie (es: l'articolo del Corriere [fonte secondaria] che parla del tweet di Monti [fonte primaria]). --Lucas ✉ 14:20, 8 gen 2013 (CET)

Wikipedia è un nuovo modo editoriale di enciclopedia. Fatta su internet, fatta da persone comuni, visionabile da tutti. Ogni volta che si aggiunge una singola parola non stiamo solo modificando una pagina, ma stiamo pubblicando una nuova edizione della voce. In inglese infatti c'è questo significato con "edit" che si traduce perfettamente in italiano con una parola tra modificare epubblicare cioè "editare" che in italiano esiste dal 1916. Nnel momento in cui si utilizza una fonte va bene utilizzare sia una fonte primaria (più affidabile) che una secondaria (meno affidabile). I giornali (fonte secondaria) possono deformare la fonte primaria ed il suo significato sia inconsapevolmente che consapevolmente. Casi di deformazione possono avvenire in determinati contesti storici e territoriali senza che le persone che vivono in quella realtà storica e territoriale se ne accorgano. Ergo è mille volte meglio adoperare la fonte di prima mano che una di seconda. Casi specifici che mi spingono a preferire una fonte primaria a dispetto di una secondaria sono alcuni. Alcuni giornali possono essere controllati da determinate entità che possono influire sulla deformazione di una determinata notizia pubblicata attraverso attenuazione/censura/ingigantimento della notizia e del contenuto di essa. Nella traduzione di una dichiarazione in altra lingua i giornali possono generalizzare la traduzione o modellare la traduzione non rispettando la trascrizione originale. Per questi motivi per esempio su Wikiquote, dove si riportano le traduzioni è sempre molto più gradita una fonte primaria che una secondaria. Ciò dimostra che le fonti primarie sono più precise delle secondarie poichè non sono una rielaborazione delle stesse. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:22, 8 gen 2013 (CET)

Su wikiquote come in ambito generale è evidente la necessità di una fonte primaria. Ma qua deve essere prima di tutto valutata la rilevanza di quell'elemento (fonte) nel dato contesto. Questo genere di valutazione può essere fatto solo da una fonte secondaria prima di noi (che raccogliamo il sapere paludato). E' naturale che se vogliamo pubblicare un dato statistico, è molto meglio una fonte primaria (la fifa, e non il quotidiano; l'istat, e non la tesi universitaria, ecc..), ma twitter non pubblica questo genere di dati, pubblica opinioni. Se a noi serve una citazione testuale, twitter può essere utile a controprova di una fonte secondaria, ma il link al profilo fine a sé stesso è un altra cosa: è un rimando a una raccolta di mere opinioni personali di un soggetto (nNPOV) che nessuno ha ancora valutato come rilevanti prima di noi (poi c'è chi ne fa un uso più o meno ufficiale, ma concretamente gli obiettivi di twitter son quelli). --Lucas ✉ 21:48, 8 gen 2013 (CET)

Concordo con Lucas e aggiungo: se come fonte vuoi citare direttamente il tweet puoi farlo, basta un link, ma mettere una specie di {{interprogetto}} alla fine della voce con la scritta "Questa personalità ha un'utenza su Twitter col nome @PincoPanco" mi sembra tutt'altra cosa. E comunque Wikipedia si fonda dichiaratamente su fonti secondarie, non su fonti primarie (che, con poche eccezioni, sono per lo più da ricondurre a testimonianze dirette inutilizzabili in un progetto come Wikipedia, principalmente perché ricerche originali). Per puro scrupolo di completezza segnalo Wikipedia:Fonti attendibili. --Dry Martini confidati col barista 22:05, 8 gen 2013 (CET)

quoto Lucas, si è espresso meglio di me.--Pạtạfisik 22:09, 8 gen 2013 (CET)

Quindi mi state dicendo che se parlo di una battaglia di Roma è meglio utilizzare il libro di Indro Montanelli Storia di Roma (fonte secondaria) piuttosto che varie fonti primarie come "Ab urbe condita" di Tito Livio o "Historie" di Tacito e Ammiano Marcellino o Detti e fatti memoriabili di Valerio Massimo o i vari libri di Polibio? Sicuri. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:25, 8 gen 2013 (CET) p.s. proprio qui Wikipedia:Fonti attendibili c'è scritto al punto 1 di preferire...

(fc) Dai che lo so che vorresti il twitter di Tacito e il facebook di Polibio, magari pure le fiammeggianti foto su instagram di Nerone... :P --Pạtạfisik 22:47, 8 gen 2013 (CET)

Twitter, Facebook o qualsiasi mezzo di comunicazione non convenzionale (cioè non prima utilizzato) pone delle sfide ai normali mezzi di comunicazione. Twitter è nato nel 2006. Il giornale è nato nel 1563. É chiaro che sul primo non abbiamo varato delle norme e sul secondo si. Il profilo di TW o FB è dove uno parla. Un'epistolario non è per caso la medesima cosa? Si scrivono delle lettere e si hanno delle risposte. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:31, 8 gen 2013 (CET)

Un epistolario deve prima essere pubblicato, quindi passa attraverso un processo di revisione che stabilisce se ha un minimo di rilevanza (edit: e se non viene pubblicato non si può usare su Wikipedia, sarebbe una ricerca originale, che non è ammessa). Un profilo TW o FB è invece uno sguardo più indiscriminato: qualsiasi cosa uno scriva è letta, non è materiale che abbia a che fare con un'enciclopedia: se c'è un tweet rilevante lo si cita, ma non è il caso di tenere una collezione di schede di rubrica. Faccio notare, tra l'altro, che quasi nessuno degli storici latini (sicuramente non Livio) è una fonte primaria, perché quasi nessuno (metto il quasi perché teno di sbagliarmi, ma sono quasi sicuro che nessuno dei grandi l'abbia mai fatto) ha scritto di fatti veramente contemporanei: Livio, in particolare, parte da episodi appartenenti al mito. Anche i blog sono fonte di informazione primaria, perché per ogni personaggio pubblico che abbia un blog non mettiamo un bel link in fondo alla voce? Ah, non dimentichiamoci che anche su Skype si fanno domande e si ricevono risposte :D --Dry Martini confidati col barista 23:04, 8 gen 2013 (CET)

Perché nei blog non si può verificare che la persona che lo scrive è quella che dice di essere, idem per skype. Si, Livio molte volte parla di fatti leggendari, ma molto spesso parla di cose che legge dagli annali. Dato che gli annali venivano scritti su tavolette di cera non possono essere assunte come fonte primaria, dato che non ne è giunta ovviamente neanche una. Stesso discorso vale per tutti i fatti antichi in cui secondo la logica espressa non si potrebbero avere fonti primarie. Vale la pena ricordate che le fonti primarie sono quelle che sono state scritte o prodotte in prossimità dell'accadimento di tale evento per cui Livio solo negli ultimi libri rimasti diventa fonte primaria. Comunque quello che voglio dire è che proprio questo processo di revisione dell'editore non ha permesso tempo fa di pubblicare determinate opere per cui non è un bene che la pubblicazione passi per l'editore. Non è vero quindi che se la pubblicazione è free (libera e gratuita insieme) non è enciclopedica. Ogni tanto viene scoperto o pubblicato un insieme di lettere di un certo autore, ma ciò non significa che tali lettere non possano essere utilizzate come fonte primaria. L'autore ha preso la penna e il calamaio e le ha scritte. Cosa cambia se l'autore usa la penna stilografica, la macchina da scrivere o la tastiera? --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:25, 8 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Noi possiamo e in vari casi dobbiamo usare fonti primarie, ma qualcuno prima di noi deve aver deciso che quell'episodio, quella citazione, quel dato per il quale necessitiamo una fonte primaria, sono enciclopedici (e solo una fonte secondaria lo può fare, per questo sono per molti versi più importanti: perchè sono coloro che decidono dell'esistenza o meno di una voce!). Un epistolario è enciclopedico perché la storia (= l'insieme dell'opinione degli studiosi in un dato periodo [fonte secondaria]) lo ha considerato tale: è giusto citarlo direttamente [fonte primaria] ed è giusto citare coloro che ahn deciso che noi lo dobbiamo fare [fonte secondaria]. Su wikipedia non sono presenti, chessò, il diario personale di Mazzini o quello di Caravaggio o i pensieri intimi di Pavarotti o di Plauto [fonti primarie] perchè qualcuno [fonti secondarie] ha reputato che non fossero rilevanti. Twitter è una cosa ancora più intima: la possibilità di dire la propria in ogni momento, con molti meno filtri di quelli presenti su un sito, un blog e per certi versi facebook (anche per una questione di semplice tempo: a fare un tweet ci metti un secondo, a pubblicare qualcosa tre o quattro). Credo sia un'invenzione interessantissima. Credo anche che in alcuni casi sia una fonte utile (io stesso l'ho usato). Ma qui non mi pare che stiamo discutendo se twitter possa o meno essere una fonte adeguata in alcuni casi (la risposta è sì), quanto piuttosto se ha senso mettere un link verso un account personale il cui scopo è trasmettere pure opinioni. Un conto è citare una opinione che una fonte secondaria ha reputato importante, un conto è linkare una fonte libera di opinioni personali. Le due cose sono un po' diverse imho. ;) --Lucas ✉ 04:56, 9 gen 2013 (CET)

Ah, si certo, concordo. Ma mi scricchiola un po' fare affidamento, quindi fare fidarmi di una opinione di una fonte secondaria che ha reputato importante una certa cosa. Cioè penso che molto spesso il giornalista sia diventato un semplice cantastorie quindi dà importanza a quello che pensa lui o quello che gli viene detto di dare importanza. Per questo IMHO non è buona prassi attenersi a quanto dice una fonte secondaria (soprattutto nel caso di giornali) e cosa questa reputa importante, ma capisco che questo problema forse è solo una mia opinione personale. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:38, 9 gen 2013 (CET)

In effetti è un'opinione personale, ma per certi versi condivisibile e in una certa misura coincidente col buon senso. Però non è molto inerente alla questione attuale: non si parla, come Lucas ricorda giustamente, della possibilità che una fonte primaria come Twitter possa essere usata da Wikipedia (questa possibilità esiste ed è giusto che esista), ma si discute se fornire sistematicamente al lettore il contatto Twitter delle personalità che compaiono su Wikipedia. E la risposta, IMO, è no: Wikipedia ha lo scopo di distribuire conoscenza, non di far incontrare persone né di raccogliere contatti di personaggi pubblici. Un ultimo appunto su Livio, se Raoli vuole proseguire la discussione (che sta diventando più una dissertazione accademica sulla storia della storiografia :D ) possiamo farlo in talk: qui siamo un po' fuori posto. Livio non è arrivato a raccontare nessun fatto di cui fosse testimone diretto - anche se sappiamo che il piano dell'opera era molto più vasto e forse arrivava a comprendere fatti contemporanei all'autore - , ma si è sempre avvalso di testimonianze precedenti, per cui è lui stesso una fonte secondaria. --Dry Martini confidati col barista 18:07, 9 gen 2013 (CET)

Vorrei, ma mi manca il tempo. Tieni solo presente che ho letto tutti i libri citati sopra. Vi saluto. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:08, 9 gen 2013 (CET)

Colpo di genio

E se invece creassimo la voce Account twitter dei politici da andare in tra X anni in pdc (quando muoiono o se twitter diventa obsoleto, per dire?)?--Seics (ama il tuo prossimo) 07:27, 10 gen 2013 (CET)

Da c4. Le questioni sollevate sopra da parte di numerosi utente contro questi collegamenti generici agli account valgono anche nel caso di una voce dedicata. Tali affermazioni non sono state smontate, mi pare, con argomentazioni valide.--Pạtạfisik 16:25, 10 gen 2013 (CET)

Non enciclopedica? Non sarebbe enciclopedica una voce che contiene un link dove si trovano delle informazioni sulle quali si basano i quotidiani e i telegiornali letti e visti da milioni di italiani ogni giorno? Non concordo minimamente. E si parlava di inserire il link nelle voci, quello sì che è stato smontato con argomentazioni valide, anzi più che valide. Questo no, è una proposta totalmente diversa che richiede altre argomentazioni.--Seics (ama il tuo prossimo) 17:51, 10 gen 2013 (CET)

Mbah, onestamente mi sembra abbastanza assimilabile alla prima proposta: si tratta comunque di informazioni che di per sé non sono enciclopediche. Anzi, a fare tutto un fascio di profili Twitter si accentua ancora di più l'effetto Pagine Gialle, che mal si concilia con gli scopi di Wikipedia. Come abbiamo già detto, non è enciclopedico il fatto che una qualsiasi personalità abbia un profilo Twitter, mentre potrebbe essere rilevante il singolo tweet come fonte o, nel caso in cui il profilo in questione abbia dato vita a un episodio di per sé enciclopedico (un grave scandalo, un caso giudiziario, ecc: tutti eventi che non sono ancora stati provocati da un profilo Twitter, mi pare), il singolo profilo da nominare nel corpo della voce, nel paragrafo relativo all'episodio in questione. Ma una raccolta di nomi associati a dei nickname mi pare assolutamente superfluo. --Dry Martini confidati col barista 18:18, 10 gen 2013 (CET)

Posso rititolare la sezione in "Colpio di genio incompreso"? :D Scherzi a parte, riflettendoci ste 3 ore effettivamente non è cosa da enciclopedia ma da sito web personale (ed è anche un'idea ottima, peccato che non tengo tempo). Discorso per me chiuso, via in Ns0.--Seics (ama il tuo prossimo) 19:17, 10 gen 2013 (CET)

Missa est, direi... --Dry Martini confidati col barista 22:00, 10 gen 2013 (CET)

Molto calzante, ha valso la googlata--Seics (ama il tuo prossimo) 07:47, 11 gen 2013 (CET)