Wikipedia:Bar/Discussioni/Sull'uso del termine "ovviamente"

Ho notato che il termine "ovviamente" è presente in più di 11 mila pagine di Wikipedia.
Ritengo che, tranne qualche caso isolato, l'utilizzo di tale termine vada sconsigliato, come ho scritto nell'oggetto di alcune modifiche che ho svolto in proposito:

il termine "ovviamente" è superfluo e quasi offensivo in quanto potrebbe alludere ad un'ignoranza del lettore

Per essere più chiaro, il fatto che sia superfluo si può verificare togliendo tale termine dalla pagina: si nota che la frase in questione, anche senza tale termine, mantiene il suo significato.
Dall'altra parte, leggendo il termine "ovviamente" la lettura "si blocca", in quanto il lettore potrebbe essere tentato di capire dove sta tale ovvietà, e spesso potrebbe anche pensare che tale ovvietà non esiste, ma sta semplicemente nella preparazione accademica o non di chi ha scritto la frase. Ad esempio, una persona preparata in chimica potrebbe scrivere "l'ossigeno è presente nell'atmosfera e ovviamente può essere estratto da questa attraverso un processo criogenico". Il termine "ovviamente" qui indica appunto il fatto che la persona che scrive conosce come le sostanze chimiche possono essere separate da una miscela, e mette il lettore a disagio, in quanto il lettore potrebbe non conoscere il ragionamento che sta dietro a tale ovvietà e potrebbe sentirsi preso come "ignorante" e quindi offeso o comunque sentirsi non abbastanza intelligente per potere continuare la lettura della voce.
In altri casi, potrebbe accadere che tale ovvietà non c'è proprio, ma chi scrive la voce, a causa di un suo bias, pensa che ci sia, per cui a maggior ragione tale termine andrebbe tolto e magari bisognerebbe inserire un chiarimento che metta in luce il ragionamento sottostante, anziché darlo per "ovvio".
Probabilmente lo stesso principio di sconsigliare il termine "ovviamente" potrebbe essere applicato ad altri termini, come "naturalmente", "certamente", "indubbiamente", "innegabilmente", "chiaramente", "evidentemente", "logicamente", "comprensibilmente".
Chiedo il parere della comunità in proposito, se possiamo eliminare tali termini quando ricorrano i motivi detti sopra (IMHO nella stragrande maggioranza dei casi), e magari affrontare tale argomento nelle linee guida di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 19:33, 23 giu 2019 (CEST)

Questione interessante, ovviamente! Sono abbastanza sicuro di essere fra coloro che abusano di questi termini, quindi ti ringrazio per aver aperto la discussione. Io sarei favorevole a scrivere qualche riga nel manuale di stile, ma non ad effettuare rimozioni acritiche via bot (il cui uso non è stato proposto esplicitamente, ma mi pare sia sottinteso). --Horcrux (msg) 21:04, 23 giu 2019 (CEST)

In teoria ci siamo, ma andando sul pratico dando un'occhiata alle prime tra le undicimila pagine in lista, non mi pare che la parola "ovviamente" disturbi più di tanto: simili critiche del resto si potrebbero muovere, almeno in teoria, al contenuto che segue la parola "ovviamente": se una cosa è ovvia, perché scriverla?

Ritornando agli esempi in questione, l'intenzione di base nelle prime pagine elencate nella lista è quella quella di dare, per una ragione o per l'altra, un'informazione (che in questi casi non pare superflua) e di indicare proprio che NON si vuole alludere a ignoranza da parte di chi legge. Si tratta di un procedimento retorico comune, non ogni parola va presa alla lettera, ma soppesata nel contesto --LucaLuca 22:15, 23 giu 2019 (CEST)

pazienza per "ovviamente" che è semplicemente superflua o per "assolutamente" (si - no - sottinteso) inutilmente combattuta e ora trionfante su tutti i fronti ma quello che non riesco proprio a sopportare è l'uso fuorviante ed errato di "piuttosto che" in senso disgiuntivo. In questo caso occorre veramente la rimozione forzata con un bot. --Gierre (msg) 10:47, 24 giu 2019 (CEST)

Comunque non ho parlato per ho parlato di rimozione di bot in questi casi di eliminazione di singoli termini proprio perché per la delicatezza del compito (rischiamo di ritrovarci con frasi senza senso, introdurre errori, ecc.) è bene svolgere tali modifiche una ad una, anche se ci vorrà un'eternità. Che poi alla fine se si usa un bot in semiautomatico bisogna comunque controllare cosa si sta facendo (quindi il tempo se ne va ugualmente), per cui tanto vale svolgere le modifiche a mano, almeno si è sicuri di non combinare guai.

Ho chiesto qui al Bar anzitutto per evitare che dopo avere svolto centinaia o migliaia di modifiche qualcuno possa annullarle tutte o in parte, perdendo tempo e facendo perdere tempo agli altri e in secondo luogo per valutare se e quali altri termini potrebbero anche essi essere indicati nelle linee guide come termini da usare solo quando realmente necessari per evitare di trovarsi con dei testi infarciti da espressioni messe lì solo "per fare scena" o peggio ancora per indirizzare il lettore verso un pensiero soggettivo, scontrandosi dunque con il principio di neutralità di Wikipedia (NPOV). A parte questo, rimango del parere che tali termini, almeno quando li trovo io (non so se per gli altri è lo stesso) rallentano la lettura, in quanto fanno sorgere dei dubbi al lettore (ad esempio se una frase è davvero ovvia e perché), rendendo quindi il testo inutilmente più complesso.

Seguendo la stessa logica, concordo sulla frequente non utilità del termine "assolutamente".

Per quanto riguarda "piuttosto che" e altre espressioni simili (ad esempio "ovvero"), il problema è un altro, cioè la loro ambiguità, potendo avere questi termini due significati completamente opposti, per cui ancora di più mandiamo il lettore in confusione. --Daniele Pugliesi (msg) 12:32, 24 giu 2019 (CEST)

Mi pare che ci siano un po' troppe "crociate" (chiamiamole così) contro avverbi, congiunzioni e termini vari. In parole povere, contro un italiano ben scritto, contro frasi un pelo più complesse di nome-verbo-predicato o, in ultima analisi, contro un discorso che segua un filo logico. Ovviamente "ovviamente" (così come "conseguentemente", "attualmente" o altri termini simili) è una delle vittime di questa banalizzazione.

Più che del lettore, io mi preoccuperei dello scrittore: mi è già capitato che frasi come "il cielo è blu, il mare è blu, quindi ovviamente entrambi non sono rossi" (AKA 2+2=4) fossero tacciate di "ricerca originale", o di "mancanza di fonti". Ecco: questo è il problema, non un "ovviamente". È sotto gli occhi di chiunque abbia un minimo livello culturale e linguistico (nonché naturalmente di autocritica) che Wikipedia non sta affatto messa bene quanto a consecutio rerum.

In breve, eviterei nuove regolette e nuovi veti: quelle che ci sono fanno già troppi danni. --Matitao (msg) 15:06, 24 giu 2019 (CEST)

Concordo in toto con quanto detto da Daniele Pugliesi. Al di là del fatto che si avvii una crociata (cioè sostituzioni semi-automatiche, suppongo) o meno mi sembra perfettamente sensato inserire queste precisazioni nel manuale di stile. Fatto questo, il procedere all'eliminazione degli "ovviamente" impropri nelle voci sta ai singoli utenti, che decidono autonomamente come impiegare il loro tempo su wiki. --Ripe (msg) 16:17, 24 giu 2019 (CEST)

Concordo con DP, di tanti avverbi quello è uno dei più fastidiosi. Concordo anche con Gierre sul piuttosto che, ma forse leggiamo voci diverse perché credevo (speravo, m'illudevo!) che wp ne fosse in parte immune. In generale, come si dice dalle mie parti, le chiacchiere fa li peduocchie: tutti scrivono troppe parole e più sono più diventano fastidiose, con qualche punta d'iceberg come questa. Qui l'antidoto sarebbe un manuale di stile che insegnasse a essere asciutti (ma poi dare una cattedra a chi lo scrive) --Erinaceus (msg) 18:24, 24 giu 2019 (CEST)

In certi casi può essere rimosso (per NPOV). In altri, come detto da LucaLuca, ha un valore retorico (che va preservato). Non credo sia possibile delineare una regola di comportamento, perché la questione dell'offesa non è generalizzabile. Quindi non credo sia possibile fare, mettiamo, un FdQ. pequod ^Ƿƿ 12:25, 25 giu 2019 (CEST)

Concordo anche io che sarebbe opportuno aggiungere delle precisazioni nel manuale di stile che suggeriscano di non usare avverbi come questi che non danno valore aggiunto, anzi rischiano di essere controproducenti. Poi, su "ovviamente" va valutato caso per caso se eliminarlo, sostituirlo o tenerlo.--GC85 (msg) 23:26, 25 giu 2019 (CEST)

Concordo con quanto dice Pequod; l'unica cosa che si possa fare nel concreto è inserire un invito, peraltro piuttosto generico e non confinato alla sola questione dell'"ovviamente", a non dare troppo per scontate le conoscenze dei lettori e presumere quindi un certo grado di ignoranza del pubblico in ascolto quando si illustrano temi e questioni nelle voci. Ma è appunto una cosa ben più ampia del solo uso di un "ovviamente" ogni tanto--Franz van Lanzee (msg) 23:44, 26 giu 2019 (CEST)

Infatti. Non è una questione meccanica: non ha senso imho proibire questo avverbio. Provo ad articolare un altro po': dal vocabolario Treccani, ovvio è ciò "che si presenta spontaneamente e facilmente al pensiero o all'immaginazione, come cosa naturale, ordinaria, evidente". Ad es., "è ovvio, è cosa logica, naturale, indiscutibile". Quindi, se usato adeguatamente, avverte il lettore che l'informazione che l'avverbio accompagna è logica o scontata, ma non per umiliarlo. Al contrario, proprio perché il dato è ovvio, si suppone che il lettore lo sappia, ma l'informazione viene offerta lo stesso, perché c'è un ma o per qualche altra ragione. Se offro un'informazione ovvia senza dirlo, il lettore potrebbe essere fuorviato. La presenza dell'avverbio scongiura questa ipotesi. Ad es.:

«Con l’Umanesimo e il Rinascimento la filosofia continua a essere una forma di sapere totalizzante; muta però il suo accento, perché comincia ad assumere quelle caratteristiche di mondanità a cui generalmente si pensa quando si parla di pensiero moderno. Si rivolge cioè essenzialmente al terreno, all'individuale, allo storico, interessi ovviamente non assenti nella filosofia e nella cultura medievale, ma nettamente soverchiati dall'interesse per il trascendente.»

Come quando diciamo "beninteso" o "sia ben chiaro". Ribadiamo un concetto naturalmente intellegibile per un qualche scopo (tipicamente per integrare l'informazione scontata) e lo segnaliamo adeguatamente. Ovviamente (!) ci saranno anche usi inadeguati in it.wiki, ma (!) non credo valga la pena concentrarci su questo fronte, anche perché sarebbe difficile formalizzare una regola di comportamento. È vero che, mettiamo, un chimico possa essere fuorviato dal suo bias e inserire un "ovviamente" lì dove il profano ha gli occhi spalancati, ma lo stesso chimico deve avere facoltà di utilizzare un avverbio che ha piena cittadinanza nelle enciclopedie online che ho esaminato. Altro esempio: "Il vecchio viene ovviamente beffato: nel letto dove credeva di godersi la fanciulla trova invece un giovane vigoroso che lo percuote duramente" (da qui). Il testo sottolinea che l'esito non è sorprendente e non deve sorprendere.

In conclusione, lo strumento è innocente ed eventuali usi scorretti o semplicemente evitabili ricadono nel gran calderone delle correzioni sui testi che possiamo fare occasionalmente quando leggiamo una voce. Mi pare che già raccomandiamo di accodarci ad uno stile adeguatamente divulgativo. No? pequod ^Ƿƿ 02:03, 27 giu 2019 (CEST)

[@ Pequod76] Hai ragione, il punto però è che Wikipedia è liberamente modificabile da chiunque, non sorvegliata, e pertanto gli abusi spesso sono la norma più che l'eccezione; né generiche raccomandazioni tengono il posto della revisione. Ovviamente, è utopistico insegnare a tutti come si scrive, ma il problema è reale e non si limita a questo o a quell'avverbio. Se è per questo, ridondiamo di magniloquenze che sfociano in improprietà lessicali (prettamente), di malapropismi (paventare = temere, non progettare o minacciare), di metafore truculente (sviscerare), di pleonasmi d'ogni sorta (ovviamente e simili). Sul proibire non sono mai d'accordo: nella migliore delle ipotesi passiamo per coltivare delle ridicole prurigini linguistiche. Però: un ripensamento del manuale di stile o una sua estensione, una lista, compilata magari a partire dagli esempi più stucchevoli mi sta in testa da tempo (per inciso, un'operazione analoga servirebbe anche per le traduzioni, ma qui il discorso si complica) --Erinaceus (msg) 09:14, 27 giu 2019 (CEST)

Facciamo il punto della discussione

• Anzitutto, avevo aperto la discussione per capire se posso continuare a eliminare a mano avverbi come "ovviamente" dalle voci; mi pare che su questo punto c'è consenso, anche se nella motivazione non completamente (c'è chi pensa che tale termine non sia sempre offensivo)
• Vedendo Aiuto:Manuale di stile, mi pare che quanto proposto in questa in questa discussione è già stato scritto: in particolare nelle sezioni "L'importante è farsi capire" e "Lo stile spicciolo".
• Non essendoci consenso sulla creazione di una lista di avverbi "da evitare", su questo punto quindi rimane la regola del buon senso, dove ciascuno dovrà valutare bene se una frase può essere semplificata usando costrutti più semplici ad esempio evitando troppi avverbi come quelli citati.
• Si potrebbe aggiungere qualche chiarimento in più in proposito nella pagina Aiuto:Manuale di stile; mi pare che su questo non ci siano contrari, a patto che le aggiunte siano sotto forma di consigli; personalmente penso che così come è adesso il Manuale sia abbastanza chiaro in proposito, ma avevo appunto qualche dubbio che delle modifiche "massive", anche se manuali, potessero essere viste di traverso.

Grazie a tutti per gli interventi alla discussione. Se c'è altro da aggiungere a questo riassunto, fate pure. --Daniele Pugliesi (msg) 20:24, 28 giu 2019 (CEST)