Wikipedia:Bar/Discussioni/Stile Bibliografia

Buonasera a tutti. Avevo una sorta di dubbio per quanto riguarda le bibliografie delle voci, e dato che Aiuto:Bibliografia non mi viene d'aiuto in questo senso, ho deciso di aprire questa discussione. Praticamente mi sono accorto che a volte negli elenchi dei riferimenti bibliografici è facile "perdersi", spesso perché sono una stratificazione continua (soprattutto per voci abbastanza vecchie) e magari non "coprono" esattamente l'argomento della voce, magari certe opere si riferiscono a particolari oppure sono legate ad altri argomenti meno inerenti all'oggetto della voce. Inoltre mi sono imbattuto in casi dove erano inserite più pubblicazioni come ad esempio Atti di convegni che veri e propri libri; Ora, non voglio discutere se una "forma di riferimento bibliografico" è migliore rispetto ad un'altra, ma già questo mi lasciava perplesso. Un altro aspetto che mi creava dubbi è la "mescolanza" tra opere usate come riferimento tramite note al testo e opere magari perché di approfondimento ma che non sono utilizzate nella voce. Dovrebbe esistere una "gerarchia" nell'ordine di presentazione delle pubblicazioni riportate? Ora, è chiaro che sto parlando di un piano molto più "estetico" che contenutistico, ma a me pareva quanto meno interessante rifletterci sopra. Insomma, sintetizzando la questione, esiste uno "standard" per sistemare al meglio una bibliografia? Delle linee guida, oppure dei semplici consigli... Non chiedo di elaborare una maniera omogenea per agire a riguardo, ma anche solo dissipare questi miei dubbi che mi sono presentati... Spero infine di essere stato chiaro e vi ringrazio! --Mattia Barci (msg) 17:38, 14 dic 2021 (CET)

Secondo gli standard di Wikipedia, la bibliografia deve contenere esclusivamente i libri citati nel testo. Se si vuole citare dei libri non utilizzati come fonti si aggiunge il paragrafo Altre letture. Tuttavia, l'utilizzo improprio della bibliografia è diffuso, e devo ammettere che anch'io ho contribuito a simil disastri --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:57, 14 dic 2021 (CET)

Del sottoparagrafo "altre letture" nella linea guida non c'è traccia però. In realtà poi no, possono esserci altri testi a patto che siano riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato. ----Caarl⁹⁵ 21:13, 14 dic 2021 (CET)

Che poi non si potrebbe gestire in automatico la bibliografia, prendendo i testi citati nella voce, visto che si usa il template per citare i libri? Troppo complesso per Wikipedia? --Emanuele676 (msg) 22:04, 14 dic 2021 (CET)

"Altre letture" infatti non esiste, se non in poche decine di voci dove qualcuno se l'è inventato. L'unica sezione predefinita è Bibliografia, eventualmente si possono fare sottosezioni --Bultro (m) 10:02, 15 dic 2021 (CET)

[@ Mattia Barci]Solitamente si usa un poco di buon senso: si mettono ovviamente tutti i testi utilizzati ed eventualmente altri testi che chi scrive al voce e/o conosce l'argomento ritiene ugualmente rilevanti sull'argomento, in modo che chi voglia approfondire e magari anche approfondire la voce abbia a sua disposizione già delle buone indicazioni. Nel caso in cui il contenuto bibliografico in eccesso sia esuberante e giustificato dal peso enciclopedico dell'argomento della voce stessa l'eccesso viene spostato in una voce appositamente creata ( qui trovi il loro elenco, tanto per capirci). In tutti questi casi l'elenco dei testi andrebbe mantenuto in ordine alfabetico per il primo autore, come si usa anche nel cartaceo.

Il problema da risolvere col lanciafiamme è quello dell'inserimento in bibliografia di spam librario e di spam d'autore, quasi sempre costituiti da libri il cui contenuto c'entra poco o niente con la voce (solitamente ad opera di promozione di case editrici e talvolta d'autore), oppure libretti di basso valore, oppure ci becchiamo ripetizione di paper, praticamente identici come contenuto, ma pubblicati in due o più riviste diverse con titoli variamente differenti (pratica accademica deprecata, ma sempre in uso), tipica promozione d'autore.

Sul piano estetico grafico vedi Aiuto:Bibliografia--Bramfab (msg) 10:45, 15 dic 2021 (CET)

Potremmo anche prendere la palla al balzo ed eliminare del tutto la previsione degli "altri testi autorevoli in bibliografia", estranei alle fonti usate per redigere la voce: questa norma è il viatico per inserimenti spammosi come rileva anche Bramfab, non si capisce quale sia la sua giustificazione (in quanto tutti anonimi dilettanti, gli wikipediani non sono in grado di consigliare testi a nessuno, e di certo non nel Ns0), e il risultato può essere ottenuto con strumenti diversi (se si vogliono elencare i testi autorevoli su un certo tema, è lecito e pacifico creare voci sulle bibliografie stesse). --Franz van Lanzee (msg) 18:55, 16 dic 2021 (CET)

Gli inserimenti spammosi ci saranno sempre e comunque, la colpa non è certo di una linea guida che gli spammer neanche sanno che esiste. La norma è giusta, anche i testi non direttamente usati dall'utente possono costituire fonti alternative, oppure approfondimenti e quindi potenziali fonti per parti che non sono ancora state scritte. La distinzione fonte/non fonte non è così netta come alcuni credono. Se il wikipediano è stato in grado di scegliere i testi che ha usato come fonte, è in grado di sceglierne anche altri che ritiene validi, l'arbitrarietà è la stessa e aprire altre strade non guasta. Il principio è poi lo stesso dei collegamenti esterni --Bultro (m) 15:07, 17 dic 2021 (CET)

La distinzione fonte/non fonte invece è decisamente netta: hai tratto i contenuti che hai messo in voce da questo testo? allora è una fonte. Pur avendo letto questo testo, non vi hai tratto contenuti da mettere in voce? allora non è una fonte. Non capisco questa esitazione.

Attenzione poi, la linea guida non considera lecito l'inserimento in bibliografia di un testo reputabile come "valido", ma solo l'inserimento di (cito) «riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato». E che un certo testo è un "riconosciuto caposaldo" in materia non può essere il wikipediano di turno ad affermarlo, ma le fonti. Io posso valutare se un testo è una fonte autorevole per l'argomento che sto trattando, ma qui si chiede una valutazione di qualità di molto superiore, e non posso essere io a farla.

Lo scopo di fornire fonti alternative e approfondimenti può essere ottenuto, in forma decisamente migliore e più ordinata (e fontata), creando voci sulle bibliografie stesse, di cui abbiamo già vari esempi; piazzare uno o due testi a casaccio in mezzo agli altri nella bibliografia della voce principale non mi pare che serva ad aiutare il lettore a orientarsi nel panorama delle fonti in merito, e confonde non poco le idee ai patroller che tentano di arginare gli inserimenti spammosi. Gli svantaggi mi paiono evidenti, i vantaggi meno. --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 17 dic 2021 (CET)

Io non ho nessuna esitazione, resto convinto di quanto ho detto e continuerò a inserire testi utili anche se per ora non li uso per ampliare la voce, a beneficio di chi legge e di chi amplierà.

Guarda che le voci su bibliografie sono solo scorpori per questioni di dimensioni, non sottostanno a regole diverse. Se un testo è adeguato a essere citato su Wikipedia, lo è ugualmente sia nell'una che nell'altra pagina, oppure se è spam lo è ugualmente nell'una o nell'altra pagina. E non pensare che tutte le voci siano voci su Giulio Cesare, la stragrande maggioranza sono su argomenti minori e i testi validi sono comunque pochi --Bultro (m) 00:00, 18 dic 2021 (CET)

Se si dà retta all'attuale linea guida, essere un testo "valido" (cioè, volendo, citabile come fonte in voce) non è sufficiente perché esso sia inserito in bibliografia come "lettura di approfondimento"; il testo deve essere un "riconosciuto caposaldo" in materia, che a me pare un livelo molto più alto di "testo valido". Il fatto che ci sia questa incomprensione è preoccupante, perché dimostra che nella linea guida c'è una porta di servizio aperta agli spammatori; e il carattere di "spam" è indipendente dal valore dell'oggetto spammato: utilizzare Wikipedia per dare visibilità (pubblicità) a libri è sbagliato, anche se il libro è "valido".

Senza considerare poi che, finché guardiamo alla questione come a un "intanto metto il libro, poi lo userò come fonte", posso ravvisare margini per una discussione; ma se, come sembra trasparire, la questione viene proposta come un "suggerire al lettore che cosa leggere", mi sento male: in pratica, si sta dicendo che gli wikipediani possono pubblicare le loro opinioni personali in fatto di libri nel Ns0.... --Franz van Lanzee (msg) 13:28, 18 dic 2021 (CET)

Sono d'accordo con Franz. La bibliografia non deve diventare un contenitore indiscriminato e parziale di libri, bensì deve contenere solo libri/opere effettivamente usate nella voce e al massimo una o due opere irrinunciabili sull'argomento (personalmente sono contrario anche a questo). Sono anche contrario ad avallare cose come "Letture consigliate" o "Altre letture".--Elechim (msg) 16:51, 18 dic 2021 (CET)

[← Rientro]Ringrazio tutti per le vostre opinioni, mi sono state parecchio utili! --Mattia Barci (msg) 14:54, 19 dic 2021 (CET)