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Pubblicazione dichiarazione dei redditi		NAVIGAZIONE

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Cominciano a comparire nelle biografie dei personaggi presenti in WP l'importo dei redditi dichiarati 2005. Dato che la legalità della pubblicazione di queste informazioni è messa in dubbio, io proporrei di rimuoverla "di principio", a meno di poter allegare un riferimento a fonte primaria diversa dall'elenco del Ministero delle Finanze (es. pubblicazione su di un quotidiano). --N_AleGato (talkback) 02:40, 4 mag 2008 (CEST)

la vera domanda e': il reddito che tizio ha dichiarato nel 2005 e' una informazione enciclopedica? --Hal8999 (msg) 04:37, 4 mag 2008 (CEST)

Per me no, ma vedo che ad esempio su Beppe Grillo ha addirittura una sezione a sé, a cause delle polemiche che ha scatenato. --N_AleGato (talkback) 04:41, 4 mag 2008 (CEST)

sono d'accordo. Senza contare che il reddito di Grillo era gia' noto prima della pubblicazione dei dati dell'agenzia delle entrate (ad esempio si veda questo articolo del 24 aprile [1]) --Hal8999 (msg) 05:02, 4 mag 2008 (CEST)

• Il punto è che il garante per la privacy ha affermato che è illegale usare in modo impropri questi dati, con pene fino alla galera. Quindi direi che bisogna togliere ogni riferimento ai redditi senza pensarci due volte. Marko86 (msg) 11:05, 4 mag 2008 (CEST)

Rollback a vista di tutti i dati sui redditi, tanto più che il sito del MEF non è più disponibile ed ognuno può sparare la cifra che vuole su chiunque. Per Grillo si può fare un'eccezione, data la rilevanza delle polemiche scatenate. Ma bisogna sempre vigilare affinchè la cifra non venga modificata in maniera vandalica. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:07, 4 mag 2008 (CEST)

Io comunque dubito che andranno ad arrestare i direttori dei vari Studio Aperto, la Repubblica e compagni che hanno pubblicato tali informazioni riguardanti personaggi pubblici: se le corrediamo di fonte giornalistica, dubito fortemente che chicchessia venga a fare casino. Il problema posto dal garante riguarda il cittadino comune, non Grillo, Benetton o Costantino, per i quali queste informazioni sono facilmente reperibili. Per me, cancellare a prescindere è una scemenza: cancellare perché senza fonte, invece, mi pare sensato. --Toocome ti chiami? 12:15, 4 mag 2008 (CEST)

dipende sempre da chi, uno potrebbe pensare che qualsiasi personaggio presente su wikipedia sia un personaggio pubblico, tutta via se ha un senso mettere l'indicazione dei redditi di alcuni magnati, non ha sento indicare quello del professore si università! quindi fonte o non fonte, bisogna sempre vedere la rilevanza dell'informazione nell'economia della voce, altrimenti in alcuni casi è una informazione enciclopedica che mettere il loro peso o la loro altezza. PersOnLine 13:01, 4 mag 2008 (CEST)

cancellare per tre motivi: 1) il Garante ha avvisato al comune cittadino che l'uso di quei dati è illegale 2) non esistono più fonti perché i file originali non sono più accessibili e non possiamo linkare all'ed2k di un file testo o foglio di calcolo che potrebbe, volontariamente o involontariamente, contenere errori (uno 0 in più o meno in questi casi conta parecchio) 3) non sono dati enciclopedici in quanto pedia non è una collezione indiscriminata d'informazioni. --valepert 13:19, 4 mag 2008 (CEST)

Valepert i dati di alcuni personaggi sono stati riportati da molti quotidiani e quindi le fonti esistono. Sulla loro utilità direi che dipende. Per grillo sono favorevole dato che hanno innescato una serie di discussioni. Per altre persone le vedo meno interessanti e quindi utili. Hellis (msg) 14:00, 4 mag 2008 (CEST)

quando si parla di Grillo i giornali hanno controllato prima che crollasse il sito. per gli altri hanno fatto affidamento sui file reperiti tramite vie traverse non perfettamente attendibili. ricordiamoci comunque che i redditi dei personaggi politici sono stati pubblicati più volte nel corso dell'anno quindi se vedete in una voce "politico X guadagna tot secondo la dichiarazione 2005" consiglio che la rimozione della frase visto che 1) è più utile scrivere una voce "Redditi dei politici italiani" facendo confronti tra gli stipendi del parlamento italiano e quelli esteri (senza cadere nella ricerca personale) 2) usare fonti più recenti se sono disponibili senza rifarsi ai dati di tre-quattro anni fa... --valepert 15:12, 4 mag 2008 (CEST)

(rientro)Ovviamente non possono essere immessi dati di questo tipo senza fonte (e ovviamente i file da p2p non sono una fonte), non credo si volesse discutere di questo. Per quanto riguarda i dati (1) significativi per le voci e (2) con fonti (giornali o altre autorevoli) io credo che possano essere inseriti. La diffida dal pubblicarli serve a tutelare la privacy, una volta che i dati sono già di dominio pubblico non ha senso che li censuriamo solo noi. --Beechs(dimmi) 15:17, 4 mag 2008 (CEST)

Essendo Wikipedia un'enciclopedia letta sul web da qualsiasi paese e rientrando sotto la giurisdizione statunitense la pubblicazione dei redditi non è un problema, se il garante della privacy vieta qualcosa in Italia a ci può interessare solo relativamente (dobbiamo entrare nell'ottica che la notizia è come se l'abbia data un giornale pubblicato fuori Italia). Se corredata di fonti è accettabile. In tanti paesi come la Finlandia sono notizie pubbliche. Naturalmente la notizia di per sé non è enciclopedica, ma se la notizia va a supporto di una tesi o di un'altra notizia non credo che la dichiarazione vada cancellata. Ilario^_^ - ^msg 15:29, 4 mag 2008 (CEST)

non mi scadere su certe cose, Ilario. sai meglio di me che nonostante i server siano in Florida se l'uploader è italiano deve sottostare alle leggi italiane (vedi il caso sulle fair use). se ha una utilità (per esempio nel 2005 il soggetto è stato accusato per evasione fiscale la somma dichiarata ha un senso) va bene ma se dobbiamo fare del gossip morboso sui portafogli altrui non stiamo scrivendo una enciclopedia ma Novella 2000... --valepert 15:48, 4 mag 2008 (CEST)

non mi intendo di dichiarazioni dei redditi, ma ho letto ieri (pag 3 de il Giornale, probabilmente ripreso anche da altri, pur se nn ricordo) che non è esattamente così come ilario rammenta.

• usa. pare le dichiarazioni non siano mai rese pubbliche dall'irs, l'equivalente del nostro fisco.
• uk. per accedere ai file privati dei cittadini devi essere un commercialista, un agente del fisco, o cmq avere una liberatoria. i dati fiscali sono di dominio pubblico se il giudice lo richiede, in un processo a porte aperte.
• irlanda. sei su internet solo nel caso tu sia un evasore.
• germania. il fisco non può rendere pubbliche le dichiarazioni dei redditi dei cittadini.
• sembra solo in norvegia ci sia la pubblicità dei redditi dei cittadini, ma la cultura e la mentalità e l'educazione civile norvegese, come di altre nazioni, è diversa dall'italiana, oltre al fatto che gli abitanti sono molti meno. --jo 16:49, 4 mag 2008 (CEST)

Vorrei ricordare che quei dati sono pubblici (anche se a quanto pare, viste le reazioni, moltissime persone non ne erano a conoscenza), nel senso che chiunque poteva andare negli uffici preposti e farsi dare il reddito di chichessia preso dagli archivi cartacei (o da quelli informatici fino a qualche gg fa disponibili sono al personale), ed e' cosi' che ormai da anni i giornali compilano periodicamente le classifiche del "piu' ricco di luogo geografico", "piu ricco tra professione". La novita' è stata l'introduzione della possibilita' di consultazione da casa, in forma anonima (negli uffici credo che le richieste venissero "loggate") e in un formato che ne rendeva estremamente facile la ripubblicazione e rielaborazione da parte di terzi. Tutto quanto qui sopra lascierebbe pensare che il vero problema, al di la' degli spauracchi lanciati dalle agenzie per cercare di limitare il danno, non sia tanto la presenza di questi dati, quanto la loro fonte. Poi ovviamente, visto che non siamo una redditopedia, non ha senso mettere il reddito (per di piu' relativo solo ad un anno) nella voce di tutte le biografie italiane, ma dove questo in passato (o in futuro) sara' oggetto di notizie o discussioni (es Berlusconi nelle classifiche dei piu' ricchi d'Europa, o Grillo per la querelle uscita ora, ecc..) e c'e' una fonte esterna (giornale o altro media che l'ha riportato, o eventualmente il sito delle entrate ritornasse online) non vedo che senso avrebbe non citarlo, visto che in questi casi sarebbe significativo per il discorso.--Yoggysot (msg) 18:43, 4 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Tooby, e a quanto pare lo è anche il presidente del Codacons Carlo Rienzi, che dice:

"sono pubblicabili i redditi di soggetti dello spettacolo, della politica,dello sport, della società civile, la cui notorietà e rilevanza e interesse sociale e faccia scattare il diritto-dovere di cronaca."

Quindi ad esempio per Grillo non ci dovrebbero essere problemi. --Jaqen l'inquisitore 19:37, 4 mag 2008 (CEST)

@valepert: è diverso, qui si tratta di contenuti. Il vero responsabile è l'autore che potrebbe solo commettere un atto che va contro la privacy della persona. Poiché i server sono in USA il garante della privacy di fatto non ha potere se non chiedere all'autore di eliminare il contenuto. Su un cittadino svizzero di lingua italiana che pubblica questa informazione su un server USA di fatto non può niente. Il vero problema, quindi, rientra solo nell'ambito dell'enciclopedicità (quindi d'accordo a cancellare quelle notizie che rientrano nel gossip).

@jo: le leggi si applicano all'interno della giurisdizione di quei paesi. Quindi se pubblicassimo i redditi di cittadini USA potrebbero esserci problemi, ma se pubblichiamo in USA i redditi di cittadini italiani di fatto gli USA se ne fregherebbero. Ilario^_^ - ^msg 22:35, 4 mag 2008 (CEST)

dobbiamo scadere nella sterile discussione? sai benissimo che anche se un senegalese (che ipoteticamente parla italiano) carica il reddito nella voce dell'italiano Tizio sul server negli USA, quando dopo un italiano modifica la voce deve cancellare il reddito e chiedere di nuovo al senegalese di rimetterlo. molto comodo come concetto di "wiki". --valepert 23:08, 4 mag 2008 (CEST)

<rientro>Scusate, ma perché un reddito dovrebbe essere un dato enciclopedico? Non mi è mica chiaro il principio... --Janus (msg) 13:12, 5 mag 2008 (CEST)

Nutro gli stessi dubbi di Janus. Credo che nessuna enciclopedia cartacea riporti dati sul reddito dei personaggi citati, tranne forse per voci tipo i dieci magnati più ricchi del mondo o similari, ma in questo caso sarebbero dati riportati da altra fonte. Sarebbe forse legittimo citarli in caso di necessità perchè informazione necessaria nell'ambito di altre vicende (es. scandali o altre vicende giudiziarie), ma in questo caso sarebbe comunque informazione citata altrove. I dati del ministero non sono citabili, quindi per noi nemmeno dovrebbero esistere. Ci preoccupiamo di vedere se una foto è stata scattata x anni fa o solo x-1, non dovremmo preoccuparci di dati di cui è stato esplicitamente vietato l'uso? --ʈɾɨƿħ ^scrivimi 18:45, 5 mag 2008 (CEST)

Esatto. Quindi stante che: 1- un giornale o una rivista non sono fonti sufficientemente affidabili (sicuramente non in questo caso) 2- non ce ne può fregare di meno del reddito dei personaggi citati in wikipedia (tranne che di Grillo per motivi ovvi) 3- pubblicarli sarebbe comunque un rischio per la privacy e per la correttezza dell'informazione, non credo che vi siano dubbi sul da farsi. --F l a n k e r ✉ 19:19, 5 mag 2008 (CEST)

norme

La dichiarazione dei redditi è un atto pubblico, e come tale, privo sia di copertura di privacy, che di copyright, tanto è che fino al 1975 si riceveva addirittura il libretto a casa con i redditi dichiarati. Oggi è possibile richiederle in comune, quindi niente problemi dal punto di vista legale.

• Norme:
• Dpr n. 645 del 1958
• art. 69 del Dpr n. 600 del 1973 e successive modifiche (1991)

--BW Insultami 07:57, 6 mag 2008 (CEST)

Pensavo che per richiederle in comune fosse necessario fornire motivazione e documento di identità. (no, non mi sono letto le leggi) --Brownout^(msg) 08:03, 6 mag 2008 (CEST)

Bè, è qui il punto contestato: non tantop sulla pubblicabilità, ma sulle modalità di fruizione. A riprova della liceità della pubblicazione : IlSole24 Ore le sta pubblicando. --BW Insultami 08:44, 6 mag 2008 (CEST)

Ehm, pare che nelle ultime ore l'abbiano tolta. --Jaqen l'inquisitore 19:07, 6 mag 2008 (CEST)

Si', lo comunicano qui [2] --Yoggysot (msg) 19:11, 6 mag 2008 (CEST)

Finale

Avendo il garante della privacy dichiarato non accettabili le pubblicazioni delle dichiarazioni dei redditi e non essendo Wikipedia fonte primaria abbiamo chiuso il cerchio, le maggiori fonti cancelleranno le notizie. Per chi afferma che il reddito non è enciclopedico possiamo dire che neanche l'anno di nascita (a meno che non vada a supporto di altre notizie) è enciclopedico però ci accaniamo su qualche vanitoso attore che la vuole cancellare. Comunque una nota a valepert: Se una notizia è supportata da una fonte liberamente consultabile (vedi un altro sito) non possiamo cancellarla, è una regola di Wikipedia, noi non dobbiamo farci problemi di sorta (anche in passato mi sembra che non ci siamo fregati di personaggi anche non pubblici e di notizie su di essi se supportate da fonti). Una notizia può essere cancellata se falsa o se, nel dubbio, chi la scrive non offre sostegno alla notizia con delle fonti. Per il resto Wikipedia è solo un provider, pretendere a Wikipedia e agli amministratori di tenere sotto controllo tutte le notizie inserite è pura follia proprio perché è un "wiki aperto". Il responsabile delle notizia è chi la scrive non è Wikimedia, né la comunità né gli amministratori, la cancellazione della notizia deve essere solo un'attività preventiva verso problemi legali (quindi in questi termini va vista la cancellazione dei fair use) che potrebbero colpire chi edita. È solo in questa ottica che possiamo giustificare ogni cancellazione, non nel fasciarsi la testa prima di essersela rotta. Tuttavia stiamo arginando il mare perché uno svizzero può pubblicare la notizia del reddito su en.wikipedia.org linkando su un sito non italiano, a questo punto (non scadendo nella sterile discussione) non saprei come giustificare quella cancellazione. Di fatto il garante della privacy non avrebbe potere perché la rete non è di nessuno. Ilario^_^ - ^msg 21:15, 6 mag 2008 (CEST)

Precisazione: il garante ha detto che è il metodo di pubblicazione, in formato modificabile, scaricabile e senza tracciabilità, ad essere illecito, non le dichiarazioni, che rimangono atti pubblici, e pubblicamente consultabili, nell'ambito delle normative. Testo del provvedimento --BW Insultami 11:08, 7 mag 2008 (CEST)

Scusate, sarò anche fuori luogo, ma saranno pure cavolacci miei quanto guadagnerò? Perché la dichiarazione dei redditi dev'essere un atto pubblico io non lo capisco proprio... --F l a n k e r ✉ 19:48, 8 mag 2008 (CEST)

Qui [3] c'e' un commento di un giudice del TAR sulla legge (risalente al 1981, a legge recente quindi), che relativamente alle sue motivazioni dice "L'art. 69 d.P.R. 29 settembre 1973 n. 600, che prevede il deposito degli elenchi dei contribuenti al fine di consentirne a chiunque la consultazione, non preclude altre forme di pubblicità idonee a perseguire lo scopo di pubblica utilità di una corretta informazione dei cittadini, conformemente ad una delle finalità della riforma del settore, che si prefiggeva, tra l'altro, una maggiore trasparenza del rapporto tributario attraverso controlli svolti anche mediante più ampie forme partecipative."--Yoggysot (msg) 01:49, 9 mag 2008 (CEST)

Per Flanker: saranno cavoli tuoi quanto dichiari ma quando alla graduatoria del nido sorpassi mio figlio, e io mi devo pagare con grossi sacrifici il nido privato, e poi vedo che vai a prendere il bambino col SUV, allora sono pure affari miei. Era solo un esempio. :) - Beatrix (msg) 12:00, 9 mag 2008 (CEST)

Beatrice, capisco benissimo credimi, ma questo che c'entra? Due ingiustizie non fanno una giustizia. --F l a n k e r ✉ 13:01, 9 mag 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, per principio mi sembra giusto sapere pubblicamente quanto ciascuno contribuisce alla cosa comune. Aggiungiamoci che Italia non tutti pagano onestamente le tasse e usufruiscono dei servizi sociali nella misura spettante e stabilita dalle leggi [4]: credo che questo sia un modo utile per cercare di cambiare un po' la mentalità. E poi, pensa un po', tu troveresti giusto se alla riunione di condominio si chiedesse all'amministratore di non mostrare pubblicamente i resoconti delle entrate? - Beatrix (msg) 14:53, 9 mag 2008 (CEST)

Scusami Beatrix, ma credo che tu stia facendo un po' di confusione. Lo stato deve sapere quanto guadagno, il mio vicino di casa, o magari il rapitore di mia figlia, no. Il fatto che in italia molti paghino meno del dovuto, con questo discorso c'entra poco o nulla. L'amministratore di condominio deve rispondere del proprio operato presso i condomini, io non devo rispondere di quanto guadagno al mio vicino di casa o a te. Cambiare mentalità? Non servono nuove regole, perché a nuove regole corrispondono sempre nuove eccezioni. Forse servirebbe far capire che fregare il prossimo non è furbizia, ma stupidità (altrimenti Napoli sarebbe il faro d'Italia, invece di essere una discarica a cielo aperto). --F l a n k e r ✉ 19:33, 9 mag 2008 (CEST)