Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure di cancellazione di una categoria
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Casualmente ieri sono finito su una procedura di cancellazione appena conclusa, Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Case automobilistiche per nome, che, per tutta una serie di coincidenze, oltre ad essere una richiesta di cancellazione multipla in un colpo solo, è andata via "liscia" in procedura totalmente semplificata senza intervento di nessuno. Ho già scritto una spiegazione più estesa a cui rimando, in ogni caso la situazione a questo momento resta quella che Categoria:Case automobilistiche per nome (e anche le altre andate in cancellazione in serie) è rossa ma contiene 383 voci.
Indipendentemente dalla mia opinione personale sulle categorie in questione, credo si evidenzi un "buco" da qualche parte nelle procedure, cioè quello che in ogni caso non si può procedere alla cancellazione di una categoria "sic et simpliciter" come se fosse una voce "normale"; come minimo è necessario l'intervento di un bot (o di un umano) che prima passi sulle voci che contengono le voci ed elimini il collegamento (magari controllando che non sia l'unica categoria presente ed evitare che la voce finisca automaticamente tra i "da categorizzare").
Sul cosa fare per la procedura specifica che ho citato all'inizio preferisco non esprimermi essendo anche coinvolto per l'argomento, però non trovate che sia il caso di cercare un qualche "toppa" per eventuali casi futuri? --Pil56 (msg) 08:45, 10 giu 2011 (CEST)
- Chi cancella una categoria la deve svuotare, con o senza bot. Riguardo al metodo, direi che la classica procedura di cancellazione va bene Jalo 08:56, 10 giu 2011 (CEST)
- Supplemento (perché dopo la risposta di Jalo temo di non essermi spiegato): la situazione attuale che riscontro sulle pagine di cancellazione è che un gruppo di admin "volontari" si prende carico regolarmente della chiusura delle procedure, diciamo quasi come dei semplici notai, procedendo semplicemente alla cancellazione della voce e alla protezione delle procedure stesse (attenzione che non è una critica a loro, anzi beata l'ora che c'è chi fa anche quel lavoro). Ora, se il cancellare una semplice voce senza andare a guardare i "puntano qui" e cancellare i rimandi, non è certo grave, una chiusura di procedura quasi "automatica" quando si tratta di una categoria (ma il discorso può valere anche per un'immagine) crea invece problemi diversi. Del resto nelle indicazioni inserite nelle procedure di cancellazione attuali non c'è alcun rimando o indicazione di quel che dice Jalo (Chi cancella una categoria la deve svuotare, con o senza bot), quindi io non sto dando, né do, alcuna colpa a chi ha chiuso la procedura senza pensarci. Mi domando (e domando) solo se non sia troppo "semplicistico" prevedere la stessa unica procedura per voci, categorie ed immagini. --Pil56 (msg) 09:22, 10 giu 2011 (CEST)
- Non citavo regole, mi sembrava solo logico :) Quando cancello un'immagine perché presente su commons con un altro nome, provvedo prima a modificare nelle voci tutti i riferimenti facendoli puntare al nome corretto. In effetti però, in quel caso, si specifica "I file devono essere orfanizzati" Jalo 09:48, 10 giu 2011 (CEST)
- Supplemento (perché dopo la risposta di Jalo temo di non essermi spiegato): la situazione attuale che riscontro sulle pagine di cancellazione è che un gruppo di admin "volontari" si prende carico regolarmente della chiusura delle procedure, diciamo quasi come dei semplici notai, procedendo semplicemente alla cancellazione della voce e alla protezione delle procedure stesse (attenzione che non è una critica a loro, anzi beata l'ora che c'è chi fa anche quel lavoro). Ora, se il cancellare una semplice voce senza andare a guardare i "puntano qui" e cancellare i rimandi, non è certo grave, una chiusura di procedura quasi "automatica" quando si tratta di una categoria (ma il discorso può valere anche per un'immagine) crea invece problemi diversi. Del resto nelle indicazioni inserite nelle procedure di cancellazione attuali non c'è alcun rimando o indicazione di quel che dice Jalo (Chi cancella una categoria la deve svuotare, con o senza bot), quindi io non sto dando, né do, alcuna colpa a chi ha chiuso la procedura senza pensarci. Mi domando (e domando) solo se non sia troppo "semplicistico" prevedere la stessa unica procedura per voci, categorie ed immagini. --Pil56 (msg) 09:22, 10 giu 2011 (CEST)
- Ovvio che le cat cancellate vadano svuotate. Alcuni punti, però:
- lo svuotamento della categoria va effettuato solo dopo la conclusione della procedura (altrimenti, se poi non si cancella che facciamo? lavoriamo due volte?)
- non carichiamo ulteriormente il sysop che passa e chiude le procedure ogni notte/alba di ogni santo giorno (per me è quasi un eroe... :-P); l'incombenza sia lasciata all'ideatore della procedura, che ovviamente vi può adempiere in due modi: o a manina (nel caso non siano tantissime) oppure lasciando un'apposita richiesta nella pagina di richieste ai bot (così almeno è segnalata e - presto o tardi - qualcuno dovrebbe passare...)
- Pensieri? --Retaggio (msg) 09:58, 10 giu 2011 (CEST)
- Ovvio che le cat cancellate vadano svuotate. Alcuni punti, però:
- Non vedo problemi tali da dover creare procedure distinte. La penso esattamente come Retaggio per il punto 1 (ma non penso che questo sia in discussione). Per il punto 2, anche non necessariamente farlo fare al proponente, ma a chi può/vuole. --Superchilum(scrivimi) 10:08, 10 giu 2011 (CEST)
Infatti la cancellazione delle cat attraverso PdC è imho sempre impropria: le cat sono essenzialmente strumenti logici, quando vi sia illogicità manifesta si svuotano e vanno in C6. Quando si debba discutere ciascuna ha la sua talk, e quando ci fossero discussioni "pesanti" basta linkarle in esterna dal bar. Se si decide, prima si svuota e poi si cancella (altra incompatibilità con la PdC). Quindi direi che ora spetti al proponente la PdC... --Fantasma (msg) 10:39, 10 giu 2011 (CEST)
- Altra idea: potremmo fare che quando passa il sysop, invece di cancellarla la mette in una cat di servizio "Categorie da svuotare" sotto Categoria:Manutenzioni urgenti, con calda raccomandazione al proponente di pensarci lui (o a manina o tramite richiesta di bot). Pareri? --Retaggio (msg) 10:46, 10 giu 2011 (CEST) PS - Sì, lo so che è diverso da quello che avevo detto prima, ma ci sto ragionando in progress, tutto qui... :-P
- (conflittato) Io "odio" le burocrazie anche nella vita reale, figurarsi qui, lungi da me quindi il pensiero di creare nuovi obblighi per chi apre o per chi chiude le procedure di cancellazione: quello che faccio sommessamente notare è che le regole/consuetudini in gioco sono e possono essere diverse. La chiusura delle cancellazioni ha un tempo ben definito (giustamente da non modificare) ma l'eventuale svuotamento delle categorie in questione viene demandata a persone/bot in tempi non meglio identificati e, nel frattempo, ci sono invece altri utenti (del tutto estranei magari alle procedure di cancellazione e alle loro pagine) che controllano invece le operazioni fatte sulle categorie e cercano di evitare che le stesse siano "rosse" (tutto ciò può, secondo me ovviamente, creare varie confusioni). Potrei anche sollevare la questione che (solitamente) le categorie, la loro presenza e la loro opportunità dovrebbero/potrebbero essere meglio gestite a livello di progetto competente, così come il loro eventuale svuotamento con successiva cancellazione sarebbe più facile se avvenisse in maniera coordinata e magari grazie a più utenti contemporaneamente. --Pil56 (msg) 10:54, 10 giu 2011 (CEST)
- Può essere molto più semplice: consenso a cancellazione in talk cat, svuotamento, cancellazione.
Anche perché se no comincia a puzzare di irregolarità, e non è irregolare, quello svuotare e mandare in C6 che si fa quotidianamente. No PdC, non è procedura adatta. E responsabilità dello svuotamento su chi propone la cancellazione (poi lo aiutiamo, certo, ma non è che ora propongo di cancellare una cat grande e poi lascio nei guai gli altri...) --Fantasma (msg) 10:58, 10 giu 2011 (CEST)- Coincidenza c'è giusto in questo momento un wikipediano (che non ho visto coinvolto in questa questione finora) che sta laboriosamente e a manina svuotando la categoria citata ad inizio pagina; per ora è solo alla lettera "A" ;-) --Pil56 (msg) 11:16, 10 giu 2011 (CEST)
- Cancellare una categoria è un po' diverso che cancellare una singola voce, perché coinvolge molte voci. Per questo motivo, è opportuno cercare di coinvolgere i progetti interessati, per vedere se è possibile trovare una soluzione consensuale. Per quanto riguarda la cancellazione in sè, penso che si debba dare una mano all'admin che chiude la procedura. Solitamente le procedure vengono chiuse di notte, a quell'ora è difficile trovare volontari - quello che si può fare è mettere un "cancella subito" scrivendo in due parole che la procedura si è conclusa ma la categoria va svuotata prima di cancellarla. Se non ricordo male pywikipedia ha un programma specifico per svuotare le categorie. Cruccone (msg) 12:22, 10 giu 2011 (CEST)
- Volendo, esiste anche Template:Categoria da svuotare. Penso cmq che la cosa più efficiente sarebbe aprire una richiesta di bot "permanente" in cui inserire tutte le categorie da svuotare completamente, sia per PdC sia per altre forme di consenso, escluse naturalmente quelle fattibili a mano --Bultro (m) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)
- La soluzione migliore sarebbe un bot che svuotasse, al momento della chiusura delle procedure di cancellazione, le categorie da cancellare. Colgo l'occasione per proporre l'utilizzo di un bot anche per la chiusura di procedure.--francolucio (msg) 19:52, 10 giu 2011 (CEST)
- Un bot che rileva da solo quali categorie non sono più esistenti e le svuota è tecnicamente possibile. Resta il problema di cosa fare per quelle voci nelle quali è l'unica categoria. Per la chiusura delle pdc se n'è discusso tante volte, e ogni volta si è convenuto che è sempre meglio che passi un umano degno di fiducia (leggasi admin) che controlli la regolarità della procedura, a scanso di errori. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:03, 11 giu 2011 (CEST)
- Non capisco e non voglio capire come un bot debba chiudere una pdc. Per il resto, mi accodo a Retaggio e Bultro. --Pequod76(talk) 02:03, 13 giu 2011 (CEST)
- Un bot che rileva da solo quali categorie non sono più esistenti e le svuota è tecnicamente possibile. Resta il problema di cosa fare per quelle voci nelle quali è l'unica categoria. Per la chiusura delle pdc se n'è discusso tante volte, e ogni volta si è convenuto che è sempre meglio che passi un umano degno di fiducia (leggasi admin) che controlli la regolarità della procedura, a scanso di errori. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:03, 11 giu 2011 (CEST)
- La soluzione migliore sarebbe un bot che svuotasse, al momento della chiusura delle procedure di cancellazione, le categorie da cancellare. Colgo l'occasione per proporre l'utilizzo di un bot anche per la chiusura di procedure.--francolucio (msg) 19:52, 10 giu 2011 (CEST)
- Volendo, esiste anche Template:Categoria da svuotare. Penso cmq che la cosa più efficiente sarebbe aprire una richiesta di bot "permanente" in cui inserire tutte le categorie da svuotare completamente, sia per PdC sia per altre forme di consenso, escluse naturalmente quelle fattibili a mano --Bultro (m) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)
- Cancellare una categoria è un po' diverso che cancellare una singola voce, perché coinvolge molte voci. Per questo motivo, è opportuno cercare di coinvolgere i progetti interessati, per vedere se è possibile trovare una soluzione consensuale. Per quanto riguarda la cancellazione in sè, penso che si debba dare una mano all'admin che chiude la procedura. Solitamente le procedure vengono chiuse di notte, a quell'ora è difficile trovare volontari - quello che si può fare è mettere un "cancella subito" scrivendo in due parole che la procedura si è conclusa ma la categoria va svuotata prima di cancellarla. Se non ricordo male pywikipedia ha un programma specifico per svuotare le categorie. Cruccone (msg) 12:22, 10 giu 2011 (CEST)
- Coincidenza c'è giusto in questo momento un wikipediano (che non ho visto coinvolto in questa questione finora) che sta laboriosamente e a manina svuotando la categoria citata ad inizio pagina; per ora è solo alla lettera "A" ;-) --Pil56 (msg) 11:16, 10 giu 2011 (CEST)
- Può essere molto più semplice: consenso a cancellazione in talk cat, svuotamento, cancellazione.
- (conflittato) Io "odio" le burocrazie anche nella vita reale, figurarsi qui, lungi da me quindi il pensiero di creare nuovi obblighi per chi apre o per chi chiude le procedure di cancellazione: quello che faccio sommessamente notare è che le regole/consuetudini in gioco sono e possono essere diverse. La chiusura delle cancellazioni ha un tempo ben definito (giustamente da non modificare) ma l'eventuale svuotamento delle categorie in questione viene demandata a persone/bot in tempi non meglio identificati e, nel frattempo, ci sono invece altri utenti (del tutto estranei magari alle procedure di cancellazione e alle loro pagine) che controllano invece le operazioni fatte sulle categorie e cercano di evitare che le stesse siano "rosse" (tutto ciò può, secondo me ovviamente, creare varie confusioni). Potrei anche sollevare la questione che (solitamente) le categorie, la loro presenza e la loro opportunità dovrebbero/potrebbero essere meglio gestite a livello di progetto competente, così come il loro eventuale svuotamento con successiva cancellazione sarebbe più facile se avvenisse in maniera coordinata e magari grazie a più utenti contemporaneamente. --Pil56 (msg) 10:54, 10 giu 2011 (CEST)
- Altra idea: potremmo fare che quando passa il sysop, invece di cancellarla la mette in una cat di servizio "Categorie da svuotare" sotto Categoria:Manutenzioni urgenti, con calda raccomandazione al proponente di pensarci lui (o a manina o tramite richiesta di bot). Pareri? --Retaggio (msg) 10:46, 10 giu 2011 (CEST) PS - Sì, lo so che è diverso da quello che avevo detto prima, ma ci sto ragionando in progress, tutto qui... :-P
(rientro) In effetti con i dovuti accorgimenti tecnici potremmo anche far scrivere le voci ai bot: letterbot, storiabot, sportbot, scienzebot, ecc.... Scherzi a parte, soprattutto alla luce delle nuove regole in fase di sperimentazione è impensabile far girare un bot per chiudere le pdc, tante volte mi è capitato anche di dover annullare una semplificata chiusa perché magari non era stato avvertito l'autore o la voce era stata trasformata in un redirect; accantonata quindi l'idea dei bot, sul caso specifico sollevato da Pil56 ritengo come Retaggio che ovviamente una categoria già vuota va in C6 e non in pdc. Quanto alla pdc per le categorie la ritengo necessaria ed opportuna proprio quando non via sia un consenso rispetto alla cancellazione e quindi si chiede alla comunità di pronunciarsi; quanto al problema dello svuotamento successivo alla cancellazione, mi è capitato altre volte di svuotarle, ma si trattava di categorie con poche voci, non certo centinaia come in questo caso. In un caso del genere imho basta una banale richiesta di bot che può fare chiunque, il proponente, il cancellatore o anche chi vi si imbattesse per caso. Io francamente ho fatto affidamento su qualche wikipediano mattiniero, però se ritenete che debba essere il sysop chiuditore di pdc a chiedere il bot, basta dirlo, e bovero negro dire zì. Comunque non è che ci staccano i server se lasciamo un link rosso ad una categoria in n voci per qualche giorno, via.--Kōji parla con me 02:41, 14 giu 2011 (CEST)
- Anche per far vedere che cmq seguo la discussioneLasciando perdere tutta la questione dei bot, rispondendo nello specifico a Koji: ribadisco che non ha mai né pensato, né tanto meno inteso dire che quelli che operano la chiusura delle procedure si debbano fare carico di ulteriori burocrazie, né c'erano osservazioni nei tuoi confronti ;-)
- Potrei anche essere d'accordo con la tua osservazione quando dici la ritengo necessaria ed opportuna proprio quando non via sia un consenso rispetto alla cancellazione e quindi si chiede alla comunità di pronunciarsi; la problematica avviene però quando non si segue alcuna trafila e si passa direttamente alla richiesta di cancellazione, senza chiedere proprio a nessuno (come è avvenuto proprio in questo caso). Mi ricorda un po' quando si passa direttamente agli utenti problematici senza seguire alcun passo precedente.
- Immagino che la mia posizione sia in minoranza, visto gli interventi che ho letto, però non mi dispiacerebbe per nulla vedere almeno un chiaro "invito" (nelle istruzioni delle PdC) a non mettere direttamente in cancellazione una categoria, ma tentare prima altre strade maggiormente consensuali e lasciare la procedura delle PdC solo quale ultima ratio, proprio nei casi particolarmente controversi. --Pil56 (msg) 08:49, 14 giu 2011 (CEST)
- Non pensavo affatto ce l'avessi con me, però se si dice che l'admin di turno deve anche chiedere il bot per me non c'è problema ;). Sulla questione di merito, in realtà anche per le categorie sarebbe buona norma usare prima le relative talk e magari si può mettere a punto un template sulla falsariga di {{E}}, in cui si formula un dubbio di razionalità/utilità piuttosto che di enciclopedicità.--Kōji parla con me 16:26, 14 giu 2011 (CEST)