Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedimenti giudiziari con assoluzione enciclopedici?

Relativamente a questa discussione, riportare procedimenti giudiziari finiti in assoluzione in una biografia, è infamante oppure è rispettoso della verità?--Figiu ^(msg) 15:50, 3 lug 2013 (CEST)

Il caso specifico ancora non lo ho ancora guardato, però credo sia opportuno dire che in generale una risposta a questa domanda non c'è e non può esserci. Dipende da quanto quei fatti abbiano influito sulla biografia, se c'è stata esposizione mediatica, se sono correlati ad altri fatti rilevanti... insomma: dipende. --ArtAttack (msg) 16:34, 3 lug 2013 (CEST)

Ad esempio se da Ronald Keith Williamson togliamo il caso giudiziario con assoluzione, cosa rimane? È anche vero, però, che in molte voci sulla politica c'è un certo uso strumentale delle sentenze, anche se di assoluzione...Quindi più che una linea guida direi il caro vecchio buonsenso. :)--151.67.197.169 (msg) 17:19, 3 lug 2013 (CEST)

Scusate per la modifica ma dal cellulare è difficile editare.--151.67.197.169 (msg) 17:24, 3 lug 2013 (CEST)

Per chi non sa a cosa ci riferiamo era una modifica in un altro commento, già ripristinata--Wiki.edoardo (msg) 17:28, 3 lug 2013 (CEST)

Secondo me, se tutto corrisponde al vero e tutto è stato documentato, non c'è nulla di infamante. --Adalingio 17:25, 3 lug 2013 (CEST)

Se la cosa ha avuto effettivamente un impatto significativo (vedi sopra Ronadl Keith Williamson, o piuttosto (per rimanere in Italia) Enzo Tortora, allora ci saranno anche fonti diverse del mero "articolo del giorno" che discutono il fatto.--Moroboshi ^scrivimi 17:52, 3 lug 2013 (CEST)

IMHO Moroboshi ha colto il punto: ciò che conta non è se un provvedimento giudiziario termina con assoluzione, colpevolezza o prescrizione, quanto piuttosto se questi provvedimenti hanno avuto ingenti riflessi sui media e sull'opinione pubblica a lungo termine. Compreso questo, la concusione del provvedimento è irrilevante ai fini della valutazione del peso enciclopedico. Fermo restando che le info debbano essere neutrali ed avere fonti valide e non recentisitche.--79.20.236.135 (msg) 20:25, 3 lug 2013 (CEST)

Giusto, quello che importa è "se questi provvedimenti hanno avuto ingenti riflessi sui media e sull'opinione pubblica a lungo termine". Peccato che aspettare quello che succede *a lungo termine* non sia tra le usanze di wikipedia, senò a che serve linkare l'ansa se tanto fra 1 anno ci saranno fonti molto più autorevoli che stabiliranno l'importanza dell'evento? E soprattuttto, come spieghi alle n-mila persone che leggono sulla prima pagina del giornale la super-condanna/assoluzione del politico di turno che "no, sulla pagina di wikipedia non compare perchè la storia non ha ancora stabilito se è rilevante?" Perchè se una cosa tipo una condanna ad un politico non viene scritta nella pagina, hai voglia in quanti lo faranno notare....roba da proteggere pagina, talk, categoria e simulare un attacco hacker permanente alla pagina per giustificare l'omissione.

Tutto questo è per dire, come sempre, che finchè non si decide di risolvere drasticamente la questione del recentismo, questi problemi rimarranno e si ripresenteranno in mille colori diversi. --^musaz † 21:15, 3 lug 2013 (CEST)

Intanto non facciamo di tutta l'erba un fascio: una condanna e un'assoluzione sono due cose diverse e diverso deve essere il modo di approcciarsi ad esse. Dopodiché i punti sono altri. Innumerevoli voci di Wikipedia dedicate a politici sono usate sostanzialmente come deposito di guai con la giustizia che questi signori hanno avuto e polemiche che il loro operato ha suscitato. Non è questa la funzione dell'enciclopedia. Wikipedia non è una sorta di Pasquino contemporaneo, non è uno sfogatoio, soprattutto non è il luogo per fare nei fatti attività politica mettendo nella peggior luce possibile personaggi pubblici. Secondariamente c'è una questione di rispetto per le persone: nel caso che ha dato il via alla discussione per me continuare a mantenere in voce che oltre dieci anni fa la persona in questione è stata accusata di contiguità mafiosa inserendo pure il nome di un notissimo boss a fronte di una piena assoluzione non è rispettoso, ci siano o meno leggi sul diritto all'oblio. Non è questione di verità, di fonti, di censura, solo di buonsenso, come detto rispetto, e corretto uso del nostro mezzo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:44, 3 lug 2013 (CEST)

Parole sante. Aggiungerei solo a titolo generico, ancora una volta, che le voci si fanno con fonti storiche, non giudiziarie, per due motivi:

• il giudice valuta sulla base delle prove ammesse nel dibattimento, e solo ai fini dell'accertamento di una verità giudiziaria; gli storici, non vincolati alla procedura di formazione della prova, possono esprimere posizioni di segno completamente diverso (es., prima che in USA una sentenza riabilitasse a 50 anni di distanza Sacco e Vanzetti, gli storici avevano già espresso univocamente concetti che quella sentenza avevano anticipato - prima della sentenza che cosa avreste scritto, che ufficialmente erano colpevoli? Perché ufficialmente lo erano ancora, eh...).
• recentismo è quando nessuno storico ha ancora fatto a tempo a esprimersi, dunque quando siamo in recentismo gli atti giudiziari non sono un succedaneo delle fonti che ci servono, né arriverebbero ad esserne nemmeno una sottomarca, sono solo informazioni diverse e non necessariamente oggettive (sappiamo tutti dei ribaltamenti nei diversi gradi).

Ma c'è anche un'altra questione: la magistratura nella tripartizione montesquieiana è uno dei tre poteri dello stato (in Italia è un ordine, ma vabbé). Se si assume a fonte la verità giudiziaria, non si vede perché non assumere a fonte, allora, anche la "verità parlamentare" (...) e, quel che è peggio, la "verità del governo". Non è il caso per nessuna delle tre. Quindi attenderei che si esprimano gli storici, che indicheranno con attendibilità se un tal procedimento fu importante o meno. Per ora, se continuiamo a andar appresso ai mattinali di questura e di palazzo di giustizia, stiamo lasciando che lo decidano i giornalisti, che non a caso sono detti "quarto potere" e che non necessariamente fanno parte delle fonti adatte a un'enciclopedia. -- g · ℵ (msg) 03:05, 4 lug 2013 (CEST)

oltre a trovarmi d'accordo con Moroboshi, Cotton e g, e direi che nel caso dei processi bisogna andare molto coi piedi di piombo, aggiungerei anche una questione formale: anche com'è fatta la voce ha un suo peso. Se scrivo

"Tizio Caio (...) è un politico italiano del partito X. Nel 19xx ha avuto un processo per collaborazione mafiosa, poi è stato assolto."

anche se lo fonto bene, è evidente che in generale non ha senso per ingiusto rilievo.

Analogamente non avrebbe senso, per dire:

"Roberto Baggio è un ex calciatore italiano. Nel 1994 ha sbagliato un rigore nella finale dei mondiali".

anche se sono cose non vere, non è la maniera per mettere le informazioni in una voce.

--Superchilum^(scrivimi) 09:33, 4 lug 2013 (CEST)

In generale sono per metterle queste informazioni. Giusta ovviamente l'osservazione di Superchilum, ma ne aggiungo un'altra. In casi in cui il processo non ha avuto particolare rilevanza eviterei di creare una sezione "Procedimenti giudiziari" (o simili): è sufficiente inserire la cosa nella sezione biografia, in modo da non darle più attenzione di quella che merita. --Jaqen [...] 12:39, 4 lug 2013 (CEST)

Come detto, si trattano i processi giudiziari come qualunque altra cosa: Hanno rilevanza enciclopedica? Si mettono. Non ne hanno? No.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 22:57, 4 lug 2013 (CEST)

Precisamente: il punto è non dare per automaticamente rilevante che vi siano stati procedimenti. Se rilevano per altro (e in questo caso non sfuggirà allo storico) sono da mettere, se invece sono solo i giornali a strombazzare che in tribunale c'è un numero di procedimento attribuito, no. -- g · ℵ (msg) 23:19, 4 lug 2013 (CEST)

Gianfranco, questo è un modo di procedere ottimo in teoria, ma nella pratica qui abbiamo decine di migliaia di voci su persone delle quali, anche ad avere tempo di aspettarli, non si occuperà mai alcuno storico. Credo che ci sia bisogno di trovare un modo di regolarsi un po' più pragmatico. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:34, 5 lug 2013 (CEST)

Posso solo risponderti che mi sono espresso molte volte contro certi automatismi dei criteri o certe "rilassatezze" della prassi che portano a voci non fondate (e fontate) su studi compiuti nell'ambito di discipline della scienza ufficiale; sempre l'ho detto conscio di ciò che comporterebbe, e sempre avendo in mente sia la teoria che la pratica, che è proprio quello stesso pragmatismo di cui sopra ho detto "parole sante"... Non solo non sono mai riuscito a cambiare idea sul punto, e sarà vecchiaia, ma ogni giorno abbiamo nuovi problemi sempre per questo. Ora, non credo che la comunità improvvisamente voglia una buona volta sfalciare non imperdibili voci che dicono solo "Tizio, nato a, morto a, deputato, lascia parenti contenti che ora cià la voce". Ma almeno vogliamo affrontare il tema della traduzione in voce delle enfasi giornalistiche e del dovere di purgarne quanto qui improprio? Se volessimo sarebbe ora, sarebbe opportuno e - per chi guarda anche a queste cose - sarebbe anche giusto farlo per rispetto degli altri. Ma... non era ciò che stavi dicendo tu? :-))) -- g · ℵ (msg) 01:00, 5 lug 2013 (CEST)