Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi di nazione in lingue inglese

Nomi di nazione in lingue inglese		NAVIGAZIONE

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Ho scoperto che è presente una marea di redirect per i nomi nazione a partire dalla versione in lingue inglese, ad esempio:

• Germany
• France
• Spain
• Greece
• Finland
• ...

Ho eradicato Italy che era un vero smacco sulla wiki italiana; chiedo a tutti di impegnarsi nella sostituzione dei redirect con la forma italiana e la successiva messa in cancellazione del nome inglese. --Ysogo (msg) 00:46, 21 mar 2008 (CET)

mi pare che "Italy" non fosse orfano (e quindi l'ho ripristinato). se proprio vuoi fare questo immane lavoro (imho inutile, visto che esiste un tool che aiuta a creare interwiki nelle voci che hanno lo stesso titolo, soprattutto nelle wiki minori) almeno andrebbero orfanizzati i link... --valepert 01:07, 21 mar 2008 (CET)

-1, quei redirect sono utili agli utenti delle altre wiki in difficoltà col motore di ricerca (e con l'italiano). Fermo restando che dovrebbero essere orfani, vanno tenuti. Anche sulle altre wiki ce ne sono molti simili, ad esempio fr:Italia - In alternativa si potrebbe avere una disambigua, ad esempio de:Italia (Italia steht für den italienischen Namen von Italien). Inoltre penso che Deutschland dovrebbe essere trasformato in disambigua (ora punta a una nave) --79.6.183.211 (msg) 03:42, 21 mar 2008 (CET)

Quoto (ma è aumentato il prezzo dei redirect ultimamente? Mi risultava che non ci costavano nulla)--Trixt (msg) 03:52, 21 mar 2008 (CET)

@valepert: Italy l'avevo orfanizzato (al netto delle pagine utente, delle discussioni e di quelle in corso di traduzione)

@79.6.183.211 & @Trixt: il problema non è il redirect in sè, ma il fatto che questo abbassi la qualità complessiva di wiki lasciando [[Italy]] in blu sparso in varie pagine (o peggio ancora, dopo il passaggio di qualche BOT: [[Italia|Italy]].--Ysogo (msg) 08:12, 21 mar 2008 (CET)

Mi riferisco a quanto sopra. Se esiste un redirect, pure a me risulta essere gratis, che semplifica la vita a chi consulta l'enciclopedia, qual e' il motivo per fare una modifica peggiorativa? rago (msg) 08:15, 21 mar 2008 (CET)

Il redirect rimane sempre e comunque utile in tutte le occasioni. --DarkAp89^スピード 08:31, 21 mar 2008 (CET)

Fatto Creato disambigua. --Mikialba (msg) 08:41, 21 mar 2008 (CET)

Scusate, ma non riesco a capire l'utilità. Ammesso che ci sia un italiofono non italiano che voglia sapere cosa si dice su it.wiki a proposito della Grecia e non sa come si dica Grecia in italiano, ma lo sa in inglese, fa molto più in fretta ad andare su [[:en:Greece]] e da lì fare l'interwiki... -- .mau. ✉ 09:49, 21 mar 2008 (CET)

Visto che qui siamo tutti puristi, perché non utilizzare la parola"stato" quando si parla di stati e "nazione" quando si parla di popoli? L'uso di "nation" per "stato" è un uso anglosassone. Se vogliamo fare un lavoro utile per "italianizzare" it.wiki, diamoci da fare per cambiare almeno tutti gli incipit "XXX è una nazione..." in "XXX è uno stato..." :-)) --Vermondo (msg) 10:43, 21 mar 2008 (CET)

a mio avviso, può avere un senso un reindirizzamento da deutschland a germania, e può avere un qualche senso la presenza di una pagina come united kingdom o france o deutschland, ma germany o italy non hanno significato alcuno. reindirizzare dalla lingua nativa dello stato o della città a quella italiana può essere sensato. lasciarne uno dall'inglese solo x pigrizia o malcurata traduzione, beh, non so se sia il caso o valga la pena. forse non è nemmeno corretto, direi. soprattutto non ha molto senso lasciarlo come aiuto per gli stranieri o i non parlanti italiano. orfanizzare ed eliminare, quindi. --jo 11:43, 21 mar 2008 (CET)

ricordo a tutti che cercando Italy+wikipedia su google.it esce fuori non solo la voce Italy su en.wiki ma anche Italia su it.wiki, credo proprio grazie alla presenza di quel redirect. ricordiamo che link del genere possono servire a chi fa ricerche, ma non ha tutto il tempo di andarsi a trovare l'interwiki in fondo alla pagina en:Italy (un malloppone da 88 kb, poco agevole per chi usa il 56k), oltre come ho già detto ai software per gli interwiki. --valepert 12:41, 21 mar 2008 (CET)

Ma se uno straniero che non conosce l'italiano sfrutta il redirect per arrivare alla pagina dello stato, poi cosa ci fa? tanto non la sa leggere. A me va bene tenere i redirect tipo deutschland=>Germania o Polska=>Polonia, ma per favore non usiamo cose come Germany o Poland, che secondo me non hanno senso. Jalo 13:37, 21 mar 2008 (CET)

Assodato che i redirect sono gratis, perche solo nomi di nazioni in inglese? Perché non facciamo redirect da qualsiasi lingua e per qualsiasi termine? --Snowdog (bucalettere) 14:02, 21 mar 2008 (CET)

Assolutamente contrario all'eliminazione (per i motivi che ha detto valepert sopra, direi). Per ciò che riguarda il commento di snow qua sopra direi che molto semplicemente l'inglese è la lingua più usata al mondo (e in particolar modo sul web). --Lucas ✉ 17:03, 21 mar 2008 (CET)

Allora cerco di spiegarmi meglio. Il fatto che i redirect non costino nulla (cosa tutta da dimostrare) non significa che bisogna riempire it.wiki di redirect fatti a cazzo (perche quelli di cui stiamo parlando sono esattamente fatti così). Il fatto che l'inglese sia la lingua più usata al mondo (cosa peraltro falsa) non significa che dobbiamo riempire it.wiki di redirect in inglese. E ammesso che lo si possa fare, mi chiedo perché dovremmo fare preferenze solo per l'inglese. --Snowdog (bucalettere) 17:28, 21 mar 2008 (CET)

Personalmente vedo un'utilità tendente asintoticamente a zero: posso capire (anzi sarebbe molto utile averlo sempre) il redirect dalla denominazione in lingua originale, ma mi riesce molto difficile immaginare uno straniero che venga a cercare sull Wikipedia in italiano la Germania con la sua denominazione in inglese; inoltre gli utenti stranieri cercano prima di tutto nella loro lingua, per tutte le altre ci sono gli interwiki (che non sono in fondo alla pagina, ma nella comodissima colonna a sinistra).--Frazzone (Scrivimi) 17:07, 21 mar 2008 (CET)

Come Joana e Frazzone: benissimo i redirect dalla lingua relativa al toponimo, non quelli dall'inglese. Abbiamo gli interwiki. --Al Pereira (msg) 18:13, 21 mar 2008 (CET)

Primo non trovo il problema, secondo anche nelle altre wiki si usano i nomi di nazione in altre lingue, è comodissimo. Perché angosciarsi? --F l a n k e r ✉ 19:03, 21 mar 2008 (CET)

Comodissimo per cosa? A che servono? (Non è una provocazione, è una -vera- domanda). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:58, 21 mar 2008 (CET)

Quando sono su en.wiki, per esempio, e mi dimentico come si chiama una nazione in inglese -tak!- mi ci porta lui. Lo stesso potrebbe accadere per un tizio che, navigando su it.wiki, conosca l'italiano ma che non ricordi il termine in italiano. Suvvia, non mi sembrava così difficile. --F l a n k e r ✉ 21:35, 21 mar 2008 (CET)

Intendi dire che secondo te ci dovrebbe essere un redirect in inglese per ogni voce? mi sembra esagerato, soprattutto considerando che questa è wikipedia in lingua italiana. Jalo 22:38, 21 mar 2008 (CET)

interventi come "siccome ci sono questi redirect allora..." mi sembrano veramente inutili. stavamo discutendo se questi (e solamente questi, non i redirect di ogni termine in inglese o in qualunque lingua, come suggeriva Snowdog) dovessero essere presenti o meno (anche se il posto adatto alla discussione non è forse il Bar). evitiamo di mettere in bocca ad altri utenti pensieri che non solo loro o di usare il turpiloquio e proseguiamo pacificamente nella discussione... --valepert 23:56, 21 mar 2008 (CET)

Ma la domanda è lecita. Perché questi si ed altri no? Jalo 01:37, 22 mar 2008 (CET)

la mia risposta è "già ci sono, ci sono priorità più urgenti di segare redirect del genere, probabilmente qualcuno li ha usati da qualche parte per linkare 'pedia" (cito dalla cache di google della voce Italia "I termini specificati sono presenti solamente in collegamenti che rimandano alla seguente pagina: italy"). ovviamente se uno vuole perdersi una giornata a ripulirseli tutti bene bene non pianterò un casino, ma dato che non creano nessun problema al momento, non vedo perché eliminarli brutalmente. --valepert 01:46, 22 mar 2008 (CET)

Il criterio non è la lingua, ma l'utilità, presumendo la buona fede credo che chi li ha creati lo ha fatto secondo buon senso, non a caso. A cancellarli non ci si guadagna nulla. Sempre secondo il mio modesto parere, ovviamente.--Trixt (msg) 02:05, 22 mar 2008 (CET)

Ecco, quoto trixt. Se qualcuno li ha creati vuol dire che a lui (e quindi potenzialmente ad altri) servivano. Cancellarli significa perdere tempo per eliminare qualcosa che anche se solo allo 0,1% degli utenti è servito e potrebbe servire. Perchè sprecare tempo e cassare qualcosa che è stata creata con uno scopo propositivo e con una potenziale - anche minima - utilità? Si chiede: "prechè questi e non altri"? Semplice: perchè questi ci sono già. Qualcuno ha speso del tempo. A qualcuno possono essere utili. Chiaro che se qualcuno vandalicamente si mettesse a riempire di redirect wikipedia il discorso sarebbe diverso. Ma non mi pare questo il caso. --Lucas ✉ 02:21, 22 mar 2008 (CET)

Serviva proprio questa pagina ?

Ecco un classico esempio di discussione inutile su un problema inesistente tanto per perdere tempo, e scusate l'acredine. Molte wikipedie in altre lingue ed alfabeti concedono la cortesia di scrivere i toponimi anche in alfabeto latino, la bn. (bengalese) ad esempio praticamente lo fa su qualsiasi voce. Perché sono convinti che noi altri cercheremmo Roma o Luigi Pirandello leggendolo in quell'alfabeto ? Hmmm.... Lo spirito di collaboratività, la facilitazione nell'interprogettualità ! Qui non "siamo" tutti linguisti o deduttori, che hanno tempo e pazienza di trovare un nome in cinese, hindi o giapponese impazzendo su google tanto per trovare quei caratteri per provare un potenziale interwiki per una qualche voce che nasce qui. L'intercollaboratività è importante e questi redirect non minano l'italianità di wikipedia.it (dato che il ns rimane in italiano e ci mancherebbe), semmai suonano strani certi termini troppo rapidamente presi in prestito dall'inglese come "disambigua" (i francofoni usano "homonymie" - omonimia, e bene hanno fatto). Rimanendo al solo campo dei toponimi geografici, dato che da li è nata la discussione, ritengo doverosi come redirect sia il nome in lingua locale che in inglese. Non ci nascondiamo, l'inglese è ormai la lingua standard internazionale, e da quel che leggo c'è un monte di italiani (me compreso) che scrive su en.

Utilità pratica: Oltre ai redirect non orfani c'è la fruibilità di ricerca e quella che agevola l'interprogetto: Inserire un interlink, piccola operazione, non è una cosa da sottovalutare, anzi, personalmente la ritengo una sorta di "sesto pilastro" atto a rappresentare l'essenza del progetto: una pagina te la leggi potenzialmente in altre 254 lingue con un click a sinistra dello schermo come se tutte fossero un unicum, una pagina sola. È una potenzialità che nessuna enciclopedia ha mai avuto, ed è una delle grandezze basilari di wp. Il redirect in inglese c'entra eccome ! Questa "cortesia" a me personalmente è stata spesso utile per l'operazione su altre wikipedie e credo che questa facilitazione incentivi la cosa, che pochissimi fanno (oltre i 10 interwiki inizia ad essere un po' noiosa, diciamo la verità). Faccio un esempio, magari cretino, ma spero efficale: Cliccare Italia in ungherese e trovare Olaszország senza impazzire a dedurre che nome abbia il nostro paese in quella lingua. Perché no ? Intanto la cosa facilita di molto il doveroso inserimento di interwiki (metti che scrivo Italia in cheyenne ed inserisco il chy: su hu: ...), perché si può anche essere dei buoni collaboratori senza conoscere il nome del bel paese in magiaro come in polacco (Włochy già che ci siamo) e poi... Con questa facilitazione di ricerca ecco un piccolo tassello di conoscenza (Il nome della mia nazione in una forma così differente): se lo sai già non lo ricerchi, se non lo sai e lo ricerchi wikipedia serve anche a questo e con un piccolissimo sforzo chiamato redirect ci arrivi senza impazzire. Wikipedia è fatta per il lettore, il redirect oltre a nascere quando non è orfano deve servire principalmente per facilitare il lettore, fosse anche un turkmeno con un'infarinatura d'inglese che vuole accedere ad una voce prescelta in swahili. Il redirect è inutile quando esprime un palese errore di battitura oppure un'opinione: Cose tipo "Il cantante più figo del 1987" oppure "devi morire" come redirect ad una biografia, ecco alcuni esempi (estremi) di redirect privi di senso oltre che vandalici. C'è Deutschland che porta a Germania e così qualcuno che non lo sapeva oggi sa come chiamiamo la "Tedeschia" noi altri. C'è Beijing che porta a Pechino e magari un nativo di buona volontà ed inglese forbito ci segnala un'eventuale clamorosa svista sulla popolazione o sul nome del sindaco. Ho fatto esempi con un po' d'ironia, non prendete questi come l'unica utilità in assoluto di questo genere di redirect. Servono, fosse solo per cercare qualcosa in una lingua anche sconosciuta magari per pura curiosità, ma sempre qualcosa s'impara.

Esempio reale: Mesi fa impazzii su una biografia in giapponese, la cui voce era solo in quella lingua. Non conoscendola cercai il Kanji su google per provarlo su ja.wiki, dove infatti esisteva la voce. Fu una faticata perché google mi diede più volte collegamenti senza kanji ma alla fine lo trovai e potei inserire l'interlink. Io non dico di inserire ogni genere di redirect possibile (e ja. ne ha svariati in latino) ma se in quel caso fosse esistito in alfabeto latino (così come succede su bn.) l'operazione sarebbe stata più semplice. C'è chi si prende la briga di fare ricerche, chi più probabilmente si scoccia e le pagine restano scollegate linguisticamente fra loro (e ce ne sono !) anche semplicemente con l'inglese. L'interwiki non va sottovalutato e così la fruibilità verso chiunque di qualunque ceppo linguistico sia. Ciao ciao

Ho capito perfettamente che si stava discutendo solamente dei nomi degli stati in inglese. Resta il fatto che le motivazioni addotte per giustificare la presenza di questi redirect giustificano la presenza di redirect da qualsiasi lingua e per qualsiasi lemma. La bella spiegazione dell'anonimo che mi precede la potrei riscrivere con piccole modifiche, e utilizzare con pari efficacia, per giustificare la presenza di Vas, Trinkglas, Drinkware, Glaso, Vaso, Juomalasi, Verre, Drikkeglas, Szklanka, Copo, Servisglas, ecc, come redirect a bicchiere. Quindi mi spiace, ma se volete gestire delle eccezioni, dovete trovare motivazioni che giustifichino solo le eccezioni. Se le motivazioni giustificano tutto si tiene tutto. Io certe domande le faccio semplicemente perché quando qualcuno crea un redirect da un termine in lingua diversa dall'italiano, lo cancello senza tanti complimenti. Adesso gradirei sapere se devo continuare o no, perché da quanto emerge qui cancellazioni di questo tipo non dovrebbero essere fatte. --Snowdog (bucalettere) 11:22, 22 mar 2008 (CET)

P.S.: Un'altra cosa per Valepert, possiamo discutere su tutto, ma una cosa che assolutamente non mi risulta è che i redirect servano ad aumentare il pagerank delle voci di it.wiki su google, quando qualcuno fa delle ricerche con i termini inglesi. --Snowdog (bucalettere) 11:22, 22 mar 2008 (CET)

il mio discorso non era "aumenta il pagerank" ma piuttosto un "qualcuno ha linkato it.wikipedia.org/wiki/Italia usando come "italy" come parolina da cliccare". se qualcuno l'ha fatto vuol dire che non è completamente assurdo il redirect. se vuoi cancellarlo poi secondo la famosa "C9" sei liberissimo, ma come Lucas credo che chi si sia messo sotto a crearli abbia avuto buon senso ed era completamente in buona fede (nel caso di Italy è stato Shaka, mica il primo arrivato). era troppo difficile prima andare a chiedere a lui (che negli ultimi giorni mi è sembrato attivo) le motivazioni che lo hanno spinto a creare quella pagina invece di scatenare la discussione al bar? --valepert 12:35, 22 mar 2008 (CET)

Scusate ma qualsiasi cosa è fatta perché ritenuta utile. Se mi metto a spammare il mio sito è perché lo ritengo utile, ma questo non significa che deve restare. Se mi metto a creare voci sulle squadre del campionato di calcio di terza categoria della provincia è perché lo ritengo utile, ma non vuol dire che devono restare. Stesa cosa per i redirect; il fatto che uno li abbia inseriti non significa che ha per forza ragione lui. Jalo 13:31, 22 mar 2008 (CET)

rispondendo agli esempi: se spammi o crei voci sulle squadrette minori e non hai letto le policy ti becchi un avviso e se ci riprovi un blocco. dato che dubito che Shaka (degli altri sono meno sicuro) non conosca le basilari regole sui redirect e cancellazioni, qualche motivazione l'avrà avuta. poi c'è da stabilire se sia giusta o sbagliata, ma se non vengono a galla potete benissimo segare (come sto ripetendo per la terza volta). --valepert 13:40, 22 mar 2008 (CET)

Io mi trovo d'accordo con 87.6.195.123. --F l a n k e r ✉ 13:47, 22 mar 2008 (CET)

Il mio personale parere è che i redirect fatti a caso siano più dannosi che altro e che non è vero che qualunque redirect è utile. Solo che ci vorrà un disastro per farlo capire a tutti, e fino ad allora andiamo avanti così. Questi particolari redirect credo invece abbiano una loro utilità per la ricerca (si legga: e vanno lasciati orfani, questi in particolare) in quanto possono essere considerati nomi "internazionali" per via della diffusione della lingua inglese. Il problema, come dice Snowdog, è come gestire le eccezioni (es: si fanno in inglese solo per i toponimi? se sì perché?): con i ragionamenti sul "buon senso" e "a qualcuno servono" non saremo mai sistematici (cosa che dovremmo essere, possibile sia un mio POV pure questo). Trovo, infine, corretto creare redirect dai nomi/titoli "originali" quando possibile (a volte le omonimie/omografie lo impediscono: come per Deutschland). Poi, che ci siano cose più importanti è senz'altro vero ;-) ma l'argomento è tutt'altro che trascurabile visto quanto se ne discute in modo così ricorrente. Kal - El 20:21, 22 mar 2008 (CET)

Non c'è nessun motivo per cui ci debbano essere redirect dalla forma inglese di nomi propri. E' opportuno, e sarebbe il caso diventasse obbligatorio, il redirect dal nome ufficiale e dal nome locale dei toponimi. Dunque salviamo Finland.--Crisarco (msg) 20:25, 22 mar 2008 (CET)

Mi permetto di far notare a chi ha aperto questo paragrafo che ha scritto (copio e incollo): Cliccare (più correttamente "cercare", credo) Italia in ungherese e trovare Olaszország senza impazzire a dedurre che nome abbia il nostro paese in quella lingua. Bene, questa è esattamente quanto si propone, evitando ogni altra lingua: creare il redirect soltanto dal nome nella lingua originale: per rimanere sullo stesso esempio, chi penserebbe di cercare Italy sulla wiki ungherese o Olaszország nella wiki turca, romena o spagnola?--Frazzone (Scrivimi) 23:17, 23 mar 2008 (CET)

Mah...

• Vedo con "piacere" che di quanto ho scritto non avete capito nulla, ma proprio nulla. Il mio intervento è servito solo ad alimentare un ulteriore massa di misunderstandings . Mi fa proprio "piacere". Le discussioni non servono a nulla secondo me, perché wikipedia soffre della sindrome del forum-on-line, ed è inutile nasconderlo. Vorrei poi proprio capire che mi ci appizza parlare di gente che ritiene utile spammare e fare un paragone con un redirect per la fruibilità del lettore... Già, il lettore... L'agevolazione di esso è ritenuta di utilità zero e paragonata allo spam... Bello, edificante, proprio buono a sapersi. Wikipedia non è un patrimonio del lettore ma una proprietà di chi la scrive ? Vorrei capirlo ad un certo punto. Già perché a stare collegati 24 ore al giorno a fare patrolling è una nobile e meritoria opera verso la quale il lettore dovrebbe monumentalizzare chi la fa. Ma è un'arma a doppio taglio: oltre a causare alienazione e disturbi visivi prima del tempo secondo me crea l'autoconvinzione che si diventi proprietari del sito; cioè dei normalissimi webmaster, cosa un po' ardua (e contraddittoria) su una wikia. Le enciclopedie che ho a casa le considero mie... Perchè ? Perchè le ho acquistate, quindi pagate. Fate capire ad un signor nessuno che può parlare anche come lettore medio (che è ciò a cui dovrebbe far riferimento l'opera) com'è la storia ? Devo pagare per avere fruibilità ? Istituiamo una tassa suppletiva all'abbonamento internet ? Bisogna far carriera qui sopra per essere se non considerati almeno letti capendo il significato di ciò che vi si domanda senza dare risposte afasiche ? Wikipedia è un'azienda ? Non è una democrazia... Ma che significa ? Una nazione o stato è o non è una democrazia. Un'enciclopedia è in origine un libro, non mi pare c'entri parlare di governo.

L'utente che ha paragonato il mio discorso "utilitario" a chi pensa all'utilità dello spam avrebbe fatto miglior figura ad astenersi dal dare questo commento irrisorio o per lo meno a leggere. La forma, lo stile, la struttura: In una pagina strutturata a norma ci sono gli eventuali interwiki, tutti. Te li vai a cercare uno per uno. E non mi pare che il paragone fra interprogettualità e spam sia felice. Chiaritelo questo concetto di proprietà perchè è bene saperlo: Perché una prossima volta ci penserò su dieci volte prima di dare al progetto "commons" fotografie scattate a rischio di fermo poliziesco: Non ci credete ? Fatevi un giro in Uzbekistan e dintorni e scoprirete che anche una fetente di foto panoramica può diventare una sudata ad alto rischio con apparecchiature da nascondere in stile 007. Un po' di rispetto, per favore, un po' di rispetto, prima di paragonare il mio discorso ad un'arringa verso lo spam...

Per fortuna ci sei tu che con la tua intelligenza ci mostri la retta via. Per favore, aiuta noi pecoroni a raggiungere la luce. Jalo 11:00, 23 mar 2008 (CET)

Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati? --valepert 11:47, 23 mar 2008 (CET)

Wikipedia:Non fatevi mordete dai nuovi arrivati? Che dici, servirebbe? e anche se è un anonimo non mi sembra un nuovo arrivato Jalo 12:14, 23 mar 2008 (CET)