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Malesia e Malaysia secondo il DOP		NAVIGAZIONE

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So che la questione è stata sollevata più volte e la posizione dei linguisti è chiara: la Malaysia non è la Malesia in italiano, come si può leggere sul DOP (Dizionario d'ortografia e di pronunzia, compilato da linguisti del calibro di Migliorini, Tagliavini e Fiorelli e non da utenti qualsiasi). Il DOP dice (qui) che i nomi possono essere sia Malaisia (da preferirsi) o Malaysia (e io aggiungo anche Gran Malesia) ma non Malesia, che è riservata solo alla parte malaisiana della penisola malese (altre parti della stessa penisola appartengono a Birmania, Tailandia e Singapore). Quindi:

Malaysia = Malaisia, Malaysia, Gran Malesia;

Malaya, Peninsular Malaysia = Malesia;

Malay Peninsula = Penisola malese.

Questo è quanto sostengono i linguisti.--Carnby (msg) 22:50, 20 ago 2009 (CEST) fixato da --Superchilum^(scrivimi) 23:01, 20 ago 2009 (CEST)

non ci ho capito un granchè. Comunque una lunga discussione su Malesia/Malaysia, malesi/malaysiani è qui. La situazione andrebbe risolta, anche perchè abbiamo contemporaneamente una Categoria:Malesi e una Categoria:Malaysiani.... --Superchilum^(scrivimi) 23:04, 20 ago 2009 (CEST)

Nell'elenco del progetto biografie c'è la nazionalità malaysiana, evidentemente quelli con la nazionalità malese non hanno il template bio. Comunque noto che nella discussione citata io ero per l'uso di "malese" ma adesso non ne sono più tanto convinto: anch'io sapevo che la Malesia è la parte continentale della Malaysia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:14, 21 ago 2009 (CEST)

Dunque, mi spiego meglio: Malesia è attestato in italiano ben prima della costituzione della Malaysia (o Malaisia, in grafia più "italiana") e si riferiva pressoché esclusivamente alla parte meridionale della Penisola malese, non a Sarawak o Sabah nell'isola del Borneo. Si tratta del termine equivalente all'inglese e al francese Malaya (che non a caso usano Malaysia e Malaisie per l'odierno stato federale). Non ho letto I pirati della Malesia di Emilio Salgari, ma ho forti dubbi che con Malesia intendesse anche Sarawak (che compare nel romanzo): allora la Malesia era generalmente quella che oggi è chiamata Malaysia/Malaisia peninsulare. Farò comunque ricerche più approfondite per stabilire la storia del vocabolo in italiano.--Carnby (msg) 10:36, 21 ago 2009 (CEST)

il demauroparavia dà malese, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e malaysiano, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). con questi significati.

treccani dà Malesia come spazio geografico ristretto rispetto a Malaysia, stato federale. Daà inoltre malese come etnia e lingua, e malaysiano come abitante della Malaysia.

Secondo questa fonte quindi sarebbe Malaysia/malaysiani. --Superchilum^(scrivimi) 10:46, 21 ago 2009 (CEST)

Anche da queste fonti si capisce che Malaysia non è equivalente a Malesia. La Treccani fa anche una distinzione tra Malesia in senso stretto (la Malaysia occidentale) e Malesia in senso ampio, comprendendo nella seconda tutta l'Insulindia (detta anche Arcipelago malese). Ho fatto una GIF animata (qui) che chiarisce la situazione. L'uso del termine Malacca per la parte meridionale della Penisola malese (più o meno coincidente con la Malaysia peninsulare) sembra non avere equivalenti in inglese (dove Malacca è solo lo Stato omonimo); compare tuttavia in molti atlanti italiani. Se si lascia la situazione attuale, con Malaysia uguale a Malesia, occorrerà fare una pagina, Malesia (regione), dove si specifichi che Malesia può riferirsi a varie estensioni geografiche.--Carnby (msg) 12:19, 21 ago 2009 (CEST)

Concordo con Carnby. La Malesia (Malaya in inglese) è solo l'attuale parte occidentale della Malaysia, che è l'area occupata da tutta la federazione, e che andrebbe specificato si pronuncia come è scritto (MALAISIA). Bisognerebbe lavorare anche sulla terminologia utilizzata per i gruppi etnici stanziati in queste regioni, perché mi pare che vi sia confusione anche su questo fattore. I Malaysiani sono tutti gli abitanti della Malaysia indipendentemente dall'etnia di appartenenza. I Malesi (Malay in inglese), autoctoni dell'area denominata Malesia, quindi, come già detto, la parte occidentale della Malaysia, sono l'etnia dominante. Non ci sono però solo Malaysiani Malesi, ma anche Malaysiani Cinesi, Malaysiani Indiani, e altre etnie minoritarie. --87.15.77.125 (msg) 16:50, 21 ago 2009 (CEST)

Ho rinunciato anni fa a combattere questa battaglia, se ci riuscite avete tutto il mio appoggio! Malaysia e` la nazione, Malesia e` una sua parte. Sull'opportunita` di scrivere Malaisia invece di Malaysia non so, bisogna riguardarsi i criteri per gli esonimi, ma mi sa che dicono di mettere con la y. --Lou Crazy (msg) 01:22, 22 ago 2009 (CEST)

più che altro.. se fosse una questione semplicemente di nome più diffuso/noto (tipo Cossovo/Kosovo, Myanmar/Birmania) sarebbe un conto, ma qui i 2 nomi indicano 2 cose proprio diverse, quindi dire "Malesia" e "malesi" per definire lo stato e gli abitanti dello stato è proprio sbagliato. --Superchilum^(scrivimi) 08:38, 22 ago 2009 (CEST)

Per il momento scrivo una pagina Malesia (geografia dell'Asia) dove specifico i vari territori che il termine ha descritto nel tempo. Dato che Malesia può indicare un territorio che va dalla sola parte meridionale della penisola malese fino a tutta l'Insulindia (e questo forse era quello che intendeva Salgari, ma, ripeto, non lo so con certezza), l'uso di Malesia per Malaysia (di cui, giustamente, si deve specificare la pronucia /ma'laizja/) non è completamente sbagliato, però bisogna specificare bene le fonti e dire che si tratta di un uso non conforme alla tradizione italiana. Da notare che in inglese esiste Malesia ma indica l'estensione massima del territorio in un contesto biogeografico e comprende Penisola malese, Arcipelago malese e Nuova Guinea.--Carnby (msg) 09:50, 22 ago 2009 (CEST)

Alla luce di queste fonti e di queste discussioni penso si possano usare Malaysia e malaysiani in quanto denominazioni corrette (Malesia e malesi sono scorrette, una è parte dello stato, gli altri sono un gruppo etnico e non gli abitanti dello stato). Se non giungono obiezioni nei prossimi giorni provvedo. --Superchilum^(scrivimi) 20:10, 23 ago 2009 (CEST)

Buon lavoro! Mi sa che ci sono tante voci da cambiare...

--Lou Crazy (msg) 04:10, 24 ago 2009 (CEST)

A quale pagina spetterà il titolo di "Malesia" senza ulteriori specificazioni tra parentesi? Alla Malaysia peninsulare?--Carnby (msg) 10:10, 24 ago 2009 (CEST)

Ad una pagina che spieghi queste cose. Magari una disambigua che citi anche, ad esempio, I pirati della Malesia. --Lou Crazy (msg) 10:13, 24 ago 2009 (CEST)

Intendo, insomma, una pagina che integri sia Malesia (geografia dell'Asia) sia Malesia (disambigua), con altri contenuti. --Lou Crazy (msg) 10:20, 24 ago 2009 (CEST)

A mio avviso "Malesia" dovrebbe essere la pagina dove si parla di quella che è oggi la Malaysia peninsulare, dato che storicamente è quello il significato prevalente in italiano. Poi ci dovrebbe essere le pagine "Malaysia" per lo Stato e "Malesia (regione biogeografica)" che potrebbe essere rinominata "Regione malese", che rappresenta la massima estensione del termine geografico, concetto usato in ecologia e riportato anche da Treccani. A "Malesia (disambigua)" dovrebbero rimanere le indicazioni per le regioni asiatiche, quelle balcaniche, nonché il genere d'insetti.--Carnby (msg) 13:31, 24 ago 2009 (CEST)

Ho fatto delle ricerche su alcuni dei più prestigiosi dizionari, enciclopedie e dizionari enciclopedici pubblicati da Treccani e UTET, controllando a cosa corrisponda storicamente il nome Malesia.

Grande dizionario della lingua italiana UTET

Malese agg. Che si riferisce o appartiene alla Malesia; che provien dalla Malesia. - In partic. che è proprio, che si riferisce alla federazione di undici stati (Federazione malese) che comprende la maggior parte della penisola di Malacca e la parte settentrionale del Borneo.

Grande dizionario enciclopedico UTET III edizione

In questo caso Malesia comprende anche tutta l'Indonesia e le Filippine.

Grande dizionario enciclopedico UTET IV edizione

C'è Malaysia e non Malesia.

Dizionario enciclopedico italiano Treccani

C'è (Penisola di -) Malacca che comprende il territorio che va dall'istmo di Kra fino a Capo Tanjong Piai. Non c'è Penisola malese e con Federazione malese s'intende lo Stato nato nel 1948 che compende solo l'attuale Malaysia peninsulare. Con Malesia, infine s'intende un'area abitata prevalentemente da popoli malesi, quindi probabilmente include anche Indonesia e Filippine.

Enciclopedia italiana di scienze lettere ed arti Treccani

C'è (Penisola di - ) Malacca che si estende a 1°10 N (Singapore) a 6°50' N (quindi molto più sotto l'istmo di Kra e coincidente col punto con cui confina con la Tailandia /Siam), poi però aggiunge che geograficamente arriva fino all'istmo di Kra e precisa che gli inglesi chiamano Malaya qualla che per noi è la Penisola di Malacca (nessun riferimento quindi all'equivalenza di Malaya e Malesia). Alla voce malesi dice che Penisola malese e penisola di Malacca sono equivalenti, mentre la popolazione malese comprenderebbe anche le Indie Olandesi (oggi Indonesia) e le Filippine.

Alla luce di tutto questo, l'uso prevalente nella geografia italiana è che Malesia comprende tutta la regione biogegrafica (Malaysia, Singapore, Filippine, Brunei, Indonesia e Timor Est). Lo stato è perlopiù Malaysia (anche se è talvolta chiamata Federazione malese, in analogia col precedente stato che non comprendeva Sarawak e Sabah nel Borneo, o della Gran Malesia); quanto sostiene il GDLI (dove la Malaysia è equivalente a Malesia) sembra piuttosto un'aggiunta posteriore dato che la Malaysia (a differenza della Federazione malese) non è formata da 11 stati. Per quanto riguarda l'attuale Malaysia peninsulare, l'uso oscilla tra Malacca e Malesia, con una preferenza da parte delle enciclopedie più prestigiose per il primo nome.

In conclusione questi dovrebbero essere nomi poco ambigui per le varie definizioni di Malesia:

• Penisola di Malacca (perlopiù equivalente a penisola malese) per la Malesia in senso ristretto;
• Federazione della Malaysia (o della Gran Malesia) per lo Stato attuale;
• Malesia per la regione biogeografica comprendente Malaysia, Singapore, Filippine, Brunei, Indonesia e Timor Est.--Carnby (msg) 21:52, 28 ago 2009 (CEST)

Temo che non si possa fare di meglio... vai cosi`! --Lou Crazy (msg) 16:01, 29 ago 2009 (CEST)

La cosa interessante è che Malesia per Malaysia non è del tutto "sbagliato" (almeno secondo il GDLI, il DOP lo considera in modo differente) è solo ambiguo. In italiano c'è solo Malesia dove in inglese c'è Malaya, Malaysia e Malesia. Bisogna decidere se usare Malesia in tutti e tre questi casi, solo negli ultimi due o solo nell'ultimo.--Carnby (msg) 19:00, 29 ago 2009 (CEST)

Se il DOP dice che in italiano c'e` anche Malaysia, allora abbiamo almeno due scelte nella nostra lingua, dunque usiamole.

--Lou Crazy (msg) 00:27, 31 ago 2009 (CEST)

Il DOP "consiglia" comunque Malaisia (con la i invece della y).--Carnby (msg) 17:24, 1 set 2009 (CEST)