Wikipedia:Bar/Discussioni/Link a contenuti giornalistici: cosa cambierà qui?

Qui è scritto che potrebbe essere varata, in Italia, una norma che potrebbe obbligare chiunque voglia anche solo inserire ad un collegamento ad un contenuto giornalistico (e qui rientra il caso di quando si inseriscono delle fonti giornalistiche ad una voce dell'enciclopedia) a chiedere un'autorizzazione a farlo e pagare un compenso per ciò. Ammesso che la proposta venga approvata definitivamente così com'è (e non è detto che accada), cosa cambierà a livello della redazione delle voci? --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 16:25, 14 dic 2013 (CET)

Si inserisce un link alla ricerca Google col titolo dell'articolo tra virgolette e nome dell'autore o del sito. Ma comunque non credo che verrà varata una cosa del genere.--Romero (msg) 16:38, 14 dic 2013 (CET)

Pensando per assurdo (dubito che si vedrà mai una legge così) semplicemente non si usano più riferimenti giornalistici. Una query di google come fonte è da escludere.--MidBi 17:41, 14 dic 2013 (CET)

La norma sembra talmente vaga che coinvolgerebbe anche siti non propriamente giornalistici, all'apparenza; in ogni caso, la norma non sarebbe applicabile ai cittadini stranieri, quindi, in ipotesi, uno svizzero che inserisce fonti giornalistiche non sarebbe perseguitabile (a maggior ragione perché i server di Wikipedia stanno o nei Paesi Bassi o negli Stati Uniti d'America, quindi anch'essi in territorio non italiano). Andrebbe seguìta per bene la cosa e poi regolarsi di conseguenza... --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 17:53, 14 dic 2013 (CET)

Il testo dice esattamente (cercare Credito d’imposta per l’editoria) che sono in previsione «disposizioni di tutela del diritto d’autore quale strumento per la soluzione delle controversie derivanti dall’utilizzo dei contenuti giornalistici da parte dei motori di ricerca o di aggregatori di notizie al fine di contemperare l’esigenza della circolare dell’informazione anche sulle piattaforme digitali con la garanzia del rispetto dei principi in materia di tutela del diritto d’autore». Si tratta del tema della famosa vertenza GoogleNews contro giornali francesi, e visto che in altri paesi Google ha fatto accordi, evidentemente si pensa di cavargli qualche spicciolo anche in Italia. Così com'è ora non pare interferisca con il nostro lavoro. Poi certo, è sempre tutto da seguire in questo periodo, e forse non solo da seguire. -- g · ℵ (msg) 19:10, 14 dic 2013 (CET)

Da quello che si legge nel comunicato governativo effettivamente parrebbe che la cosa non si applichi a Wikipedia, visto che non siamo un motore di ricerca o un aggregatore di notizie. Ben diversa sarebbe la situazione se la realtà fosse più vicina alla ricostruzione di Guido Scorza, che però non capisco bene su cosa sia basata. Per avere qualche certezza in più bisogna aspettare il testo del decreto. --Jaqen [...] 19:31, 14 dic 2013 (CET)

Visto che 'sta cretinata sarebbe estremamente difficile da mettere in atto, visto che i giornali campano di visite e questo le farebbe calare almeno del 60% sui maggiori e del 90% sui minori dubito che possa andare in porto in questi termini. --Vito (msg) 12:08, 15 dic 2013 (CET)

mah, se fosse per il prezzo della copia, i giornali in Italia sarebbero tutti falliti; se non sono falliti, forse non campano di tirature, magari campano di pubblicità (che non sempre ha il fine di far incrementare le vendite del prodotto reclamizzato... - quindi poco cambiano le tirature) e certamente di finanziamento pubblico. Vale lo stesso online, perché se l'obiettivo fossero le visite, sarebbe un suicidio rompere le scatole a chi te le porta. Secondo buon senso, ma allora forse non è questa la logica adottata. Ciò che eventualmente pagasse un GoogleNews sarebbe quindi solo un'insperata entrata aggiuntiva, non escluderei perciò che davvero vi abbiano interesse e che interesse possa esservi da parte delle organizzazioni corporative a intermediare (chissà, magari in stile Siae) nuove royalty. Ecco, se debbo esplicitare un timore, è che norme del genere non vadano poi per qualche cavillo ad applicarsi anche a contenuti liberi, per cui ad esempio qualcuno replicasse WikiNews su altri siti e gli editori corporativamente ci prendessero il pizzo sopra salvo poi tenerselo con la scusa che WikiNews lo diamo gratis e gli altri comunque debbono pagare. Sai com'è: qua già avevamo visto di tutto, ma proprio di tutto. Di questi tempi... -- g · ℵ (msg) 13:54, 15 dic 2013 (CET)

[← Rientro] Ha ragione Vito, è la tipica cretinata all'italiana che non ha alcuna possibilità di passare e comunque di essere applicata. Non mi preoccuperei a perdervi energie dietro, lo abbiamo già fatto tante volte in casi passati. La modernità travolge queste ottusità italiche come un rinoceronte (internet) fa con una zanzara (il legislatore italico), e nessuno se ne accorge. --Lucas ✉ 16:40, 15 dic 2013 (CET)

Il piú serio Sole 24 ore segnala che la norma si applica assolutamente a tutti, come del resto è chiaro leggendo il testo.[1] Attenzione a non confondere le tre cose distinte che sono state approvate in questi giorni: 1) questo balzello/muro di cinta attorno ai giornali; 2) il regolamento agcom sul diritto d'autore per la rimozione di ogni sito sgradito al detentore dei diritti; 3) la cosiddetta "web tax" per far pagare piú imposte a siti come Google e Amazon. Solo quest'ultima potrebbe (forse) risparmiare i cittadini e colpire i soli giganti, per il resto si falcia ad alzo zero la libertà di comunicazione della popolazione. --Nemo 14:54, 16 dic 2013 (CET)

Va da se' comunque che il fatto di non poter linkare un contenuto online non dovrebbe vietarci di citarlo (senza link) comunque come fonte, nella solita forma autore, titolo articolo, data e pubblicazione, ecc...: non avrebbe senso togliere fonti esistenti e valide solo perche' non sarebbero più linkabili per legge gli archivi dei quotidiani online. Segnalo anche quest'altro articolo di Scorza sul sito dell'Espresso (ma tra un po' dovremo togliere pure questi di link :) ), che fa notare l'assurdità di aver inserito questo diveto in una norma che in origine nella LDA era stata pensata per garantire le libere utilizzazioni... --Yoggysot (msg) 20:59, 16 dic 2013 (CET)

piano, piano: il documento dal quale il Sole estrae il testo non sembra essere sul sito del governo italiano e non l'ho trovato scorrendomi una parte non esigua dei documenti del senato, della gazzetta ufficiale, e di altri siti pertinenti. Partiamo dal recuperare questo testo misterioso (grazie anticipatamente a chi lo trova) e col testo davanti discuteremo in concreto. Ad ogni buon conto, salviamoci tutti una schermata della presentazione che il governo stesso dà del provvedimento (scorrere sino alla sezione sopra indicata, salvare la schermata di tutta la finestra compresa la barra degli indirizzi), ce la teniamo da parte perché si tratta dell'interpretazione più autorevole che possiamo avere del provvedimento stesso. E' il governo italiano che si autointerpreta, sono atti preparatori e/o di accompagno - sia pur di genere innovativo - e ne faremo tesoro.
In termini più generali, Wikipedia cerca di restare compatibile con quanti più ordinamenti possibile nel Mondo, anzi anticipa spesso norme di legalità che gli stati vanno pian piano a legiferare dopo che WP aveva già sviluppate sue policy più complesse, quindi l'attitudine di WP è certamente legalitaria. Ma come la si compone nel resto del Mondo la si compone anche in Italia, e vale per Wikipedia e per tutti i Progetti fratelli. Quindi i link ai giornali restano, perché i link non sono vietabili, e chi li vieta per legge ignora chili di uniforme massimario specifico. I giornali che hanno il pudore di poter essere rintracciati si risparmiassero i rossori e chiudessero i siti, tanto la differenza di traffico sarebbe poca. Se ci sono, a noi possono servire di fonte, solo di fonte, non abbiamo ragioni di copyright e quindi non ci sono contenziosi di copyright che ci vieteranno di linkare gratis. Se occorrerà si spiegherà perché.
Nel frattempo, la legge sugli oscuramenti per copyviol potrebbe consentirci di levarci qualche sfizio: stanno morendo VIP in questi giorni come le mosche, a dozzine, siamo infestati per ogni dove di coccodrilli che sono copyviol da WP fatti dai giornali. Riprendiamo allora a segnarci tutto con attenzione e precisione, troviamo il modo di isolare un soggetto legittimato in diritto italiano alla tutela degli interessi di WP in questo paese, e qualche giornale comincerà molto presto a non essere più raggiungibile, collateralmente facendo anche risparmiare GoogleNews.
Ci sarebbero a mio avviso anche altre questioni riguardanti la necessità di trovare riferimenti "ufficiali" nella vita reale, riconsiderando qualche punto dello stato attuale e magari cominciando a riflettere anche su possibili sviluppi, ma per ora diciamo che non cambia nulla, siamo come sempre qui per restare. Intanto restano i link. -- g · ℵ (msg) 00:30, 17 dic 2013 (CET)

Il governo non è l'interprete piú autorevole delle leggi, ma semmai il meno autorevole possibile perché per definizione sottomette l'interpretazione giuridica all'opportunità politica. Ti ricordo che un sottosegretario una volta disse che in Italia c'è la libertà di panorama, non mi pare che tu fossi fra coloro che incitassero a prestargli ciecamente fede. --Nemo 16:10, 18 dic 2013 (CET)

"Il governo non è l'interprete più autorevole delle leggi": normalmente no, perché normalmente un governo non fa leggi e quindi non ha nulla a che fare con i loro atti preparatori. Né ha funzioni ermeneutiche o estimatorie (anche se assistiamo sempre più spesso a impegnative disquisizioni non previste e soprattutto non richieste). Si chiama esecutivo perché esegue; un tempo la legge, questa era la funzione, ora è un po' che non seguo e non saprei. Dato che in questo caso però è il governo che legifera, come va di moda di questi tempi, fa fede sì la sua spiegazione, perché è il governo l'autore del provvedimento. Si consente che lo sia, dunque lo è; oltre questo punto si esce dal diritto e si va in politica, ma noi restiamo al diritto. Si tratta di un istituto giuridico per il quale, al fine di interpretazione della legge, oltre alle interpretazioni autorevoli, si esaminano gli atti preparatori, fra i quali in prassi si includono anche i documenti a corredo e a presentazione. Qui di interpretazioni autorevoli non ce ne sono perché la legge ancora deve entrare in vigenza, abbiamo solo riferimenti di stampa e comunicazioni del medesimo ente legiferante; ecco tutto. Nel caso del sottosegretario, infatti, non era stata fatta dal governo la legge di cui quello parlava e il peso del soggetto poteva al massimo essere quello di latore di notizie circa i modi con i quali il governo del tempo avrebbe potuto eventualmente avere intenzione di applicare la norma; e ancora non era interpretazione. -- g · ℵ (msg) 17:28, 18 dic 2013 (CET)

Non credo proprio che quanto dici abbia alcuna base nel diritto. :) I governi ultimamente si ergono sí a interpreti della legge, ma per farlo emanano decreti interpretativi (!), che però sono tali solo in quanto hanno forza di legge. Certo, se andiamo sulle interpretazioni allora dovremmo considerare che, come dice Scorza, la norma proposta è palesemente incostituzionale (il diritto d'autore dei giornalisti assume un valore superiore a quello di tutti gli altri) e quindi un giudice potrebbe tranquillamente decidere di interpretarla in direzione contraria al suo tenore letterale o disapplicarla, ma noi parliamo del testo non di sfere di cristallo. --Nemo 10:40, 20 dic 2013 (CET)

infatti parliamo di un testo, in particolare, la cui forma definitiva è ancora da stabilire. Quando sarà definito e occorrerà interpretarlo, potremo approfondire il tema, che nel diritto è - a dirla in breve - di nicchia, ma che ha pur sempre il suo spazio ben definito. Per ora, nella contingenza, uniamo le speranze e, data la poca materia analizzabile e visti certi accenni casarecci della vicenda, restiamo a Totuccio nostro: voluntas cuiuslibet legislatoris est ut faciat homines bonos ;-) -- g · ℵ (msg) 23:49, 20 dic 2013 (CET)

È un decreto legge, è immediatamente operativo. Ci si può rassegnare alle conseguenze ma è comunque giusto e opportuno discuterne fin da subito, sia per i propri interessi sia come parte del dibattico pubblico sul tema. Che non sia ancora (credo) in gazzetta ufficiale importa poco. --Nemo 12:35, 21 dic 2013 (CET)

Invece importa, perché se non verrà convertito in legge entro i 60 giorni il decreto legge italiano decadrà, come se non fosse stato mai varato, e tutto ciò che avrà comportato sarà nullo. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 14:14, 21 dic 2013 (CET)

Nemo si riferiva al decreto, io sopra mi riferivo all'interpretatio ed è l'approfondimento su questa che dicevo non essere impellente, sicuramente ho tutta l'attenzione di sempre sulle proposte di interventi sul web. Dati i tempi che stiamo vivendo credo anzi, come sussurravo sopra, che forse potrebbe non essere inopportuno anche organizzare queste riflessioni, visto che si tratta di proposte normative che si rilasciano in potenza anche sulla nostra pelle. -- g · ℵ (msg) 17:20, 21 dic 2013 (CET)