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Graffiti blasfemi e Wikipedia		NAVIGAZIONE

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Nemmeno di certi utenti che hanno messo radici a fittone ci si può più fidare, se scrivono voci la cui imparzialità parte dal titolo. --Nyo ^annota 00:38, 6 apr 2007 (CEST)

Ehm, potresti essere più esplicito nel dirci il significato di questa discussione al bar? --Amon(☎ telefono-casa...) 00:45, 6 apr 2007 (CEST)

Mi pare che l'autore della voce sia un utente di Wiki già da molto tempo... la questione della neutralità è una cosa seria, quel graffito, che consiste in una vignetta satirica di 2000 anni fa, si chiama graffito di Alexamenos non graffito blasfemo del Palatino, la sola definizione di "blasfemo" rende la voce di parte. Non possiamo più fidarci nemmeno degli utenti "affidabili" adesso (sempre che ci si fidasse anche prima)? --Nyo ^annota 00:52, 6 apr 2007 (CEST)

Io non me ne intendo, magari prova a chiedere nei portali religiosi o simili. Altrimenti puoi liberamente cambiare il titolo della voce. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 01:08, 6 apr 2007 (CEST)

Se sei sicuro e puoi documentarlo, sposta la voce e spiega in discussione i motivi dello spostamento. Kal - El 01:14, 6 apr 2007 (CEST)

Ma c'è bisogno ogni volta di aprire questi sfoghi al bar? Direi che il tuo tentativo di chiarire con l'autore della voce prima di aprire questa discussione è esemplare di come non si debba procedere in questi casi. Cerca di avere un minimo di pazienza in più la prossima volta e prova a dialogare in maniera costruttiva. --Paul Gascoigne 08:50, 6 apr 2007 (CEST)

Mah... non è sullo stesso piano di Sant'Ambrogio da Milano? Mica è santo per tutti però è conosciuto così... --SγωΩηΣ ((tαlk)) 11:13, 6 apr 2007 (CEST)

Beh io sposterei anche la voce del "santo". --Nyo ^annota 11:32, 6 apr 2007 (CEST)

Ehmm, cerchiamo di non essere troppo bold. Per ora teniamo il condizionale :-) Jalo 12:01, 6 apr 2007 (CEST)

Ricordo a Nyo che il titolo da me impostato a suo tempo è usato in archeologia non l'ho inventato io. Critica assolutamente infondata e accanimento che non dimostra maturità. --Fefemak 13:48, 6 apr 2007 (CEST)

Poi evita di fare commenti sulla mia affidabilità, quello che ho scritto è documentato o documentabile (se non ho avuto tempo) e non è attaccando la mia onorabilità che risolvi qualcosa, se poi dobbiamo comportarci da bambini... prego ti lascio campo libero ripeto il titolo è usato in più sedi per identificare l'oggetto non l'ho inventato io che ti piaccia o no. --Fefemak 13:51, 6 apr 2007 (CEST)

Calma ragazzi. Anche se si parla di Cristianesimo e di intollerante satira contro di esso. E meno toni sarcastici, prego. Tutto sommato Nawruz è passato da poco e si va verso Pasqua :-). --Cloj 15:25, 6 apr 2007 (CEST)

@Fefemak: i titoli possibili erano due, mi chiedo perché tu abbia scelto proprio quello. --Nyo ^annota 15:46, 6 apr 2007 (CEST)

Signor Fefemak, quale archeologo ha usato l'espressione "Graffito blasfemo del Palatino"? Può citare le fonti, verbigrazia? Ilaria 21:06, 6 apr 2007 (CEST)

Magari Fefemak ti fornirà altre indicazioni bibliografiche, intanto, se hai la pazienza di cercare su goooooogle, puoi trovare al volo:

• Giulia Sacco, Il graffito blasfemo del «paedagogium» nella «domus Augustana» del Palatino, in Di stefano Manzella, a cura di, Le iscrizioni dei cristiani in Vaticano, CdV 1997
• Harold Bayley, Archaic England,: An essay in deciphering prehistory from megalithic monuments, earthworks, customs, coins, place-names, and faerie superstitions, Chapman & Hall, 1920 (v. wiki inglese) --RobertoReggi 23:15, 6 apr 2007 (CEST)

Infatti: CdV, Città del Vaticano, come volevasi dimostrare, anzi Come dimostrare Volevasi. Grazie --Ilaria 23:26, 6 apr 2007 (CEST)

Ho usato quella dicitura perché era l'unica che conoscevo, prima di adesso. Poi e per favore prendete un dizionario invece di scrivere a vanvera, la dicitura Blasfemo non deve proprio offendere nessuno, poi se non si fosse attaccata la mia attendibilità, e mi si fosse chiesto, avrei detto di cambiare il nome tranquillamente, senza polemiche strumentali e inutili di chi cerca la mia pagliuzza e non vede la su trave... tanto per rimanere in tema. Ilaria, il punto non stà nel dire che lo usava, ma se si usa, visto che si usa tutto quello che scritto qui è inutile e se Nyo, come avrebbe dovuto fare, invece di far scoppiare il caso avesse seguito le consuetudini di Wikipedia si sarebbe cambiato il titolo senza una parola spesa. --Fefemak 08:12, 10 apr 2007 (CEST)

... e detto tra di noi Nyo mi dovrebbe delle scuse! --Fefemak 08:04, 11 apr 2007 (CEST)

Scordatelo. E impipatene. --Cloj 19:12, 11 apr 2007 (CEST)

Veramente, blasfemo vuole dire "bestemmiatore": come fai a dire che quel termine non offende nessuno? E non solo, come si può sostenere che sia un 'espressione "neutra"? --Ilaria 18:34, 14 apr 2007 (CEST)

Ilaria, guarda che "bestemmiare" (dal lessico Universale Treccani) significa: «Oltraggiare con bestemmie. offendere la divinità o le cose sacre con parole di odio e di spregio spesso triviali». La bestemmia è ogni espressione ingiuriosa e irriverente verso la divinità. Qualsiasi divinità. Non credere che si usi questa espressione solo per il Dio cristiano. La si può usare per quello ebraico, islamico, per l'amatissimo Giove, per Brahma. Per tutte le divinità, nessuna esclusa. Il graffito è oggettivamente bestemmiatore perché irride pesantemente una (pretesa) divinità. Quale essa sia non ha nessunissima importanza. Sulla scientificità o meno del modo di indicare tale graffito non posso dire alcunché, per mia totale ignoranza. Ma sul lessema "incriminato" posso ben dire la mia. Questa pagina purtroppo mi sembra la dimostrazione d'una persistente e sfibrante vis polemica che affligge, ahinoi, Wiki da qualche tempo. --Cloj 11:44, 15 apr 2007 (CEST)

Caro professore, permettimi di dire che hai sfondato una porta aperta. Soltanto, una domanda: chi oserebbe scrivere oggidì – senza cadere nel ridicolo - che Tertulliano, Clemente Alessandrino, Origene, Lattanzio, Gerolamo, Agostino e tanti altri sono dei bestemmiatori perché hanno irriso i vecchi dei? Eppure il lessema si attaglierebbe perfettamente a diversi loro scritti, ma io non mi sogno nemmeno di definirli tali. Per lo stesso motivo trovo ridicolo definire blasfemo quel graffito. Voilà tout. La sfibrante vis polemica non c’entra nulla. Buona domenica da --Ilaria 12:28, 15 apr 2007 (CEST)

Grazie per il professore (sarebbe del tutto ridicolo pensare che tale termine sia dispregiativo) e per il mio sfondamento d'una porta che tu mi assicuri aperta e che a me sembrava invece riservare una trappola semantica che non si dovrebbe neppure spiegare per evitare di aprire un'altra (?) porta già aperta e per rispetto dell'intelligenza dei lettori.

Nelle mie non occasionali frequentazioni relative alla storia delle religioni e alla religiosità islamica in particolare, ti assicuro che l'uso di termini offensivi e/o irridenti rivolti a una qualsiasi divinità viene definito "blasfemia" o "bestemmia". Fu accusato di blasfemia ( mujaddif ) Salman Rashdie coi suoi "versetti satanici" e il peccato capitale di bestemmia è previsto in ambito israelitico.

Mi sembra di capire (ma forse sbaglio) che, secondo te, l'uso di un termine e di un concetto come quello di blasfemia conoscerebbe un crinale cronologico, al di qua del quale l'uso del termine sarebbe legittimo e al di là del quale diventerebbe improponibile perché non scientifico. Temo - se ho capito bene - che questo non risponda affatto alla realtà terminologica in uso per quella branca disciplinare che si chiama "storia delle religioni". Ergo l'uso del termine blasfemo è perfettamente lecito e scientifico in ogni epoca. Anche in contesto romano o greco e inferire che esso non sia applicabile al graffito in esame è del tutto infondato. Che l'intera espressione non sia invece quella normalmente impiegata fra epigrafisti e storici dell'arte, questo è ben possibile ma, come detto, sulla questione non posso entrare. Debbo per tutto ciò rimettermi alla miglior letteratura scientifica che studia la questione. Letteratura accademica, ebbene si!, ovvero "professorale". --Cloj 23:35, 15 apr 2007 (CEST)

Caro Cloj, chiarisco che ti ho dato del professore ritenendo che tu lo fossi realmente, non certo per fare dell’ironia; se così non è, non ho comunque bisogno di scusarmi, non sussistendo, come giustamente sottolinei, alcuna offesa. La porta aperta da me citata si riferiva alle definizioni di bestemmia e bestemmiatore, sulle quali non c’era bisogno di chiarimenti.

Nel merito: sostengo che la storia – sottolineo la storia – fa giustizia di definizioni irridenti e di polemiche che non hanno più senso. Oggi leggiamo con curiosità, mista a tenerezza, non certo con scandalo, i passi del Contra christianos di Celso - che insinua che Maria fosse una prostituta - o l’episodio delle Metamorfosi di Apuleio sulla vecchia cristiana presentata come una megera o i passi di Suetonio o di Tacito. Così il famoso graffito lo possiamo anche guardare con una qualche commozione, se pensiamo che proprio quel presente, l’episodio che determinò il gesto di quel vigile – allora scandaloso per l’Alexandros contro il quale era indirizzato – è cristallizzato in quella piccola incisione e l’intima ragione che lo determinò non potrà più tornare e quello scandalo è ormai soltanto una curiosità archeologica. Per questo motivo, definirlo blasfemo è assurdo per chi non sia un fanatico, non però, purtroppo, per chi pensi che il tempo e le ideologie ad esso legate siano un presente eterno e che la polvere che vi cade sopra si siano accumulate invano.

Allo stesso modo ci sono emotivamente indifferenti i passi di Lattanzio o di Agostino contro la vecchia religione, perché a quella religione non siamo mai appartenuti, ma neanche intellettualmente riusciamo a considerare blasfeme affermazioni scritte 1.800 anni fa, in una polemica che allora aveva un senso ma della quale la storia ha fatto – a torto o a ragione - giustizia. Sembra che per te la blasfemia non conosca confini di tempo; se è così, ne prendo atto, ma mi permetto di non seguire su questa strada nessuna siffatta letteratura, accademica e non. Mi aspetto allora – ripeto -. che quella letteratura giudichi blasfemi gli apologisti cristiani. Ma sono certa che, per fortuna, come non lo ha mai fatto, continuerà a non farlo.

Se poi vi è una letteratura nella quale l'uso del termine blasfemo è perfettamente lecito e scientifico in ogni epoca, ti assicuro che ve n'è un'altra per la quale non che nulla sia considerato lecito e scientifico in una particolare epoca, ma che ciò che era lecito e scientifico in quella epoca, non è più lecito e scientifico in un'altra. Blasfemia compresa, grazie a Dio. --Ilaria 01:15, 16 apr 2007 (CEST)

Non mi è solo chiaro chi dovrebbe offendere e perché non è neutro, tante parole, ma in fondo non si capisce questo (poi essendo una terminologia usata non solo da me secondo me perde ulteriormente aderenza ogni altro ragionamento), ma Cloj dice giusto sul significato di balsfemo e perché qui può essere usato, la risposta è labile, bisaogna essere chiari, chi offende? (e perchè?) e perchè non è neutra? --Fefemak 08:11, 16 apr 2007 (CEST)

Cara Ilaria, grazie della tua cortese e argomentata risposta che, però, pur dicendo cose ragionevolissime, non mi trova del tutto concorde. Sinteticamente: io uso tranquillamente (e con me non pochi storici delle religioni) il termine "bestemmia", "blasfemo" ecc. ecc, in qualsiasi contesto storico-culturale in cui una persona irrida o vilipenda un'altrui credenza religiosa. Quanto al dire che erano blasfemi da questo punto di vista anche gli scrittori, epigrafisti o predicatori cristiani quando irridevano e vilipendevano le altrui divinità (fossero anche pagane), ebbene sono assolutamente concorde che sia lecito in tali casi usare identicamente questi vocaboli. Raffigurare 1900 o 1800 anni or sono Giove Ottimo Massimo o Marte in modo irridente od offensivo era commettere blasfemia bella e buona (o brutta e cattiva, a seconda dei punti di vista) e non importa che poi, nella fattispecie, il Cristianesimo abbia del tutto o in gran parte obliterato l'antica cultura pagana (Nyo ci assicura che ci sono sopravvivenze o resurrezioni, per quanto minimali). Ma non sarà forse inutile ricordare che non si era blasfemi se si attaccava o criticava a livello dottrinario un'opposta fede. In questo caso è legittimo parlare di controversia e niente più.

Per concludere, la definizione di Fefemark, a mio parere, era ineccepibile (ma non perché solo chi attacca il Cristianesimo è blasfemo). Magari non usata dagli "addetti ai lavori" e dunque, solo per questo, da sostituire con l'espressione da essi preferita e usata. Un cordiale professorale saluto. --Cloj 17:58, 16 apr 2007 (CEST)