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Gli errori di WP, i giornalisti e le fonti-fuffa: come WP rischia di andare a rotoli		NAVIGAZIONE

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Che succede se WP contiene un errore, un po' di giornalisti e copiatori vari ci copiaincollano e poi queste "opere d'ingegno" vengono a loro volta usate come fonti (!) su WP?!? Un bel casino, vi pare? Un esempio pratico.

Questa è la classificazione del patricolato riportata dalla voce particolato, introdotta con questi edit nel 2005

«Particolato grossolano – particolato sedimentabile di dimensioni superiori ai 10 µm, non in grado di penetrare nel tratto respiratorio superando la laringe, se non in piccola parte.

• PM10 – particolato formato da particelle inferiori a 10 µm, è una polvere inalabile, ovvero in grado di penetrare nel tratto respiratorio superiore (naso e laringe). Le particelle fra circa 2,5 e 5 µm si depositano prima dei bronchioli
• PM2,5 – particolato fine con diametro inferiore a 2,5 µm, è una polvere toracica, cioè in grado di penetrare nei polmoni, specie durante la respirazione dalla bocca.
• PM1 – particolato ultrafine: diametro inferiore ad un 1 µm, è una polvere respirabile, cioè in grado di penetrare profondamente nei polmoni fino agli alveoli.»

Di seguito due fonti presentate da un utente "giustificazione" di questa classificazione (e attualmente presenti nella voce)

15.06.2007 http://www.torinoscienza.it/parole/apri?obj_id=892

«Le particelle sospese possono essere campionate mediante filtri, analizzate quantitativamente e identificate in base al loro massimo diametro aerodinamico medio, il particulate matter (abbreviato in Pm, seguito dal diametro massimo delle particelle). In particolare si distinguono:

• particolato grossolano: particolato sedimentabile di dimensioni superiori a 10 µm, non in grado di penetrare nel tratto respiratorio;
• Pm10: particolato composto da particelle inferiori a 10 µm; è una polvere inalabile, ovvero in grado di penetrare nel tratto respiratorio superiore (naso e laringe);
• Pm2,5: particolato fine con diametro inferiore a 2,5 µm; è una polvere toracica, cioè in grado di penetrare nei polmoni;
• Pm1: particolato ultrafine con diametro inferiore a 1 µm; è una polvere respirabile, cioè in grado di penetrare profondamente nei polmoni fino agli alveoli;
• nanopolveri: sottocategoria del particolato ultrafine con un diametro compreso fra 2 e 200 nm. Il termine «nanopolveri» è utilizzato quasi esclusivamente in Italia; normalmente nella comunità scientifica internazionale è più diffusa la definizione di «particolato ultrafine» in quanto con il termine «nanoparticelle» si intendono le particelle prodotte dalla manipolazione della materia fino a livello atomico (nanotecnologie), piuttosto che quelle disperse.»

9-2-2007 http://www.legambientepiemonte.it/doc/09-02-07%20conv%20naz%20contro%20smog_Raffa.pdf

«classificazione polveri sottili:

• PM10-particolato formato da particelle inferiori a 10 µm, è una polvere inalabile, ovvero in grado di penetrare nel tratto respiratorio superiore (naso e laringe).
• PM2,5-particolato fine con diametro inferiore a 2,5, è una polvere toracica, cioè in grado di penetrare nei polmoni.
• PM1-particolato ultrafine: diametro inferiore ad un 1 µm, è una polvere respirabile, cioè in grado di penetrare profondamente nei polmoni fino agli alveoli.
• Le nanopolveri, polveri con un diametro compresofra 2 e 200 nm, sarebbero responsabili di nanopatologie»

Chiunque (o quasi) si rende conto che queste NON SONO FONTI, bensì copie tratte (le date lo dimostrano) da Wikipedia stessa.

Tutto andrebbe ugualmente bene (o quasi), se non fosse che la classificazione corretta e documentata da moltissime fonti più autorevoli e meno scopiazzate, è parzialmente diversa per quanto riguarda le particelle più fini:

Secondo l'Unione europea (pag 4), la classificazione è:

«coarse particles (< 10 µM), fine (<2.5 µM) and ultrafine (<0.1 µM)»

Ovvero PM10, PM2.5, PM0.1 (e non PM1).

Secondo uno (Studio dell'Univ. della California intitolato "Emerging issues in nanoparticle aerosol science and technology" (2003) si trova la definizione di particolato ultrafine che è il PM0.1: una classificazione comprendente il PM1 non esiste e non viene citata (pag 17):

«Common usage defines ultrafine particles as particles smaller than 100 nm (0.1 um) in diameter. This definition has, for example, been adopted in the EPA Criteria Document for the particulate standard.»

Esiste anche una fonte italiana per questa classificazione: le definizioni adottate dall'AGIP-ENI sono infatti (pag 40)

«-PM10: particolato di dimensioni minori o uguali a 10 um

• PM2.5: particolato di dimensioni minori o uguali a 2.5 um
• Particelle ultrafini: particelle di dimensioni minori o uguali a 100 nm (0.1 um)
• Nanoparticelle: particelle di dimensioni minori o uguali a 40-50 nm (0.04-0.05 um)»

Anche qui quindi non c'è nessun PM1 e c'è invece il PM0.1. Le nanopolveri sono inoltre pari a 40-50 nm (quindi PM0.04-0.05), e non 2-200 nm come riporta WP.

Purtroppo, proprio per contrasti fra utenti (mi ci metto in mezzo) sull'uso di queste fonti, la voce è ora bloccata... Visto che da due anni pubblichiamo dati in contrasto con autorevoli organismi internazionali, porto la questione in evidenza qui sperando che si risolva e magari i "copiaincollatori" (che NON ci citano) ci rimedino una bella figura ;) -- Scriban 11:29, 17 ott 2007 (CEST)

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Ma vuoi parlare in generale o solo della voce particolato? Perchè leggendo il titolo del post mi aspettavo un'altra cosa... --Retaggio (msg) 11:31, 17 ott 2007 (CEST)

Ubi maior minor cessat. Cioé, se c'è una fonte più autorevole è quella a cui bisogna far riferimento. --Jotar 11:33, 17 ott 2007 (CEST)

<OT> perché il link a questa discussione nella pagina del bar è rosso? --Aracuano^disc 11:36, 17 ott 2007 (CEST)</OT>

Il problema (particolato a parte) ovviamente esiste, ma non mi pare che da questo si deduca che "wikipedia va a rotoli". In effetti, è da una parte un pericolo intrinseco, e inevitabile, del mezzo, come in generale si può dire della presenza di informazioni errate. Se perciò lo scopo di questo post è chiedersi come evitare tutto ciò, implicando che questo problema sia mortale per il progetto, non credo ci sia risposta. Se invece il tuo è un invito a controllare le fonti, o a cercare di individuare quali regole guida si possano adottare per rendere meno probabili questi circoli viziosi, ben venga la discussione (e ci sarebbero molte cose da dire - ma prima vorrei capire anch'io l'ambito di questo post). Moongateclimber 11:40, 17 ott 2007 (CEST)

IMHO, qui al bar mi sembra si diano titoli alle discussioni come fossero articoli di un quotidiano, per attrarre l'attenzione. Non penso sia un metodo opportuno. Sarebbe stato meglio specificare di cosa si parla nella voce (tipo "Dati errati nella voce 'particolato'") --Rutja76^scrivimi! 11:42, 17 ott 2007 (CEST)

@Retaggio: Di entrambi: il particolare richiama un problema generale, che è opportuno sottolineare e tenere tutti attentamente presente quando si mettono o leggono delle fonti. Sul caso specifico poi è meglio andare nella discussione specifica, ma visto che -ripeto- da DUE anni il testo è imho sbagliato, direi che darne evidenza al bar è dovuto. ;)

@Jotar: D'accordissimo, se mi aiuti a farlo capire ad altri utenti ti ringrazio moltissimo :)

@Aracuano (OT): non lo so... ho fatto qualche casino nella creazione della pagina?

@Moongateclimber: la seconda che hai detto (che comprende però anche la prima che hai detto!)

@Rutja76: mi stai dando del "giornalista copiaincollatore"?!? :D Scherzi a parte, come detto è un caso particolare che però è sintomatico di un problema generale. -- Scriban 11:55, 17 ott 2007 (CEST)

Discussioni come questa, che riguardano in realtà una voce ben specifica e non argomenti di interesse generale (anche se malamente si tenta in qualche modo di generalizzare una presunta questione di fondo), andrebbero condotte nella specifica pagina di discussione di particolato. Per il resto la discussione qui in oggetto è ridicola, visto che in realtà esistono attualmente diverse classificazioni e in questo ambito la ricerca scientifica è sempre in continua evoluzione. Sarebbe solamente bastato indicare semplicemente le varie classificazioni esistenti corredate da fonti valide, ma visto che Scriban possiede la Verità Assoluta e tende a imporla a tutti ne è nato uno dei tanti bordelli che ha anche portato al blocco della voce. Sul discorso riguardante le fonti poi stendo un velo pietoso, visto che tutte quelle che non concordano con Scriban o non sono affidabili o sono copivyol da parte di altri siti (sempre a detta di Scriban, come ad esempio si discute in Discussione:Nanopolvere#fonte non fonte). --Cisco79 12:45, 17 ott 2007 (CEST)

Oh! Lupus in fabula! Vedo che -tanto x cambiare- siamo alle accuse personali, ("discussione ridicola", "Verità Assoluta") invece che alla serena discussione di un tema decisamente critico e generale. Le fonti c'erano e sono state cancellate. Non esiste NESSUNA "altra classificazione" scientificamente documentata (non mi dirai che un aricolo di giornale è una "fonte scientifica" più autorevole dell'Organizzazione Mondiale della Sanità?!?). Il problema è serio, questo genere di fonti (e di comportamenti da parte di certi utenti) danneggiano gravemente il progetto. -- Scriban 13:37, 17 ott 2007 (CEST)

Fonti APAT e classificazione particolato

Segnalo questo documento del ministero dell' ambiente: Scienza e ambiente Conoscenze scientifiche e priorità ambientali, Volume II, Comitato Scientifico Anpa, (Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente) Documenti 2/2002, scaricabile da [1] (avendolo scaricato tempo fa non ho sotto mano il link diretto) che discute anche della classificazione del particolato. --Bramfab Discorriamo 14:52, 17 ott 2007 (CEST)

Ciao :) Dovrebbe essere http://www.apat.gov.it/site/_contentfiles/00135600/135607_documenti_2002_2.pdf È sicuramente una fonte nettamente migliore di quelle giornalistiche linkate ora ed è molto interessante anche se purtroppo parla solo di PM10 e PM2.5. -- Scriban 15:06, 17 ott 2007 (CEST)

A pag 68 del pdf le definizioni di PM10 e PM2.5, tanto per cambiare, si discostano da quanto scritto in particolato e tanto strenuamente difeso con le già citate fonti-fuffa... Chi + chi meno, alcuni non ci fanno una grande figura. Contenti loro, peccato per l'enciclopedia. -- Scriban 15:18, 17 ott 2007 (CEST)

Scriban, il tuo comportamento è sotto gli occhi di tutti e credo che difficilmente, pur con tutti i presupposti dell'invocazione della buona fede, qualcuno possa sensatamente ritenere che questo tuo atteggiamento sia costruttivo e collaborativo. Eppure questo dovrebbe essere uno fondamenti principali di Wikipedia, ma anche del normale convivere quotidiano. Adesso torno a dedicarmi alle voci e abbandono le discussioni inutili. --Cisco79 16:12, 17 ott 2007 (CEST)

"Collaborare" è un conto, citare pseudo-fonti senza un minimo di obiettività ed impedire l'altrui lavoro per antipatia personale un altro. Anche il tuo comportamento è sotto gli occhi di tutti...

Preferirei che qua si parlasse di fatti, non di persone. -- Scriban 17:08, 17 ott 2007 (CEST)

Le nostre linee guida

Ho scritto qualcosa su Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza.3F, potreste darci un'occhiata? E comunque, non sono un po' troppo ripetitive le pagine sulle linee guida per le fonti? Vedasi Categoria:Linee guida sulle fonti. --Ipo-ipo-ipo 17:29, 17 ott 2007 (CEST)

PS: sarebbe carino affiancare Inquinamento dell'informazione alla voce Sovraccarico cognitivo; qualche volontario? ;) --Ipo-ipo-ipo 17:53, 17 ott 2007 (CEST)

Decisamente ci sono troppe ripetizioni e sovrapposizioni. Sono dell'idea che andrebbe tutto sintetizzato in una pagina. Le tue aggiunte cmq mi sembrano più che legittime: se c'è da votarle avvertimi. ;) -- Scriban 09:21, 18 ott 2007 (CEST)

GNU Free Documentation License

Navigando su internet ho trovato una pagina evidentemente copiata qualche tempo fa dalla voce "petrolio" di wikipedia: http://www.clubcommodity.com/petrolio_commodity.php Gli ho scritto una email chiedendo che almeno aggiungano un avviso "contenuto tratto da wikipedia e disponibile nel rispetto dei termini della GNU Free Documentation License", con un link alla pagina web contenente il testo della licenza. Non vi sembra che se chi copia i contenuti di wikipedia cominciasse a dichiararlo apertamente (come tra l'altro è tenuto a fare secondo i termini della GFDL !) anche il problema di cui parlate qui sarebbe un po' attutito ? Al momento di citare la nuova "fonte" ci si accorgerebbe dell'avviso "contenuto tratto da wikipedia" e si eviterebbe di innescare il corto circuito ! Riporto qui il testo della email che ho spedito, tante volte anche ad altri capitasse di riconoscere propri contributi copiati senza avviso GFDL, potete prendere come spunto questa mia mail e mandarne di simili:

"Buonasera, ho notato che la pagina: http://www.clubcommodity.com/petrolio_commodity.php riporta ampie parti tratte dalla voce "petrolio" di wikipedia, incluse alcune frasi di mia creazione e che io stesso ho aggiunto a wikipedia.

Anche se è del tutto lecito copiare e anche ripubblicare i contenuti di wikipedia, vorrei richiamare la Vostra attenzione sul fatto che tali contenuti si intendono rilasciati secondo i termini della GNU Free Documentation License, e questo significa che come minimo dovreste aggiungere, sulla pagina web del Vostro sito, l'avviso "contenuto tratto da wikipedia e disponibile nel rispetto dei termini della GNU Free Documentation License", con un link alla pagina web contenente il testo della licenza.

Invece, la dizione "Sito realizzato da DGLine Informatica & Grafica - Disclaimer - © 1999 - 2007 Club Commodity Srl" in assenza di un avvertimento del tenore da me suggerito potrebbe trarre in inganno e far ritenere al lettore che il testo da Voi pubblicato sia di Vostra proprietà e protetto da copia.

Inoltre, essendo wikipedia una enciclopedia online liberamente modificabile da chiunque, non vi è alcuna garanzia della correttezza delle informazioni ivi pubblicate. Un chiaro avviso che renda evidente che il testo da Voi pubblicato è tratto da wikipedia metterebbe anche Voi stessi al riparo da eventuali contestazioni in merito ai contenuti divulgati.

Cordialmente, Nome Cognome"

--Stefd 22:53, 17 ott 2007 (CEST)

Hai fatto benissimo, sopratutto il velato avvertimento che rischiano di fare una figura di m....., come accade a chi pubblica le fantasie presenti su particolato. ;) -- Scriban 09:23, 18 ott 2007 (CEST)

Ho ricevuto la loro risposta: "Buongiorno, la ringraziamo per la mail e ci scusiamo per aver attinto a parti di testo da lei pubblicate su wikipedia, sono state inserite provvisoriamente in un momento di notevoli sviluppi del nostro sito in attesa di inserire un testo di nostra produzione.

Abbiamo provveduto a sostituire il testo, e provvederemo a sostituire qualora vi fossero ulteriori sezioni.

Cordiali saluti

Redazione Club Commodity" --Stefd 16:27, 18 ott 2007 (CEST)

Non hanno capito nulla... LOL :D -- Scriban 16:52, 18 ott 2007 (CEST)

I miei due cents

Scusate, manco da un po' su wiki e non avevo visto tutte queste polemiche. Incollo qui quello che ho risposto a Scriban in privato, dato che pare che siano in discussione dei miei edit del 2005 "Ciao, tutta quella modifica di cui mi chiedi viene da una notte insonne passata a studiare vecchi appunti universitari e delle dispennse gentilmente datemi dal gestore del sito http://www.nonsoloaria.com/ oltre che dalla versione inglese della voce, mi pare. Ma è passato parecchio tempo e allora non si usava citare con precisione le fonti. Se c'è qualche informazione che ritieni errata per favore segnalalo con la dovizia che ti è propria nell'apposita pagina di disucssione." Sinceramente non ho ancora capito cosa vi sia di così sbagliato (se non qualche dubbio nella definizione precisa di particolato ultrafine). Onestamente ma non ho più voglia né tempo da perdere, se c'è qualche cosa di sbagliato modificatelo inserendo le fonti come si è sempre fatto su wikipedia. Sulle fonti: credo che non vadano cercate a capocchia su Internet ma su qualche testo scientifico affidabile. Non credo che WP vada a rotoli per questo. Saluti a tutti --Uomo in ammollo 11:54, 29 ott 2007 (CET)

Ciao Biopresto/uomo in ammollo. :) Si c'è solo qualche dubbio sulle definizioni da te introdotte nel 2005. Prendo atto che la voce particolato è basata su appunti universitari e dispense di un sito web. Se non è chiaro come e perchè ritengo ci sia stato un corto circuito informativo e come questo fa andare a rotoli WP, ti invito a rileggere con più calma -quando ti tornerà la voglia- il primo post di questa pagina (e magari anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Diffondere o danneggiare il sapere?). Concordo sul fatto che si dovrebbero usare fonti "affidabili" e non quelle "a capocchia", ma allora c'è da chiedersi perchè OMS e UE devono soccombere agli appunti universitari ed a nonsoloaria.com...

Grazie cmq dei chiarimenti :) -- Scriban(msg) 14:19, 29 ott 2007 (CET)

A mio modesto avviso fanno andare a rotoli wikipedia modifiche come questa di scriban, che con tanta leggerezza tratta un argomento scientifico (e lasciamo stare il discorso sulle conoscenze particolari che ognuno di noi può avere) mischiando "gelato e meringhe". È da comici tentare di farsi passare come paladini della serietà di wikipedia e poi comportarsi in questo modo, peraltro in voci tanto delicate!

Riguardo a particolato, wikipedia rischia ancora di andare a rotoli proprio per i comportamenti molto ben tollerati di utenti quali scriban che non sanno completamente cosa sia il dialogo e invece tendono solamente a imporre la propria personale visione: Retaggio aveva fatto quello che scriban non ha voluto mai fare (inserire le fonti a sostegno delle diverse classificazioni, ma distruggere è più facile che creare), sembrava che oramai tutto si fosse risolto ma ecco che scriban attua un vandalismo cercando di screditare le fonti che non sostengono quanto lui vuole univocamente imporre. Risultato? L'ennesima voce bloccata a causa di scriban. Poi in discussione si susseguono i "normali" attacchi personali e tanta fantasia interpretativa, mentre tutti gli intervenuti riconoscono che effettivamente attualmente esistono diverse classificazioni adottate.

Per concludere, caro scriban, con te non è che wikipedia rischia di andare a rotoli, ma bensì rischia di trasformarsi in una barzelletta grottesca!! --Cisco79 15:14, 29 ott 2007 (CET)

Cisco, ti riporto una frase di Biopresto, postata qua sopra, ma che forse ti è sfuggita. Sulle fonti: credo che non vadano cercate a capocchia su Internet ma su qualche testo scientifico affidabile. Confido che -applicato al caso specifico- tu riesca prima o poi a capire cosa questo significa. Quanto alle altre falsità e/o sciocchezze, stendo un velo pietoso, che già ne esci male senza che io debba più muovere un dito. Per attacchi personali cmq c'è la mia talk. -- Scriban(msg) 16:20, 29 ott 2007 (CET)

Io invece ti riporto sempre una frase di Biopresto tratta da questo messaggio che egli stesso ti ha personalmente inviato: "Non ho più voglia di passare il tempo a discutere con rompiscatole come te, per cui per favore non scrivere nella mia pagina di disucssione". Solo per dare una qualche idea a chi non ti conosce ancora abbastanza (e di altre citazioni di ancora altri utenti ne potrei fare di diverse)... --Cisco79 17:16, 29 ott 2007 (CET)

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Un utente presumibilmente giornalista minaccia di scrivere un articolo negativo su WP, perché non si accetta una voce totalmente non enciclopedica. Io non vengo mai al bar, ma tanto che son qui... Brískelly - Contattami 17:21, 29 ott 2007 (CET)

Brískelly, non ho capito cosa vuoi dire... :) -- Scriban(msg) 17:26, 29 ott 2007 (CET)

Il mio terzo e ultimo cent

Mi fa piacere essere citato da Cisco e Scriban, ma non credo di essere una fonte cosi affidabile ;-))

Per rispondere a Scriban: non ho affatto detto che i miei edit non vadano modificati e che non debbano soccombere a fonti più affidabili dei miei appunti universitari e dei ragionamenti che feci nel2005 quando scrissi la voce e che ora purtroppo non posso riprodurvi.

Ad ogni modo secondo me la questione è molto semplice e non merita tutte le polemiche innescate come al solito da Scriban: non è universalmente riconosciuto il livello di PM che definisca i "particolati ultrafini". Secondo alcune fonti si tratta di PM1 (ad esempio moltissimne pubblicazioni di Pubmed come questa) mentre altre fonti parlano di PM0.1. Secondo me si tratta di un puro problema terminologico, favorito anche dall'evoluzione delle tecniche analitiche.

Segbalo un altro esempio come questa pubblicazione dell'Enel a pag. 24 parla anche di particolato iperfine, ed è comunque coerente con l'attuale voce di wikipedia. --Uomo in ammollo 21:08, 29 ott 2007 (CET)

Trascrivo e commento in discussione:particolato. :) -- Scriban(msg) 11:35, 30 ott 2007 (CET)