Discussioni template:E/Enciclopedicità e cancellazione

Enciclopedicità e cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 12:03, 1 mag 2008 (CEST)

Vorrei capire una cosa:
se una voce su cui si era manifestato un dubbio di enciclopedicità, è stata poi proposta per la cancellazione con questo motivo;
se la voce si è però salvata con un votazione che ha deciso che la voce è enciclopedica;
ha senso lasciare, o rimettere subito dopo, il template {{E}} nella voce? Di proposito non linko l'esempio a cui sto pensando affinché i giudizi non si lascino influenzare dalla voce in questione. Se però mi minacciate con una pistola alla tempia, allora lo linkerò (hint: basta vedere tra i miei contributi recenti). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:56, 11 mar 2008 (CET)

secondo me la votazione sancisce l'enciclopedicità della voce -e non ho visto qual è, giuro- --Gregorovius (Dite pure) 20:18, 11 mar 2008 (CET)

Quando, occupandomi di sbrigare la lista delle cancellazioni, trovo una voce che si è salvata e che riporta quel template lo elimino sempre: se non prendiamo per buona la decisione della comunità allora quale? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:24, 11 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con Cotton e Greg, ma ricordo che mi fu contestato - per qualche motivo - tale ragionamento. Però non so più dove (ahem). Kal - El 21:15, 11 mar 2008 (CET)

In teoria la cancellazione avviene se la voce non può stare in Wikipedia. (In tal eprocedura non vi è alcuna decisione cira l'enciclopedicità. Detta in soldoni: la domanda è "volete che sia cancellata? Sì/No". Non complichiamo ....)

Se non viene cancellata, quello che si può dedurre è al limite che non è stata ritenuta "chiaramente e sicuramente non enciclopedica" (scusate la doppia negazione ....).

Questo però non vuol dire che sia "chiaramente e sicuramente encicloepdica".

Potrebbe essere una voce dubbia. Non ci sono motivi per cancellarla, resta dubbia, in futuro se si avranno più dati la voce potrà diventare o chiaramente e sicuramente nonenicloepdica (e la voce verrà cancellata) o i dubbi saranno chiariti.

Anche perché decidere cose che possono essere decise solo con uan volautazione e un'analisi, come appunto valutare l'enciclopedicità di un argomento, sarebbe ben difficile farlo con una votaizone, per di più su un'altra questione ("Cancelliamo?")

p.s. ma mi pare che se n'era già discusso, no? --ChemicalBit - scrivimi 21:38, 11 mar 2008 (CET)

Sì, trovata (facilmente, visto che era nell'apposita pagina, ritrovare in futuro ad es. questa pagina non sarà altrettanto facile) : Discussioni template:E#Voci non cancellate = sicuramente non "E" ? --ChemicalBit - scrivimi 21:44, 11 mar 2008 (CET)

Se questa è la soluzione approvata, si tratta della più incredibile complicazione volontaria di un caso semplice che abbia mai visto. Se esprimo un voto favorevole al mantenimento di una voce con il tag E, a prescindere dal commento del proponente, cosa volete che valuti, se ha gli accenti acuti al posto di quelli gravi? E a questo punto se manco un parere favorevole al mantenimento della voce da parte della comunità è sufficiente a togliere quel tag, chi mai potrà sentirsi autorizzato a farlo? O vogliamo dire che una "valutazione e analisi" da parte di uno o due utenti (perché su voci generalmente marginali come quelle di cui si discute difficilmente ne avremo di più) sono preferibili a quelle di quindici o venti perché la domanda non corrispondeva alla perfezione? In un'altra discussione al bar si sta parlando di burocratizzazione kafkiana di wikipedia: questo me ne sembra un esempio lampante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:12, 11 mar 2008 (CET)

Scusami, ma se uno non è certo che sia enciclopedica, però non è neppure certo che non lo sia e quindi non ritiene che sia da cancellare, cosa dovrebbe votare?

Se tu "esprimi un voto favorevole al mantenimento di una voce", esprimi appunto ciò. Come valutare se sia quindi enciclopedica certa, o posso esservi comunque un dubbio?

Giusto che uno non si senta autorizzato a rimuovere il tag E perché nessuno si è espresso circa tale rimozione, bensì sulla cancellazione (anche se purtroppo spesso si fa confusione e si considera la pagina di cancellazione come un "tribunale d'enciclopedicità" :-) ), viceversa se c'è espresione anche di un numero limitato di utenti che portano elementi tali da fugare i dubbi espressi, il dubbio non c'è più e il template si può certamente rimuovere.

p.s. burocrazione kafkiana è anche un "visto che si è votato, allora non può essere «E»". Rimanizmo nella semplicità. Se la voce è da verificare per encilopedicità avrà il template, sennò no.

nota-1: Tutto ciò non vuol dire che il template non possa essere tolto dopo la votazione di cancellazione. Se sono emersi dei motivi, e magari la voce è migliorata per cui non vi è pià il rischio di dubbi o poca chiarezza del motivo d'enciclopedicità, il template E può essere tolto eccome. In altri casi capita che la voce non avrebbe dovuto avere il template E neanche priam di essere messa in cancellazione.

In altre parole si toglie se è da togliere. Quello che non ha senso è una regolamentazione di un automatismo che non ha fondamento logico.

nota-2: Anche se si è deciso di non cancellare la voce, e anche se l'encicloepdicità è abbastanza certa, ma la voce è scritta in modo tale che si capisce così male che l'argomento è enciclopedico, tanto che un utente l'ha proposta per la cancellazione, un avviso che indichi ai lettori e a chi volesse migliorare la voce, che c'è da valutare come migliorare in tal senso la voce, non può che essere utile. --ChemicalBit - scrivimi 23:33, 11 mar 2008 (CET)

Faccio un esempio, così il discorso non rimane campato per aria. (Ovviamente questo è solo uno dei possibili casi, questo è quello che mi viene in mente adesso).

Viene messo in cancellazione la voce su un album musicale.

Nella voce c'è scritto che ha avuto un buon successo di vendite, e ha raggiunto una buona posizione in classifica in alcune nazioni. Questo mi può far ritenere di non essere di fronte ad una pagina su un "qualunque" album musicale, ma ad un qualcosa che effettivamente potrebbe essere enciclopedico, qualcuno potrebbe aver studiato tale argoemnto, potrebbero esserci delle fonti, quindi non conviene cancellare tale voce, andrebbe anzi migliorata. Decido quindi di votare -1

Nella voce però non è indicato cosa intenda con "buon successo di vendite" e "buona posizione in classifica", manca d'indicazione specifica e manca di fonti. Un dubbio d'enciclopedicità, una necessità di verificarla rimane. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 11 mar 2008 (CET)

{{F}} --Bultro (m) 01:18, 12 mar 2008 (CET)

Ennesimo avvitamento burocratico del tag E. Se la comunità ha deciso che la voce debba rimanere, la si deve considerare enciclopedica, salvo ottenere un consenso superiore al precedente che dica il contrario. Questo significa che (succede in rari casi, ma succede) la voce può essere in seguito riproposta per la cancellazione. Se viceversa si rischia di aggirare il parere della comunità con un semplice tag, forse è un motivo in più per cancellare il tag. Questo in generale, ma a questo punto è il caso di fare esempi concreti di voci in cui è successo, invece di rischiare discutere in linea teorica per anni. Magari si risolve prima. --MarcoK (msg) 00:11, 12 mar 2008 (CET)

@Chemicalbit: No, in generale per me non ha senso: qualcuno mette la voce in cancellazione dicendo non è enciclopedica, ma si apre una votazione che si conclude a favore del mantenimento, cioè la comunità dice sì, è enciclopedica. Mi pare molto semplice. Tu dici che se uno non è certo non vota per l'enciclopedicità? In due anni che seguo Wikipedia ho sempre visto gli incerti votare in due modi: 0 (astensione esplicita) oppure -1 con motivazione "nel dubbio tenere". Diversamente, sono da intendersi come a favore dell'enciclopedicità della voce in cancellazione.

Nel caso, poi, a cui pensavo (e qui sono costretto a rivelarlo, è Raffaello Tonon), alcuni dei -1 hanno spiegato il motivo della sua enciclopedicità (vincitore di reality), ma il tag è stato rimesso con la stessa motivazione di prima. Altra cosa, sempre riferita al suddetto caso, il personaggio soddisfa anche i criteri di enciclopedicità della sua categoria (punto 5 del secondo gruppo: in attività da almeno tre anni e vincitore di reality), quindi non era neanche da mettere in cancellazione (anche se personalmente l'avrei cestinato, ma tant'è...).

@Marcok: mi sono tenuto inizialmente sul vago anche perché volevo capire come mi devo comportare la prossima volta che mi ricapita di trovare ancora il tag E su una voce che si è appena salvata dalla cancellazione per non enciclopedicità. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 12 mar 2008 (CET)

Se si vota per mantenere una pagina, vuol dire che la si reputa enciclopedica; e se si apre una votazione, si dà anche un perché la voce è enciclopedica, quindi si risponde al dubbio di enciclopedicità. Per me è ovvio che il template E va rimosso dopo la votazione (e infatti s'è sempre fatto così, mi pare), sennò che votiamo a fare? Sarebbe anche una presa in giro: se non riesco a far cancellare una voce che "mi sta sulle palle", per dispetto potrei comunque metterci un template E eterno...--Bultro (m) 01:05, 12 mar 2008 (CET)

Anche secondo me il template va tolto. Jalo 02:33, 12 mar 2008 (CET)

Anche secondo me. Se chiedo la cancellazione di una pagina perche credo che "non è enciclopedico" e la comunità decide di mantenerla, vuol dire che la comunità ha deciso che "è enciclopedico". Posso, al limite, rimetterlo perché "altri" aspetti non sono stati considerati o sono apparsi dopo fatti nuovi, ma certo non ha senso con la stessa motivazione... --Retaggio (msg) 10:12, 12 mar 2008 (CET)

L'avvitamento burocratico lo vedo nel trasformare una semplice domanda "che facciamo, la cancelliamo?", in un qualcosa di molto più complesso e difficile "votare per l'enciclopedicità."

"KIS" ("Keep It Simple", senza l'S finale di "Stupid" ;-)) , manteniamo semplice almeno le procedure di cancellazione. (Che sono e devono essere procedure di cancellazione, non altro che andrebbe fatto altrove e in altro modo)

E manteniamo semplice anche la gestione del template "E": se è da togliere lo si toglie motivando, se è da mettere lo si mette motivando. Come (quasi) tutti i template. Non c'è bisogno di burocratizzarsi, o di passare per una procedura di canellazione. --ChemicalBit - scrivimi 11:20, 12 mar 2008 (CET)

Io la vedo in maniera diversa, la votazione non è un patentino di enciclopedicità, il caso di Raffaello Tonon è emblematico: Pagine_da_cancellare/Raffaello_Tonon io leggo 15 per il mantenimento e 26 per della cancellazione (11 in più), il fantomatico criterio di enciclopedicità (essere vincitore di reality?) a favore è in una pagina in cui capeggia un tl che dice che non c'è ancora consenso su tali regole; quindi scusatemi ma che razza di enciclopedicità può sancire una votazione, che è solo per prevenzione iper-garantista. Se si ha la possibilità di rimettere la pagina in cancellazione ancora per dubbio di enciclopedicità e nulla lo vieta, allora perché una persona a insaputa della precedente votazione, non può riesprimere il dubbio che potrebbe spingere a sua volta un secondo lettore che lo condivide a incominciare una nuova procedura di cancellazione per un dubbio che comunque già la maggioranza dei partecipanti in prima battuta aveva confermato? Dire che ci vuole il buon senso, non vuol direcreare l'automatismo che una volta usciti da una votazione dall'esisto traballante la pagina è da considerarsi ipso facto indubitabile, ma vuol dire prendere decisioni valutando come nella realtà sono andate le cose, se non si è dimostrata l'enciclopedicità in maniera inconfutabile inserendo contenuti validi nella pagina, o non si dimostra che il personaggio o la cosa risponde a dei criteri già accettati, non si può dire che quella voce è assolutamente enciclopedica. PersOnLine 13:45, 12 mar 2008 (CET)

Quando metti in cancellazione una voce la domanda che fai è "'sta roba può stare qui?". Se la comunità decide che può stare sull'enciclopedia va considerata, quindi, enciclopedica.

Mettila così: la votazione salva la voce. Tu ci ripiazzi il template E. Chi mai lo toglierà? Se il parere di 30 o 40 utenti non conta per decretare accettabile quella voce come facciamo a toglierlo? Apriamo un sondaggio? Jalo 13:54, 12 mar 2008 (CET)

Jalo l'ho scritto, il tl si può togliere se emergono elementi certi di enciclopedicità, quindi nuove cose che fanno che il personaggio sia incontestabilmente enciclopedico, oppure che rientri in uno dei criteri sufficienti approvati però e non ancora in discussione; altrimenti la voce vuol dire che rimane per il pov di alcuni utenti che la ritengono enciclopedica, ma come dimostrato il loro pov può persino valere di più del pov di chi invece non la ritiene tale; quindi mi sembra che un sistema abbastanza garantista sia già in atto, no necessità di ulteriori regole se non quello che le vicende di una voce devono seguire il loro corso, e se il corso sarà quello di riesprimere un dubbio su una pagina e di rimetterla in cancellazione che esso sia, dopotutto non è la prima volta che delle pagine vengono cancellate in secondo e terza battuta, e che gli utenti si stupiscono del loro stesso voto dato in precedenza. Quello che io voglio dire, è che un esisto sbilenco di una votazione, non può cristallizzare la pagina, specie se la maggioranza degli utenti aveva in realtà confermato il dubbio. PersOnLine 14:36, 12 mar 2008 (CET)

(conflittato) Sono d'accordo con PersOnLine: la regola del 66% dei voti favorevoli alla cancellazione affinchè si elimini la voce è una tutela (imho poco motivata ma è un altro discorso) per le voci ma non può essere un patentino di enciclopedicità, proprio perchè permette di salvare le voci anche quando il consenso manca. Mi rendo conto che può esserci una contraddizione apparente che credo vada risolta scindendo mantenimento (votazione) da enciclopedicità (discussione). Oppure modificando le votazioni per la cancellazione (ma questo, me lo ripeto da solo, è un altro discorso). KS«...» 13:55, 12 mar 2008 (CET)

Se la comunità stabilisce che una voce vada tenuta, stabilisce che la voce è abbastanza interessante e sufficientemente ben scritta per stare su un'enciclopedia. Il discorso sul template E è lo stesso che sul template A. Al massimo il problema sono le regole delle cancellazioni, si può discutere su quelle, ma non ha senso accettare l'esito a metà. Se non riteniamo la voce enciclopedica, la cancelliamo, la teniamo solo se la riteniamo enciclopedica. Cruccone (msg) 15:07, 12 mar 2008 (CET)

Ma scusami se metto un template nNPOV e in pagina di discussione 15 utenti sono per toglierlo e 26 per lasciarlo, secondo te il template si rimuove? Io non credo proprio. E perchè per il template {{E}} dovrebbe valere un altro discorso? KS«...» 15:19, 12 mar 2008 (CET)

Il problema è un altro: se nella votazione non compare una maggioranza del 50% + 1 che la ritengono espressamente enciclopedica, non si può dire, solo perché la pagina è stata salvata da una regola garantista, ma distorsiva, che la comunità ha deciso che è enciclopedica, la comunità non ha deciso un bel niente, anzi può succedere che molti si siano espressi per al cancellazione (e quindi per la non enciclopedicità) quindi è giusto tenerla, ma non si può falsare la realtà è dire che è sicuramente enciclopedica, perché ci troviamo ovviamente in un caso borderline, dove esprimere un dubbio non è soltanto lecito, ma è anche costruttivo, in quanto si favorisce o la cancellazione di ciò che per la maggioranza non dovrebbe starci, oppure si creano nuove regole per stabilire un ulteriore criterio di enciclopedicità. Che che se ne dica, è vero che wikipedia non è dittatura della maggioranza, ma questo non significa che debba comunque essere sotto lo scacco di un pensiero minoritario PersOnLine 15:32, 12 mar 2008 (CET)

Il vostro errore è che volete usare il E per "bollare" una voce che secondo voi (e eventualmente anche secondo la maggioranza degli utenti) non è enciclopedica. Bè, lo scopo del E non è quello: il E va messo se non si sa se una voce è enciclopedica, e si chiede agli esperti di verificare. Se la voce non si ritiene enciclopedica il E non c'entra niente, perché si mette direttamente in cancellazione, cosa che si può ritentare ogni 3 mesi --Bultro (m) 16:25, 12 mar 2008 (CET)

L'unico errore è usare ancora un template di cui non si sono mai volute (o potute) scrivere delle regole chiare. In queste condizioni è chiaro che ognuno si sente legittimato a dare l'interpretazione personale che più gli aggrada. Siccome il problema è stato sollevato più volte senza effetto, sono giunto alla conclusione che di questo template è meglio fare a meno (come quasi tutte le altre edizioni di Wikipedia). --MarcoK (msg) 17:36, 12 mar 2008 (CET)

Mettiamo un tag "E" sul template "E"? :-D Ylebru dimmela 21:32, 12 mar 2008 (CET)

(conflittato) Esatto, Bultro, stavo giusto tornando in questa discussione per specificarlo, ma vedo che mi hai preceduto. Una voce con "E" non è una voce certamente non enciclopedica e come tale da cancellare.

Per chiarire meglio: Vedo che qui sopra il template E è stato paragonato a Template:A. Non mi pare un paragone adeguato. Al limite sipuò paragonasrlo per certi versi al Template:S. una voce nondi buoan qualità, che è sconsigliato creare in quel modo, ma che di norma e senza una precisa motivazione non è da mettere in cancellazione.

Vi è infatti una grossa differenza: "A" viene usato (o perlomeno dovrebbe essere usato) per le voci che si trovano in una situazione tale da dover (già ora, per come sono scritte ora) essere cancellate, ma la cancellazione viene rimandata sperando che in breve tempo ne esca qualcosa di decente. "E" invece si usa per voci che non si sa se siano o non siano enciclopediche, quindi voci che ora come ora non sarebbero da proporre per la cancellazione.

C'è quindi un po' di confusione, andrebbe chiarita. (Semmai quello da correggere è il testo di Template:E che attualmente dice anche «o proponila per la cancellazione», che è errato. Quella è un'indicazione che andrebbe bene per le voci che si ritiene non enciclopediche, non per le voci per le quali si ha un dubbio. Da indicare è al limite il fatto che un altro utente abbia messo il template E, non impedisce (né rende più difficile o ingiusto, ecc. ecc.) che "tu", utente che ritieni la voce non enciclopedica, la possa proporre per la cancellazione, chiaramente motivando adeguatamente).

@Jalo: come ho già scritto "In altre parole si toglie se è da togliere". Non capisco perché dal fatto che qualcuno spieghi perché ritenga che non abbia senso un automatismo "non si è deciso di cancellarla" implica automaticamente "togliere il tag E" , si concluda che sarà difficile rimuovere il template.

Anzi è semmai attibuire erroneamente tale valutazione ad una procedura in cui si chiede agli utenti ben altra domanda ("la cancelliamo?") a complicare e a rendere più difficile la rimozione (e il mantenimento) del tag E. --ChemicalBit - scrivimi 17:44, 12 mar 2008 (CET)

Vediamo di risolvere

Per l'equivoco del significato del template (e la parte di testo «o proponila per la cancellazione» , errato e fuorivante) ho aperto una discussione in Discussioni template:E#o proponila per la cancellazione

Il resto dei problemi, questioni migliorabili, ecc. mi pare riguardino più le procedure di cancellazione, che il template {{E}}.

Tra cui un uso, non proprio, delle procedure di cancellazione.

Cioè un uso non per chiedere "Volete che sia cancellata? Io propongo la cancellazione perché ...." (e un motivo potrebbe essere Io propongo la cancellazione perché la voce non è enciclopedica per questo e quel'altra ragione"),

bensì per chiedere "non so se è enciclopedica, la metto in cancellazione e vediamo. Se si salva è enciclopedica, se viene cancellata pazienza, in questo modo ho dimostrato che non era enciclopedica". (E che è, un'ordalia?)

Anche se è evidente che le due questioni sono correlate (come del resto tantissime delle questioni, in generale, riguardanti Wikipedia sono correlate tra di loro), e non dobbiamo ovviamente burocratizzarci troppo (se una voce è palesemente non enciclopedica, la si propone per la cancellazione, si spiega anche brevemente ma chiaramente perchè non lo è, e ... via dopo 7 giorni di procedura di cancell. standard in modalità semplificata), penso sia da evidenziare e capire che logicamente sono due questioni distinte. (Potremmo non spaccare il capello in 4, ma almeno petinare un po' i capelli :-) a quanto pare dobbiamo farlo -e ciè chiarire e comprendere tale differenza- , visto che altrimenti sorgono equivoci). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:37, 16 mar 2008 (CET)