Wikipedia:Bar/Discussioni/Della qualità ovvero essere approssimativi non fa solo danni di immagine

Della qualità ovvero essere approssimativi non fa solo danni di immagine		NAVIGAZIONE

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Sul Fork di wikipedia

Se è stato comunicato già al bar, evidentemente mi è sfuggito. Comunque volevo segnalarvi questo articolo [1] linkato in bell'evidenza sulla hp di repubblica. Personalmente un processo di questo genere mi pare sia evitabile solo se wikipedia si adegua a criteri qualitativi elevati (sia nel contenuto che nella forma). E non sono neppure ottimista come Martin Haase. Anzi la penso in modo opposto --TierrayLibertad 14:55, 18 set 2006 (CEST)

Speriamo che questa nuova iniziativa venga presa come uno stimolo a migliorare l'attendibilita' di wikipedia, anziché soltanto sbeffeggiata come elitaria. Andrea.gf - (parlami) 17:28, 18 set 2006 (CEST)

Noi abbiamo già molte wikipedie! Una per lingua. È destino che il prisma dell'enciclopedia aperta on-line diventi ancora più sfaccettato e nascano wikipedie diverse che utilizzano la stessa lingua. La qualità e l'affidabilità a quel punto diventeranno il discrimine principale, perché il lettore cercherà dove saprà di trovare informazioni corrette e verificate. --Al Pereira 17:39, 18 set 2006 (CEST)

Direi che, per prima cosa, dobbiamo essere noi di wikipedia a pensare a questa iniziativa, metto i miei 2 cent a piede libero:

1. - wikipedia è quello che è (nel bene e nel male) perchè è libera, ed in questo caso libera significa:non devi dare nessuna credenziale per poter scrivere su wikipedia, quindi ognuno può scrivere su qualsiasi argomento si senta preparato. Poi dovrà verdersela con gli altri, ma nessuno può dire lei non sa chi sono io. Invece se, per scrivere, devi presentare un curriculum, allora diventa una guerra accademica.
2. - nell'articolo il giornalista dice che il forum deve automoderarsi, be', la mia impressione è che i nonsachisonoio prenderanno presto o tardi (spero tardi, ma temo presto) le redini, per cui si avrà un'altra enciclopedia come tutte le altre
3. - dopo aver parlato bene di wikipedia, vediamo un attimo su casa dobbiamo riflettere per evitare di cadere nella stessa trappola in cui stanno cadendo gli altri. Per prima cosa dobbiamo capire che un'enciclopedia con anche solo una voce non comprensibile all'utente medio (poi dobbiamo definire fra noi che sia l'utente medio) diventa una trappola, perchè perde nell'unico capitale che ha wikipedia, cioè il fatto che gli utenti ci considerino e ci seguano.

Quindi dobbiamo capire che qualsiasi cancellazione non è un dispetto a chi a scritto la voce ma è il solo modo che ha wikipedia di conservare la sua autorevolezza. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:32, 18 set 2006 (CEST)

Io credo che l'idea di Citizendium nasca - oltre che dal protagonismo di Larry Sanger - da una esigenza concreta, che è quella di aumentare qualità e autorevolezza dei contenuti. Non sono d'accordo con Sanger, ma lo capisco. Né mi scandalizzo quando a partire da Wikipedia nascono dei nuovi progetti. Dopotutto la licenza GFDL garantisce anche questa libertà. Per quanto riguarda noi invece, che desideriamo migliorare Wikipedia e non certo abbandonarla, penso che vi siano larghi margini sul miglioramento della qualità. Penso ai progetti tematici (quasi tutti nati da poco e ancora troppo poco partecipati) e, certo, alla necessità dei processi di selezione (non solo cancellazione). --MarcoK (msg) 19:47, 18 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente che la selezione non venga solo dalla canellazione, ma soprattutto dalle policy di inserimento di nuove voci e, soprattutto, dalla collaborazione di tutti per fare voci che, una volta lasciate siano quanto più complete e comprensibili possibili - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:19, 18 set 2006 (CEST)

A mio avviso (ma è una sensazione molto personale) il progetto, almeno come si capisce dall'articolo di giornale è un po' una trappola. Se capisco bene vorrebbe attrarre redattori esperti nei vari argomenti. Nel mio campo credo che lo potrei essere, ma se devo scrivere come faccio per lavoro, mettendo in gioco la mia qualificazione professionale, lo vivrei come altra cosa da un hobby (sebbene il mio lavoro mi piaccia parecchio) e onestamente non sono sicura che lo farei. Tuttavia sono molto curiosa di vedere cosa succederà --MM (msg) 23:13, 18 set 2006 (CEST)

Io su argomenti di lavoro non scrivo neppure con lo pseudonimo, figurati se non ti capisco. La questione principale non è però quella (sul punto oltretutto l'articolo non è neppure molto chiaro) ma che c'è una esigenza di qualità e qualcuno è disposto a fare dei fork per affermarla. Poi se si scrive con nome e cognome o con il nick è semplicemente una questione tecnica che può certo influire sulla riuscita o meno, ma non credo che passerà molto tempo prima che nascano iniziative analoghe (magari con modalità diverse) --TierrayLibertad 23:21, 18 set 2006 (CEST)

La proposta è descritta un po' vagamente, sopratutto non si capisce perché questo nuovo progetto dovrebbe attirare più esperti di quanto ne attiri Wikipedia. Perché il problema a mio parere sta sopratutto nella quantità (e qualità) di esperti presenti su un argomento. In campo fisico-matematico ce la caviamo abbastanza: le pagine di matematica della wiki inglese sono usate giornalmente non solo da studenti, ma anche da ricercatori e professori. Siamo sicuramente scarsi nei settori storici, sociali e politici, gli esperti si contano sulla punta delle dita. Ma perché un progetto diverso dovrebbe attirarne di più? Ce pagano? Ylebru dimmela 09:22, 19 set 2006 (CEST)

La matematica in confronto ad altri settori che nomini ha un vantaggio: per molti argomenti non vi sono aspetti controversi. Il teorema di Pitagora è quello e nessuno si sogna di dire che sia diverso. Inoltre la matematica ha un altro vantaggio: chi non ritiene di essere sufficientemente esperto (diciamo da uno studente universitario in su, con dovute eccezioni) raramente ci mette mano, sia perché non la capisce, sia perché dovrebbe studiarsi la notazione matematica su wiki. Per molte altre voci il "rumore di fondo" è maggiore di alcuni ordini di grandezza. Tutti si sentono autorizzati a mettere le mani su una biografia o sulla voce di un film o di un libro. Lo so che passerò per snob, ma è questo "rumore di fondo" (ed è locuzione che uso eufemisticamente) uno dei principali (sicuramente non l'unico e neppure il maggiore) ostacoli ad un aumento della qualità su wiki. Chi fa patrolling sa il tempo che si perde ad inseguire gli utenti non registrati (e a volte registrati).

Non ci pagano ma con regole diverse ed una mentalità diversa saremmo in condizione di lavorare meglio e di scrivere voci migliori; questo vale per chi già lavora su wiki. Per chi non ci lavora ancora, non bisogna dimenticare che la scarsa qualità complessiva, la possibilità per tutti di mettere mano a tutte le voci, le discussioni spesso estenuanti per spostare una virgola, ecc. sono buoni motivi per allontanare (o non far avvicinare) possibili validi contributori --TierrayLibertad 10:37, 19 set 2006 (CEST)

L'unica parola che mi viene in mente è nupedia... Non è che 'sta cosa dell'enciclopedia gratuita scritta da degli specialisti autoproclamati (che ne sapete voi che io sono davvero un specialista in fisica?) è già stata tentata ed ha già fallito? --J B 10:21, 19 set 2006 (CEST)

Hanno già provato e fallito, e anche questa volta c'è molto scetticismo (motivato) sul loro tentativo. Ma ciò non toglie che su Wikipedia ci sia un problema di attendibilità, non sulle voci specialistiche ma su quelle più popolari e controverse. Se dal loro tentativo venisse fuori qualche buona idea su come migliore la qualità dei contributi, potrebbe essere una buona notizia anche per noi. Andrea.gf - (parlami) 11:01, 19 set 2006 (CEST)

Oggi stare nella cricca mi risulta particolarmente gratificante, perché TyL ha centrato un punto fondamentale: l'enorme perdita di tempo nel rimediare ai pasticci, oltre che ai vandalismi, e nel realizzare le cose più semplici e ovvie, che finisce per a) lasciare troppo poco tempo per lavorare alle voci in modo accurato b) portare a forme di comprensibile scoramento e di probabile allontanamente in chi - non avendo la vocazione al martirio - vorrebbe fare quello che sa fare. Oggi it.wiki è una struttura oclocratica, in cui porre il problema della qualità è estremamente difficile: l'unica minaccia riconosciuta è la presenza di qualcuno che contesti ciò che è fatto male (e le votazioni dei nuovi admin. - fortuna che tra i vecchi ne abbiamo di cazzuti - stanno lì a dimostrarlo). Quel "rumore di fondo" è realmente assordante. Credo che molti non se ne rendano conto solo perché patrollano poco, altri se ne rendono conto benissimo e ogni tanto tentano di far sentire la loro voce, altri ancora se ne accorgono altrettanto bene ma per quieto vivere fanno finta di niente. --Al Pereira 11:09, 19 set 2006 (CEST)

Quis custodiet

Parlando di WP italia, anche lasciando perdere gli articoli controversi (di attualità, politici etc.) a me sembra che ci sia un'attenzione troppo acuta (da parte di alcuni) per il numero di articoli bilanciata da molta trascuratezza su (in ordine di importanza crescente):

• ortografia
• stile
• organizzazione del materiale
• citazione delle fonti
• consultazione delle fonti

Questi sono i massimi motivi della (mia) percezione di trascuratezza su it.wiki. Epperò l'attività di correzione tende a non concentrarsi su questo: mentre ci si danna a cancellare voci periferiche, capita (ad esempio) che una voce come Storia della musica versi in condizioni discutibili per mesi (anni?) senza che si riesa a metterci una pezza (ci stiamo provando di nuovo in questi giorni). Capisco che si possa dire, "Beh, che ci pensino i musicisti", ma è errato: se si cannano voci del genere, si compromette l'immagine dell'intero progetto. (Op er cambiare campo, si può avere una voce Mediocre su Carneade, non su Aristotele).

Tutti motivi per cui (nella mia esperienza) la media di it.wiki tende ad essere piuttosto inferiore a quella di en.wiki - mi pare quindi che qui si sia in uno stadio anteriore a quello dell'attrazione di esperti mondiali. --alf · scrivimi 11:53, 19 set 2006 (CEST)

Non capisco cosa c'entrino gli admin in questo discorso. A parte quello, trovo questo progetto di fork interessante, prendere alcune voci e farle verificare e sistemare da esperti penso sia una buona idea. Si può fare per tutte le voci? Non credo. Non ho mai letto le 24 voci di nupedia, ma immagino fossero scritte molto bene. Le voci di wikipedia sono eterogenee, si passa da voci scritte molto bene ed in modo esauriente a voci scarne e con forma zoppicante. Qualche tag c'è, ma di fatto riguarda le code della distribuzione (vetrina= voci scritte molto bene, da aiutare & co.= voci scritte molto male). La maggior parte delle voci stanno nel mezzo, ma la qualità varia. Controllare la forma è relativamente semplice, chiunque con un minimo di esperienza wikipediana sa wikificare una voce, ma sui contenuti pochi sono in grado di verificare. Se un vandalo (o uno scrittore disattento) scrive che Aristotele è nato nel 1978 è facile capire capire che c'è qualcosa che non quadra, ma se la data di nascita fosse sbagliata solo di un secolo l'errore è meno evidente (almeno per un non esperto). Il numero delle voci è un parametro facilmente misurabile, la qualità di una voce meno, la qualità generale di wikipedia è soggettiva e dipende molto da quali voci uno legge. en.wiki può contare su una base di utenti molto più ampia, è sicuramente più grande ma dubbi sulla qualità ce ne sono anche lì. Quello che a me colpisce è il fatto che si vedano pochi link rossi, però non tutto quello che ci sta sotto è necessariamente scritto bene. Cruccone (msg) 15:17, 19 set 2006 (CEST)

Trovo questa discussione estremamente interessante, con spunti utili in ogni intervento. Da parte mia voglio sottolineare che per il bene dell'intero progetto è necessario sia un lavoro "orizzontale" che uno "verticale". Quest'ultimo è più proprio di contributori con un livello di preparazione specifico medio-alto ed è quello al quale fa riferimento alf. Forse alcune parti del progetto sono un po' troppo "appiattite" in basso e non serve tanto avere dei picchi verticali (voci in vetrina) quanto sarebbe necessario un livellamento medio più alto. Questo si può ottenere attraverso un'organizzazione che, senza mortificare i contributi liberi/spontanei/estemporanei, abbia però ben chiari degli obiettivi qualitativi da raggiungere secondo un disegno condiviso. Credo che indirizzando bene i vari sotto-progetti e lavorando in maniera più specifica (esempio banale: festival della qualità ristretti ai singoli progetti quindi molto più specificamente orientati e rivolti a persone competenti nei vari ambiti) il miglioramento qualitativo potrà risultare più armonico e tangibile. --Ermanon 17:32, 19 set 2006 (CEST)

Ci ho riflettuto un (bel) po' e ho concluso che qui siamo in gran parte abili formattatori che danno autorevolezza a potenziali bugie... so che è un po' forte da dire così ma penso ci sia del vero. Magari domaipreciso meglio. --alf · scrivimi 20:42, 19 set 2006 (CEST)

E ti conviene! ;) Tornando seriamente alla questione della qualità (non che la provocazione di Alf non fosse seria, a suo modo), penso che sarebbe ora di trovare nuove idee e nuovi strumenti per aumentarla. Sto pensando ad un posto dove poter raccogliere tutte le idee, strutturarle e portarle alla fase operativa. Non credo basti una pagina di discussione, piuttosto ci vorrebbe un progetto qualità a cui lavorare con metodo, raccogliendo le proposte di tutti per poi realizzare le migliori. Che ne dite? --MarcoK (msg) 22:13, 19 set 2006 (CEST)

sicuramente d'accordo sul Progetto Qualità. Il fatto è che occorre definire per prima cosa... la Qualità :-)

Su Sanger (linkiamola, è una voce di buona qualità :-) quoto Berto: Nupedia (o meglio, la presentazione di credenziali) era il suo pallino, e questo nuovo progetto me ne pare una molto simile riproposizione, sei anni dopo, con variazioni dovute principalmente all'esperienza concreta Wikipediana. L'aspetto della qualità ci deve preoccupare sempre, ma non perché ci vengano fatti appunti da progetti esterni. Tuttavia, è una buona occasione per mettersi all'opera --Hrundi V. Bakshi 02:50, 20 set 2006 (CEST)

Allora preciso la mia provocazione. Anche se è scorretto andare dal particolare al generale, lo farò lo stesso - se no non mi diverto - e parto dal mio caso particolare, e in più lo faccio per punti (se lo può fare Scalfari tutte le domeniche, posso farlo anche io).

1. Premessa: della evidente sciatteria, sgrammaticatezza e pura e semplice follia che si vede ogni giorno su WP non parlo, perchè è molto fastidiosa, ma non tanto pericolosa, perchè facilmente individuabile.
2. Nella vita io faccio l'informatico, ma su WP mi occupo più che altro di musica, perchè è il mio hobby. Il mio campo di massima expertise, quindi, resta escluso dalla mia partecipazione. Perchè? Perchè se/quando scrivo d'informatica lo faccio professionalmente e pagato (e poi perchè d'informatica ne ho fin sopra i capelli, ma questi son fatti miei). Di farlo nel tempo libero gratis non ne ho proprio voglia. Quanti wikipediani sono nelle stess condizioni (informatici o altro con un hobby)? Tanti, sospetto - quindi un'enciclopedia con un corposo contributo amatoriale.
3. Essere un dilettante non è un male in sè. Esistono dilettanti più coscienziosi e ferrati dei professionisti:Fermat era un matematico dilettante. Però la natura di WP è tale che tutti possano contribuire a vari livelli. Ad esempio io sono perfettamente in grado di correggere la forma di un articolo di biologia molecolare (area della quale ho un concetto molto vago),di aggiungere immagini appropriate, e di strutturarlo in maniera più attraente. In questo modo "miglioro" e do apparenza di autorevolezza a qualcosa sul cui contentuto non ho nessuna capacità e titolo per pronunciarmi(!). Quindi c'è un certo tasso (non so quanto elevato) di ottima tipografia esercitata da incompetenti benintenzionati (anche in tipografia ci sono i correttori di bozze, però lì c'è un controllo editoriale, qui no).
4. Fossimo tutti topi di biblioteca dell'inizio del XX secolo, su molti argomenti potremmo vantarci di avere una conoscenza attinta da fonti di livello variabile tra il primo e il terzo: pochissimi sarebbero comunque quelli che scrivono di cose di cui hanno conoscenza diretta (livello 0). Un topo di biblioteca contemporaneo, lo voglia o meno, può essere rimosso dalle fonti di almeno uno o due gradi in più. Poi c'è la tivvù e i giornali. Poi c'è Googgle. Poi me l'ha detto mio cuggino. Ma Google e internet sono il problema più grave, credo: perchè tanto materiale che si trova qui viene da ricerche su Google e su en.wikipedia: e l'accuratezza di quelle informazioni è garantita da chi? Alla fine si crea un circolo di riferimenti che si accreditano a vicenda (A cita B che cita C che cita D che cita A) o che sono accreditati da niente (A cita B che cita C che cita D scritto da uno che l'ha sentito dire da suo cuggino). Su WP, chi risale alle fonti? (Io posso farlo, se scrivo di sassofoni - ne ho un paio in casa - ma della scuola franco borgognona, in fondo, che ne so? Però l'articolo su en.wiki pare molto autorevole...)
5. Esistono senz'altro esperti di settore che scrivono del loro campo su wikipedia. Ma sospetto che molti facciano come me (se vedo un articolo di informatica urendo, lo metto a posto, ma certo non me li vado a cercare). Ci sarà indubbiamente una quota di idealisti che lo fanno per il bene dell'umanità. E ci sono senz'altro personaggi che vengono su WP perchè non riuscirebbero a farsi pubblicare personalmente, perchè hanno teorie screditate o rancori da vendicare. Oppure per creare sostegno esterno a teorie minoritarie. E questo è un pericolo, perchè intatno questi personaggi sono quelli che hanno il massimo incentivo a pubblicare. Poi perchè se il campo è abbastanza esoterico (non il teorema di Pitagora, ma la teoria dei gruppi fratturati scomposti, o l'ipotesi delle superstringhe acicliche di Sonny-Rollins) e la falsificazione abbastanza sottile, si richiede un esperto vero per scovarla - ma, come abbiamo visto, l'esperto vero medio preferisce pubblicare su Nature - dove acquisisce onori e gloria - che su WP (dove il primo che passa gli può sfregiare l'articolo).
6. Da ultimo e un po' fuori tema, non è neanche vero che su wp il controllo editoriale non c'è. Esiste, ma debole, il controllo esercitato dall'autore dell'articolo. Sappiamo che (al di là dell'intento originale) gli articoli di WP hanno tutti il loro bravo autore/i semianonimi (sono quelli che si incazzano quando l'articolo è cancellato o vandalizzato). Si tratta di un controllo debole perchè tutti siamo parziali verso le nostre creature. Però a me sembra che siccome un comitato editoriale esiste comunque per ogni articolo tutto sommato istituzionallizzarlo (in forma aperta) potrebbe anche non esere un'eresia....

E mi fermo. --alf · scrivimi 13:16, 20 set 2006 (CEST)

Era da un po' che non trovavo un intervento così corposo e che potrei aver scritto io anche nelle virgole (basterebbe sostituire informatica con diritto, musica con cinema et voila). alf ha posto in un solo intervento una serie molteplice di problemi che contribuiscono a rendere wikipedia meno attendibile di quello che vorremmo. Sulle ricerche fatte con google e sugli errori che si ripetono, si diffondono, diventano verità potrei anche portare un esempio che mi ha visto involontario protagonista e che si è riflesso anche su wiki dove un utente ha fatto una perifrasi abbastanza fedele di una pagina che avevo scritto qualche anno fa e che appunto conteneva qualche imprecisione. Questo intervento di Alf potrebbe essere considerato un punto di partenza per sviluppare quel progetto qualità di cui parlava Markok e di cui una wiki che ormai sfiora i 200.000 articoli non può più fare a meno --TierrayLibertad 14:02, 20 set 2006 (CEST)

+1 al progetto qualità proposto da Markok: si potrebbe partire con un confronto molto ampio che innanzitutto individui tutte le problematiche da affrontare, quindi vagli le proposte su come superare le stesse, ecc... --Ermanon 17:19, 20 set 2006 (CEST)

Buono il progetto qualità, servisse anche solo per discuterne in modo continuativo. Ne approfitto per proporre un tema. La wiki italiana mostra gravi lacune nelle pagine di carattere generale, come letteratura, energia, biologia, etc. (scegliete a caso la prima che vi venga in mente e vedrete il risultato). Sono le voci più difficili da scrivere (mi ricordo tanto tempo fa, lessi chissàddove un commento illuminante di JB in proposito...) proprio perché generali. Possono essere scritte solo da un esperto con una certa visione globale, oppure da uno abbastanza esperto che sia un bravo traduttore dall'inglese: molte di queste pagine (almeno quelle di carattere scientifico) nella versione inglese sono già a buon punto (ad esempio, w:en:biology). Un esperto di diritto con la passione per il cinema potrebbe sentirsi più stimolato a scrivere voci di questo tipo: io sto provando con geometria e algebra e (nonostante sia il mio lavoro) mi sto divertendo abbastanza. Ylebru dimmela 17:46, 20 set 2006 (CEST)

(conflittato) - Progetto qualità, sono d'accordo e non sono d'accordo (non sono diventato improvvismanete schizofrenico). Allora: sono d'accordo sul fatto che le voci di wikipedia dovrebbero essere soggette in qualche modo ad un controllo di qualità (mondo ideale), ma poi viene un problema: chi fa il controllo di qualità?. Come più o meno tutti noi wikipediani (e l'intervento di alf me lo coferma) io scrivo su wikipedia molto sul mio hobby (se non altro perchè tengo i libri relativi a casa) e poco (o pochissimo) su quello che faccio per portarmi a casa il necessario per pane e companatico (se siete curiosi, è indicato chiaramente nella mia pagina utente), se non altro perchè ho i libri da cui prendere i riferimenti in ufficio, ed a parte l'intervallo mensa non è che possa stare ore a scrivere su wikipedia. Però, se dovessi entrare in un gruppo di controllo qualità, e fossi onesto, dovrei essere nel controllo di qualità sul mio lavoro. Ora veniamo al punto vermante dolente del porblema:Chi vi assicura che quello che ho scritto sulla mia pagina utente è vero?. Io lo so che è vero, ma potrei avere quaranta anni di meno <modo sospiro>(magari!)</modo sospiro> ed essere ancora studente, quindi quelle che direi non dico che sarebbero ca**ate, ma certamente non potrei fare il controllo editoriale di una voce come questa, che generalmente viene trattata abbastanza superficialmente all'Università, e che ho imparato solo lavorandoci sopra.

Allora, dato che non mi piace solo criticare, ma come preparazione sono orientato, dopo una discussione, a fare proposte operative, escludendo di introdurre in wikipedia una figura come l'admin CQ (CQ = controllo qualità) destinato a controllare la qulità reale delle voci, direi che siamo noi utenti a dover dare un'occhiata alle voci su cui ci sentiamo di poter giudicare la qualità (eventualemnte salvandole dalla cancellazione, per portarle ad un livello almeno accettabile). Lo so, noi tutti su wikipedia siamo volontari, e ci piacerebbe poter parlare solo dei nostri hobby, ma essere volontari significa anche fare il lavoro sporco e, come ci mettiamo a patrollare per cercare le voci non enciclopediche dovremmo patrollare anche per le voci scritte male, ovviamente nel campo in cui siamo esperti. Resta un problema, ci sono informatici, laureati in giurisprudenza, laureati in lettere, ingegneri, ecc. ma dove troviamo i velinologi o i pokemonlogi?

Ultima considerazione (se qualuno ha letto fin qui ha già tutta la mia comprensione, ma ritengo il problema rilevante, quindi continuo a rimpinzare la pagina): che facciamo delle voci scritte male le cancelliamo o le conserviamo sperando che qualcuno le scriva meglio? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 17:59, 20 set 2006 (CEST)

Per continuare il discorso sulle voci di bassa qualità, girando per wikipedia ho trovato questa voce, che tratta di un argomento in cui non sono esperto, che, quindi, non mi azzardo a toccare, vorrei comunque fare un paio di osservazioni:

a) Si dice che il primo romanzo storico italiano fu "Le ultime lettere di Iacopo Ortis" (Ugo Foscolo). "Le ultime lettere di Iacopo Ortis" non è un romazo storico, in quanto tratta di avvenimenti contemporanei all'autore, quindi, se uno studente dell'ultima classe delle superiori fornisce questa informzione al suo professore di italiano, corre il rischio di contrarre un bel debito formativo (ai miei tempi mi avrebbero rimandato a posto con un 4).

b) Fra gli autori italiani di romanzi storici si cita Manzoni (e vorrei vedere!) e poi solo Manfredi (dimenticando, se non altro, un certo Umberto Eco, dice niente "Il nome della rosa"?).

c) Nella tabella dei principali autori di romanzi storici manca Walter Scott che, se mi ricordo bene, fu il fondatore del genere nella letteratura europea.

Ecco una voce IMHO di qualità molto bassa, anche se con un'apparenza più che dignitosa, c'è qualche eseperto in letteratura che può metterci mano? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 08:23, 21 set 2006 (CEST)

Mi sono permesso di segnalarlo al caffe' letterario. --alf · scrivimi 11:25, 21 set 2006 (CEST)

Grazie alf, effettivamente avrei dovuto pensarci anch'io - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:58, 21 set 2006 (CEST)

Proposta: adozione degli articoli

Siccome non voglio lanciare sassi e nascondere mani, faccio anch'io una "modesta proposta". Si istituisce il concetto di adozione di una voce (non so se si puo' fare con le categorie o con i template). Chi adotta una voce deve mantenere una pagina curricolare in cui specifica a che titolo l'adotta (grado di esperienza) e prende un impegno (morale che di regole ce n'e' gia' troppe) a teneral in watchlist, a verificarne anche fuori da web, tv e giornali l'esatezza, mantenerla, farne il patroling eccetera. Le voci che hanno piu' di tre(?) genitori adottivi hanno un comitato editoriale che "potrebbe" eleggere una persona di riferimento (da avvisare ad esempio in caso di cancellazione). Naturalmente sulle voci di attualita' e politica si scannerebbero, ma tanto si scannano gia' e cambierebbe solo il motivo. Per le altre voci gia' accade qualcosa di simile, ma molto informalmente, e questo accentuerebbe il senso di responsabilita'. Chi vuole parlare di una voce con qualcuno avrebbe un riferimento da contattare invece che dover capire dalla cronologia chi ha titolo e chi si e' limitato a correggere ano in anno o viceversa. Follia? --alf · scrivimi 10:23, 21 set 2006 (CEST)

Francamente non mi convince molto, almeno in questa forma, ma penso ci si possa lavorare. (es. già la "watchlist" è una forma di adozione, però esiste già un progetto per adottare gli anni). Uno sforzo collaborativo per mettere a confronto e sviluppare vari tipi di proposte è chiaramente più fruttuoso di proposte individuali che si trovano qua e la nelle pagine di discussione, e che vengono presto dimenticate. Ecco perché propongo un Progetto:Qualità come collettore permanente di idee (anche di questa) e - se mi passate la parola - incubatore di strategie. --MarcoK (msg) 10:32, 21 set 2006 (CEST)

conflittato Nel senso che devo adottare tutte le pagine di fisica? Abbiamo poco meno di 200000 voci e meno di mille utenti attivi. Come possiamo sperare che una cosa del genere funzioni? --J B 10:34, 21 set 2006 (CEST)

La proposta è buona. Ci si può lavorare senz'altro. In questo modo i wikipediani saprebbero anche a chi fare riferimento. Tra l'altro molti di noi già lo fanno proprio attraverso gli osservati speciali. Qui però si renderebbe esplicita una competenza. Si tratterebbe di una sorta di tutoraggio delle voci. È chiaro che una voce con 2-3 tutor sarebbe abbastanza al sicuro da problemi, o forse anche solo con 1 in gamba e presente. Non importa se si può farlo solo su parte delle voci, anzi è giusto che sia così: guai se si facesse a gara ad "adottare" argomenti per il gusto di farlo. O si conoscono davvero oppure niente. In questo senso appunto non userei il termine adozione, che implica un impegno di tipo amoroso (come quello legato all'adozione dei giorni dell'anno, dove invece il termine mi piace). Ripeto: l'idea mi piace molto. --Al Pereira 10:44, 21 set 2006 (CEST)

Tecnicamente, penso che si potrebbe usare un approccio simile a quello del template "da fare". Quanto alla completezza dell tutoraggio, chi se ne importa? Meglio avere alcune voci certificatamente affidabili (o certificatamente discutibili) che non la notte dei gatti grigi che tende a prevalere ora. E per quello che riguarda il progetto qualita' (che potrebbe esistere in parallelo), mi pare che questo crei una maggiore responsabilizzazione verso un particolare argomento (stavo per scrivere "coinvolgimento emotivo", poi mi sono ricordato di Al). E' piu' facile sentirsi resposabile per la qualita' della voce Momento d'inerzia che non per la branca delle scienze fisiche e naturali. --alf · scrivimi 10:58, 21 set 2006 (CEST)

Anche a me la proposta di alf piace e condivido quanto scritto da Al. Ciò non toglie che il problema qualità è diverso e più ampio. La proposta di alf può portare ad avere un gruppo di voci di qualità ma non intacca il problema per le altre voci che del gruppo non fanno parte. Per questo credo debba essere solo una delle tante iniziative possibili. In altre parole +1 alla proposta di alf (chi è bravo a fare i template potrebbe intanto iniziare a pensare come fare) e +1 ad una pagina del progetto qualità in cui discutere e perfezionare altri strumenti --TierrayLibertad 12:35, 21 set 2006 (CEST)

+10 al progetto o comunque ad un luogo dove discutere di qualità in modo permanente. Per quanto riguarda la proposta di Alf nutro le stesse perplessità di JB, più forse altre ancora. In fondo continuo a credere che wikipedia funziona in senso evoluzionistico, come un organismo vivente, e che non abbia bisogno di forzature per crescere qualitativamente. In particolare, non mi piace la scrittura di un curriculum (benché la mia visione sia distorta dal fatto che in matematica la competenza si verifica facilmente sul campo), che porterebbe sicuramente altre complicazioni e snaturerebbe troppo lo spirito originario. Oltretutto, ci sono settori come la geografia, il jazz o la politica dove è difficile stabilire a priori la competenza di una persona. Per quanto riguarda l'adozione, parliamone: si tratta solo di manifestare il fatto che la pagina è osservata dall'utente, o l'utente certifica che la pagina è attualmente scritta bene e veritiera? Ylebru dimmela 12:59, 21 set 2006 (CEST)

Il problema di fondo è quello di quanto (in)diretta è la conoscenza di ciò che scriviamo. La presenza di un tutor o di un garante della voce, servirebbe a renderla autorevole: come dire, questa voce è stata letta e rivista da un esperto, non da qualcuno che ha fatto una ricerca su internet o riportato in qualche modo una pagina di appunti scolastici o universitari. Questo sarebbe utilissimo in primis per il lettore (visto che spesso si parla, a ragione, dell'inattendibilità di wiki, cominciamo a segnalare correttamente quando una nostra voce al contrario lo è .... cosa molte diversa, e molto più importante, che metterla in vetrina!) e secondariamente perché costituirebbe un forte stimolo a procedere in questa direzione, che è l'unica direzione possibile. Beninteso, non si può pensare di risolvere il problema della "qualità" in una mossa, ma bisogna appunto cominciare a farne. Mosse - intendo - che abbiano sia un'utilità immediata (in questo caso la segnalazione), sia un'utilità in prospettiva lunga, migliorando la mentalità con cui si affronta la collaborazione a wiki. I dettagli vanno come sempre studiati, ma il punto di partenza mi pare ottimo. Ed esiste sempre la possibilità di un periodo di prova. --Al Pereira 13:22, 21 set 2006 (CEST)

+1 per la proposta di alf, ma resta sempre il problema dell'autocertificazione. Io so quali voci posso contrallare come attendibilità, ma il resto della rete non può sapere che io posso. A questo punto se una voce viene certificata, si possono prevedere un bel po' di flame fra l'utente adottatore e l'utente che vuole inserire la sua versione della voce (penso a tutte le voci tipo astrologia, chiromanzia, ecc.). Direi di far partire questo esperimento, proprio considerandolo quello che deve essere:un esperimento. Ne riparliamo poi fra qualche mese (così potremo vedere anche le voci adottate, chi si è preso la briga di adottare le voci, ed eventualmente cercare di capire se la qualità di quelle voci è realmente superiore alla media di wikipedia). Per quanto riguarda un "Progetto qualità" lo vedo molto bene e, se serve una mano, posso metterci almeno un dito - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:16, 21 set 2006 (CEST)

+1 su alf e sul progetto qualità! ieri sera stesso stavo parlando coi miei che hanno suggerito la stessa cosa ("adozione" di pagine di utenti che si autocertificano come "competenti nell'argomento") bisogna però definire parecchi "punti caldi" sulla questione: 1 stabilire un numero di "adottatori" massimi per pagina (se e quanti) 2 se e come prendere misure speciali per alcune pagine molto "cotriverse" come Silvio Berlusconi o Romano Prodi (ad esempio rendendole "inadottabili" o affidandole ad admin volenterosi) 3 l'adozione, oltre a indicare un utente come punto di riferimento, indica un impegno futuro sulla pagina o una certificazione presente di buona (se non ottima) qualità e veridicità delle informazioni? --GordonF 16:11, 21 set 2006 (CEST)

Segue qualche mia considerazione

dal lato tecnico

Ho messo a scopo illustrativo i template che si potrebbero usare qui, qui e un esempio di uso qui. Andateci piano con i test, perche' vengono create delle sottopagine. Per chi lo conosce, lo schema e' lo stesso del template "da fare". Non so se e' il meglio che si puo' fare, i piu' geeks sono i benvenuti a commentare etc.

dal lato sociologico

secondo me ce ne possiamo fregare delle voci "calde" di attualita'. Sono fuori dal dominio della recuperabilita' e forse della ragionevolezza, tra una decina d'anni si calmeranno (o piu' - ho visto che c'e' ancora gente che si scalda per i fatti di Reggio Calabria, del 1968(!))

dal lato pratico

una cosa del genere se funziona , puo' togliere un po' di lavoro agli admin --alf · scrivimi 17:21, 21 set 2006 (CEST)

e i bar di progetto? i bar e basta? i progetti e basta?

sto portando avanti una crociata che mi vede praticamente sola (x una mia scelta: non l'ho comunicato a nessuno e nemmeno voglio farlo, tranquilli) e, se guardate i miei contributi ne avrete conferma, incontrando voci di cui non so nulla o su cui ho dei dubbi o su cui non sono in grado di apportare contributi minimi o significativi vado a cercarmi un progetto, un portale, un qualcuno che abbia lavorato su un qualche altra voce nella stessa categoria e chiedo lumi e consigli. spesso la voce sparisce in modo corretto (biografie inutili, elementi chimici inesistenti), altre volte il mio commento rimane nel bar/progetto/quelchelè inascoltato. pil56 sarà scocciante noioso tedesco pignolo (ok, basta così...) ma so x certo che se qualcosa appare nelle categorie di sua competenza o qualcuno pone una domanda nel bar del progetto trasporti, beh se lo va a controllare e fa in modo di risolvere la diatriba o il dubbio. questo solo x dire che, non avendo nemmeno finito di leggere tutti gli scritti di oggi xk m'è spuntato questo argomento in testa, sono d'accordo quasi totalmente con quello che ha detto alf ma c'è anche da ricordare che ci sono i progetti (teoricamente riempiti di appassionati o di esperti) e le discussioni delle voci. questo dovrebbe essere d'aiuto, no? non risolverà il 100% dei problemi o migliorerà drasticamente la nostra qualità, ma potrebbe aiutare, sono già un comitato d'esperti al controllo degli scritti --jo 15:38, 21 set 2006 (CEST)

Infatti servono e lo dimostra la proliferazione dei progetti. La mia proposta e' accentuare quel concetto, focalizzando gli interessi a livello di pagina (e magari cosi' si evita di avere microprogetti come Progetto:Sassuolo:Quartiere della Rocca). In piu' chi edita/legge la pagina spesso non sa del portale/progetto/etc. ma potrebbe essere avvisato del comitato di redazione da un richiamo (vedi prove) ad una lista di persone sicuramente interessate (mentre ora va o nella cronologia, che e' un bidone aspiratutto o si cerca il progetto, non facilissimo da trovare e gestire, e dove magari viene ignorato perche' gli interessati alla voce sono due di cui uno in ferie. --alf · scrivimi 17:21, 21 set 2006 (CEST)

Parole al vento

Ottimi propositi per migliorare la qualità di Wikipedia. Peccato però che la realtà sia tutt'altra. Qui e qui verranno salvate due voci da dizionario (tre righe ciascuna), impossibili da ampliare perché non c'è altro da aggiungere (e quindi non sono abbozzi) e già integrate nel glossario dei termini marinareschi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:29, 21 set 2006 (CEST)

Hai ragione Lucio, ma l'alternativa è questa: dire che, dato che le voci più ricercate sono quelle relative al sesso (vedi discussione di qualche settimana fa) l'utente medio di Wikipedia nno ha nessun interesse per la qualità, quindi non vale la pena di darsi da fare. Francamente non sono disposto a restare nella Fortezza Bastiani, faccio quello che posso. Non basta? Quando potrò fare i miracoli li farò - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:15, 21 set 2006 (CEST)

Guarda babordo nella wiki spagnola: es:Babor, o tribordo nella wiki francese: fr:Tribord. Come fai a dire che sono impossibili da ampliare? --Velázquez 03:31, 22 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di rimanere sulle questioni generali e a tal proposito volevo approfittare del richiamo di Klaudio alle pagine più richieste (almeno sulla wiki inglese). Io credo che certi indicatori (il numero di articoli, le voci più consultate, ecc.) possano essere tra i principali nemici della qualià su wiki. Se facciamo la gara a chi ha più voci, a vedere se riusciamo a sorpassare una wiki gemella, ecc. allora è ovvio che saremo abbastanza compiacenti sulle voci da una riga, sulle scissioni di una voce in tante microvoci, contro i glossari, ecc.. Così se l'obiettivo è attirare lettori riempiremo le nostre pagine di partecipanti al grande fratello o di stelline porno (ossia di personaggi di dubbia enciclopedicità, ce oggi sono famosi e domani nessuno ricorda e le cui voci saranno anche scritte con i piedi). Deve essere chiaro che la strada erso la qualità passa prima di tutto per un cambio della mentalità: se ci teniamo alla qualità dobbiamo combattere questa battaglia e a chi guarda il numero di voci dobbiamo rispondere che noi guardiamo la grandezza del database in Mb e che a dieci voci sui partecipanti al grande fratello preferiamo quella di un poeta francese del seicento mai tradotto in Italia --TierrayLibertad 07:20, 22 set 2006 (CEST)

TyL, se volessi fare tanti edit aggiungerei un "+1 per TyL" per N volte per indicare quanto sono d'accordo - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:24, 22 set 2006 (CEST)

Quoto Tyl al 100% e aggiungo che secondo me WND e' un criterio di qualita' secondario. Il fatto che esista un certo numero di voci da dizionario, posto che siano definite correttamente, fa poco male in fondo e ogni tanto si puo' dominare con un festival di qualita'. Dal mio punto di vista la sistematica omissione delle fonti in tante voci e' molto peggio, perche' rende percio' stesso di verifica assai difficile voci anche molto importanti (dal punto di vista della conoscenza, non della popolarita') --alf · scrivimi 15:25, 22 set 2006 (CEST)

Sì, anch'io la vedo come Alf: l'omissione delle fonti nelle voci e direi più ancora, o meglio prima ancora, la mancata conoscenza delle stesse! Tornerò sul discorso "tutoraggio" voci appena avrò un po' di tempo.... --Al Pereira 15:37, 22 set 2006 (CEST)

Perchè per il prossimo festival nno faciamo un "festival delle fonti", per aggiungere riferimenti alle voci in cui questi sono scarsi? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:28, 22 set 2006 (CEST)

Secondo me il problema non sono le voci brevi, se un argomento si esaurisce in tre righe, non si migliora la voce inserendo una pagina di masturbazioni mentali su aspetti secondari; una voce lunga in cui dopo mezza schermata non ho ancora capito di cosa si parla, quello è un problema. Le informazioni sbagliate sono un problema, le voci sbilanciate (POV o troppo legate ad un singolo aspetto sono un problema). L'adozione delle voci può essere una buona idea, ma quante voci può una persona adottare seriamente? 10? 100? Ma soprattutto, una volta che io esperto sistemo e certifico la voce, come verranno gestite le modifiche? Verranno considerate versioni stabili? A questo punto, perché non fare il fork? Se si deve investire sulla qualità di un numero ristretto di voci, perché avere queste voci disperse in mezzo a tutte le altre di qualità inferiore? Sulle fonti invece sono d'accordo; un lettore che cerca informazioni approfondite apprezzerà soprattutto una buona bibliografia; il vandalo subdolo che inserisce informazioni volutamente sbagliate è inchiodabile facilmente se si sa dove andare a controllare. Cruccone (msg) 19:58, 22 set 2006 (CEST)

Cruccone, sulla prima parte del tuo ragionamento sono perfettamente d'accordo. Ogni argomento ha la sua dimensione: le voci gonfiate sono le peggiori. Ad esempio, secondo me, tradurre da en.wiki il discorso sull'etimologia inglese di tribordo sarebbe un modo per peggiorare, non per migliorare quello stub. Per quanto riguarda l'adozione, sto mettendo a punto una soluzione, a mio avviso praticabile, con la quale spero anche di rispondere ad alcune delle tue domande. Un po' di pazienza perché purtroppo in questo momento non ho tempo. --Al Pereira 20:29, 22 set 2006 (CEST)

Cruck, secondo me le voci adottete (continuiamo a chiamarle così in mancanza di meglio) saranno al massimo alcune centinaia, ma questo non vuol dire che io o altri pensiamo di risolvere con questo il problema qualità. Vuol solo dire che questo è uno dei mezzi ed anzi avendo un'applicazione limitata, non dovrebbe essere neppure il più efficace. Semplicemente è una prima idea che è emersa e che sta prendendo corpo. Per come la vedo io il progetto qualità deve essere al tempo stesso a) un laboratorio in cui pensare cosa fare, b) un luogo in cui coordinare le varie iniziative concrete, c) anche un gruppo di persone che tenta di promuovere una politica di qualità su wiki prima di tutto come cambio di un'impostazione culturale --TierrayLibertad 21:02, 22 set 2006 (CEST)

Cruccone, guardando i miei "osservati speciali" vedo che le voci che potrei adottare sarebbero una decina, e già sarei al limite delle mie possibilità, quindi penso che più o meno un altro utente sarebbe nelle mie stesse condizioni, questo farebbe, supponendo 100 utenti (sempre da un discussione precedente mi sembra che gli utenti che hanno fatto più di un edit negli ultimi tre mesi siano circa un centinaio) che adottano voci, un migliaio di voci adottate, quindi lo 0.5% delle voci presenti in wikipedia. Sempre meglio di niente, ma per migliarere effettivamente la qualità complessiva sono meglio le proposte di TyL sul progetto qualità. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 21:56, 22 set 2006 (CEST)

Ammetto di essere stato un po' brusco, semplicemente cercavo di riportare un po' la questione in termini realistici. Migliorare la qualità di wikipedia è un dovere, e per esperienza le cose su wiki non succedono da sole, quindi ben venga il gruppo di utenti più dedicato alla qualità. Finché questo gruppo non si farà prendere dall'idea che per migliorare wikipedia prendiamo le 100 voci migliori e cancelliamo tutte le altre non ci sono problemi. A parte gli scherzi, credo che un buon punto di partenza sia stabilire una certa base di voci per cui la qualità sia un requisito essenziale (più o meno le voci di carattere generale linkate dalla pagina principale?) Il tempo è comunque una risorsa limitata per tutti, e bene o male non si può imporre più di tanto ai wikipediani il modo di collaborare. Cruccone (msg) 23:02, 22 set 2006 (CEST)

So che non è correttissimo da parte mia, però sono preso da un attimo di scoramento per un fatto che può essere emblematico: qui si sta salvando una voce che non contiene niente di salvabile, una divagazione piena di frasi vaghe e inesatte... questo è uno dei rischi che corriamo adesso. Magari il problema fossero le voci da dizionario scritte bene. Ylebru dimmela 11:16, 23 set 2006 (CEST)

Proposta

L'unico punto della proposta di Alf su cui non concordo è la definizione "comitato di redazione". L'idea di una redazione è contraria alla natura di wikipedia, enciclopedia "aperta". Preferisco modificare quanto basta il concetto e chiamare questa figura (come vedremo, tutt'altro che formale) Tutor o Supervisore. Per comodità, d'ora in poi lo chiamerò Tutor.

Il punto di partenza

.... è il problema dell'attendibilità delle voci di wikipedia, giudicata spesso - del tutto a ragione - insufficiente.

Una voce è attendibile quando è stata scritta, o anche solo controllata, da qualcuno che conosce l'argomento a livello primario e secondario, cioè che conosce dettagliatamente sia l'argomento in sé (un teorema, un film, le testimonianze dirette relative ad un fatto storico, una città, l'opera omnia di un pittore....), sia le principali e più autorevoli pubblicazioni in materia.

La figura del "tutor" è legata a questo concetto in quanto deve possedere entrambi questi requisiti.

In pratica

I passaggi sono due: autocertificazione e verifica.

• Autocertificazione: un utente dichiara di possedere questo tipo di conoscenza relativamente ad una voce inserendo il suo nominativo in una zona apposita in cima alla pagina di discussione (vedi esempio fatto da Alf).
• Verifica: lo stesso utente dichiara di aver verificato che il contenuto della voce è corretto.

Possibili obiezioni

• Chi garantisce che il tutor possieda davvero le conoscenze dichiarate?

Nessuno e il tutoraggio non esclude la presenza di eventuali errori (che d'altronde si trovano anche nelle enciclopedie tradizionali). Ma si tratta di un'assunzione di responsabilità che l'utente fa a suo rischio e pericolo, perché qualora non possieda i requisiti può andare incontro al più classico degli sputtanamenti. Non credo che nessuno dei wikipediani esperti iscriverebbe il proprio nome a cuor leggero. Nel caso poi di evidenti abusi si procede come sempre: eliminando l'informazione errata (in questo caso il nome dell'esperto) mediante una semplice modifica.

La categorizzazione delle voci tutorate può inoltre aiutare nei controlli.

• Come si fa a sapere se i tutor hanno verificato anche le modifiche più recenti? Non tutti gli utenti passano la loro vita su wikipedia.

La verifica è abbinata ad una data e un'ora e va aggiornata periodicamente. Tutte le modifiche successive a quella data ed ora rientrano nel "non verificato".

Riassumo

• Nome del/dei tutor in cima alla pagina di discussione.
• In cima alla voce, un simbolo di "voce verificata" e una scritta: "Voce verificata da TIZIO, data e ora"

Nessun limite al numero dei tutor nella pagina di discussione. In cima alla voce risulterà solo il nome dell'ultimo di loro che ha segnalato la verifica.

Requisiti minimi della voce

• Che sia oltre il livello di abbozzo.
• Che possieda una bibliografia che il tutor avrà la cura di verificare o aggiungere personalmente. Qualora non lo faccia... (fatti salvi i casi eccezionali in cui non esiste) rollback!

Quest'ultima precauzione vuol essere anche uno stimolo ad arricchire il versante bibliografico delle voci di wiki, che al momento è uno dei più trascurati.

Obiettivi

• Offrire al lettore un primo livello di certificazione della qualità di una voce sul piano dell'esattezza del suo contenuto.
• Offrire ai contributori un punto di riferimento su come dovrebbe essere redatta una voce, diverso da quello delle voci in vetrina (vedi oltre).

Come ha detto bene Alf, non ha nessuna importanza se all'inizio le voci verificate fossero poche. Anzi, sarebbe un segnale di serietà da parte di noi wikipediani.

Voci verificate e voci in vetrina

I due concetti restano totalmente distinti.

La voce in vetrina è una voce bella, da esposizione: ricca, ampia, formattata nel modo migliore, corredata di immagini. Non è necessariamente una voce esatta, in quanto raramente chi vota per inserirla è un esperto in materia. Se lo è, esatta, è solo perché chi l'ha scritta aveva i requisiti di cui si è detto. Non va dimenticato che con un po' di lavoro e di pazienza, cercando su internet o su volumi anche non aggiornati, quando non attingendo alle altre wiki, è quasi sempre possibile scrivere una voce che possieda i requisiti per arrivare in vetrina.

La voce verificata invece può essere meno attraente, più breve, visibilmente incompleta, può persino non essere scritta troppo bene (altro aspetto di un eventuale "progetto qualità"), purché tuttavia le informazioni e la terminologia tecnica siano esatte.

Il corretto percorso, nella crescita di una voce, è quella che va dalla verifica alla vetrina, cioè dal contenuto alla forma.

Vantaggi ulteriori

Chi vuole contribuire ad una voce verificata, ha modo di individuare nei tutor gli utenti a cui chiedere eventuali aiuti o chiarimenti. Tutto questo, beninteso, senza limitare in alcun modo la libertà di modificare la voce per i fatti propri, senza contattare nessuno.

Nel caso di voci con più di un tutor, sarà più facile coordinare il lavoro.

In generale, l'adozione della figura del Tutor sarebbe un segnale ai sedicenti "rigattieri" che l'attenzione di chi ha a cuore la qualità di wiki non è rivolto solo a censurare ma anche e soprattutto a migliorare.

Previsione

Come già osservato da altri, difficilmente una voce di attualità potrà essere tutorata, sia per mancanza di bibliografia, sia soprattutto perché le relative informazioni giugnono per lo più dai media, la cui attendibilità è notoriamente limitata da numerosi fattori.

Le voci scientifiche, storiche e artistiche sono quelle che si prestano di più. Specie quelle che non affrontano argomenti sconfinati.

Riguardo alle voci a forte rischio di POV, si potrebbe raccomandare una particolare cautela nel segnalarsi come tutor. La voce Dio, infine, si supervisiona da sé ogni 2000 anni. --Al Pereira 13:40, 23 set 2006 (CEST)

Commenti alla proposta

Mi sembra utile e non rigida: se venisse implementata penso che parteciperò su alcune voci, che però non saranno tutte quelle sulle quali butto comunque un occhio (ma per le quali non penso di essere sufficientemente "autorevole" per propormi come tutor. --MM (msg) 14:51, 23 set 2006 (CEST)

Domandina: quale sarebbe la relazione degli odierni progetti con le "redazioni" di tutor? Cat 15:46, 23 set 2006 (CEST)

La proposta mi piace, quanto alla domanda di Cat, direi che nei progetti i membri attivi potrebbero (se ne hanno voglia) fare anche i "tutor" delle voci comprese nel progetto. Per MM: sono perfettamente d'accordo che le voci "tutorate" (mi piace creare neologismi -:)) non possono essere tutti gli osservati speciali (anche perchè il tutoraggio presuppone un impegno maggiore), ma, per quanto riguarda l'autorevolezza, ognuno deve valutare per conto suo se può o no averla. Ultima osservazione, fra le regole di wikipedia sarebbe opportuno inserire che chi modifica una voce tutorata farebbe bene ad aggiungere (non obbligatorio, ma certamente uan forma di cortesia) un messaggio nella casella del tutor. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 16:14, 23 set 2006 (CEST)

Per MM: a mio modo di vedere, il sistema andrebbe infatti usato con la massima parsimonia. Perciò, anche nel mio caso, mi segnalerei solo per una piccolissima parte delle voci che tengo d'occhio.

Per Carlo. Ottima osservazione. Ogni progetto sarebbe invitato a gestire una sottopagina con un elenco delle voci tutorate e dei nomi dei tutor. Questo renderebbe più semplice la gestione di eventuali dubbi anche su argomenti affini. Faccio un esempio tratto dal mio campo: se la voce Maurice Ravel risultasse tutorata da UtenteX, è probabile che il progetto possa tentare di rivolgersi a lui anche relativamente a voci problematiche dedicate alle sue composizioni o ad altri compositori francesi dello stesso periodo. In altre parole, ferma restando la libertà di tutti di mettere mano alle voci, si definirebbero delle sfere di competenza. Nessuno, in un settore, sa tutto di tutto, per cui anche i progetti, per funzionare, necessitano di una divisione dei compiti.

Per Klaudio. Nel caso di modifiche consistenti, inviare un messaggio a un tutor sarebbe senz'altro utile e opportuno. Non lo segnalerei tuttavia tra gli obblighi, in quanto credo che la presenza di un tutoraggio non debba limitare in alcun modo la libertà d'azione dei contributori. Vedo piuttosto la figura del tutor come una presenza discreta e un esempio, non come qualcuno a cui i contributori debbano rendere conto: qualcosa tipo l'educatore di cui parlava Ilaria nella discussione relativa all'elezione di Francesco Vin --Al Pereira 16:31, 23 set 2006 (CEST)

Beh, quando si parte? --TierrayLibertad 20:09, 23 set 2006 (CEST)

In una prima fase si potrebbe aprire il già menzionato Progetto:Qualità per coordinare il tutto. Poi si potrebbe proporre al bar generale e nei vari bar tematici agli utenti di scegliersi gli ambiti in cui si sentono di poter fare i "tutori" o "redattori" che dir si voglia. I progetti possono servire come "redazioni", non nel senso di censori, ma nel senso di coordinatori. Mi sembra che qualcosa del genere stia già succedendo su de:wiki. La responsabilità della singola voce adottata resta con l'utente tutor, ma per le migliaia di voci "orfane" i vari progetti possono cercare di trovare tutor, aiutare le voci bisognose, tenere d'occhio le voci controverse, etc. Le voci verificate potranno diventare un livello intermedio tra la voce simpliciter e la voce da vetrina. Forse le si potrebbe far vagliare in un primo momento dai membri del progetto corrispondente invece di affidarsi solo al singolo tutor. Cat 20:32, 23 set 2006 (CEST)

Questa proposta di articolazione a me piace (abbastanza ovviamente, forse). Faccio anche notare che non è necessario che un tutor sia necessariamente uno che della voce sa tutto. Anche il solo impegno ad aggiornare e verificare le bibliografie (che non richiede vertici di conoscenza) sarebbe una bella cosa (che adesso pochi fanno per via della sua pallositá). --alf · scrivimi 12:22, 25 set 2006 (CEST)

Bozza del nuovo Progetto:Qualità

Ecco, viste le sollecitazioni positive ho buttato giù una bozza del Progetto:Qualità per come credo dovrebbe funzionare la cosa. Anzitutto come un collettore di idee. Dateci un'occhiata, in particolare per quanto riguarda lo schema per le proposte, per capire se è abbastanza comprensibile. Sono graditi i vostri commenti! --MarcoK (msg) 03:04, 24 set 2006 (CEST)

Se potete inserire la/le proposte sopra secondo lo schema, possiamo fare una prova. Mi piacerebbe anche capire se conviene creare una sottopagina specifica (con relativa discussione) per ogni proposta oppure no. --MarcoK (msg) 03:09, 24 set 2006 (CEST)

Come al solito Wikipedia è un work in progress e per ora mi pare che la tua bozza vada bene. Gli aggiustamenti necessari (c'è sempre qualcosa da sistemare) li faremo strada facendo. In merito alla questione se mettere tutto lì oppure fare delle sottopagine, propendo per la seconda tesi. Sarebbe decisamente più leggibile e snello ma sulla pagina del progetto vanno riassunte in 4-5 righe le singole proposte (sia quelle in discussione, che quelle già operative, magari distinguendo tra le due) --TierrayLibertad 18:40, 25 set 2006 (CEST)

Legna al fuoco

Con tutto quanto s'e' detto, c'e' anche da considerare questo e questo. Ma sta storia degli IP, e' proprio necessaria? --alf · scrivimi 12:38, 3 ott 2006 (CEST)