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Criteri di enciclopedicità per cellulari

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per cellulari.
– Il cambusiere Nemo 10:42, 31 ott 2010 (CET)

Riassunto della puntata precedente: è stata espressa da alcuni utenti l'esigenza di dotarsi di criteri di enciclopedicità per i cellulari che siano più specifici rispetto a quelli di WP:PRODOTTI, in modo da avere linee guida chiare durante le procedure di cancellazione ed evitare il proliferare di articoli su prodotti poco rilevanti.

Dalla discussione è emerso un certo consenso sui criteri seguenti:

Sono enciclopedici:

• Modelli che hanno venduto almeno 10 5 milioni di esemplari (si veda en:List_of_best-selling_mobile_phones)
• Modelli commerciali (non sperimentali) che hanno introdotto in assoluto (a prescindere dalla marca) sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.
• Modelli storici (prodotti prima del 1995 1993)
• Modelli che risultano enciclopedici per i criteri di WP:PRODOTTI

Vorrei quindi sottoporre questi criteri al vaglio della comunità, raccogliere ulteriori opinioni ed eventuali proposte di miglioramenti e, infine, sperabilmente, procedere al voto per l'approvazione dei criteri. --Gengis Gat (msg) 22:26, 19 ott 2010 (CEST)

piccola domanda: l'anno "1995" è stato scelto in base a precisi tecnici? non c'è il rischio che, non spiegando perché si è optato per questa data piuttosto che una precedente (o successiva), che qualcuno in futuro possa far pressioni per far spostare l'asticella al 1996, al 1997 o ad anni successivi? --valepert 22:36, 19 ott 2010 (CEST)

Condivido la perplessità di valepert, ma per il resto mi va bene.--SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 23:14, 19 ott 2010 (CEST)

Idem per i 10 milioni e per qualunque altro criterio basato sui numeretti (tipo l'altra discussione di oggi dove contano i minuti in campo... no comment) --Bultro (m) 00:16, 20 ott 2010 (CEST)

A quando i criteri d'enciclopedicità per i maglioni a righe blu e un'altro colore? --79.17.130.143 (msg) 08:42, 20 ott 2010 (CEST)

Faccio una considerazione: "10 milioni" è una cifra certamente arbitraria, ma se si stabilisce che va bene non credo che ci sia il rischio che venga modificata in futuro. "1995" è più problematico, perché il significato della parola "storico" è relativo: se oggi si può essere d'accordo nel mettere un confine tra cellulari storici e moderni nel 1995, è probabile che tra cinque anni questo confine si sposterà al 2000. Insomma, in prospettiva qualsiasi cellulare può essere considerato storico: uno scintillante iPhone 4 di oggi tra 50 anni sarà un pezzo da museo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:23, 20 ott 2010 (CEST)

Sul criterio dei modelli storici io la vedo così: non è da valutare questi modelli come propriamente storici quanto piuttosto come i primi modelli commerciali in assoluto; le basi su cui questo mercato è queste tecnologie sono nate. Secondo questo, pur concordando che la data non è definita in modo del tutto ponderato, basterebbe cambiarlo come

• Primi modelli non sperimentali apparsi sul mercato (precdenti al 1995).

Sulle 10 milioni di vendite concordo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:50, 20 ott 2010 (CEST)

(rientro) 10 milioni mi sembra basso, la stessa lista su en.wiki linkata, pur partendo da 1 milione, ha ben pochi link rossi, e quelli presenti nella lista sono solo una piccolissima parte delle voci sui cellulari presenti su en.wiki --Yoggysot (msg) 16:58, 20 ott 2010 (CEST)

Sui punti due e quattro penso che siamo d'accordo, sui 10 milioni, non me ne intendo ma mi sembra già un buon punto di partenza (se la en wiki parte da un milione...), sul 1995 no, potremmo cambiare e inserire ad esempio: Modelli storici (primi modelli delle varie case costruttrici, prodotti nei primi 20 anni dalla prima chiamata da un cellulare (aprile 1973- aprile 1993) )--AnjaManix (msg) 19:05, 20 ott 2010 (CEST)

Se è vero che inserire tutti i cellulari esistenti è assurdo, è anche vero che quelli con più di 10 milioni di vendite sono pochi. Io alzerei la soglia, magari a 5. Per il discorso di prodotti "storici", quoto AnjaManix.--G&NiO (msg) 19:30, 20 ott 2010 (CEST)

D'accordo su tutti punti proposti da Gengis Gat. Che sia il 1993 o il 1995 poi per me non fa alcuna differenza. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 21:00, 20 ott 2010 (CEST)

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti e aggiungo qualche precisazione rispetto alle osservazioni fatte finora.

Riguardo alle perplessità sui criteri numerici: io penso che invece sia opportuno rendere più precise possibili le condizioni di enciclopedicità automatica, in modo da evitare che la loro interpretazione sia lasciata alle procedure di cancellazione. Secondo me è meglio fissare paletti un luogo neutro come il bar e senza l'assillo di una scadenza incombente.

Sui valori numerici delle condizioni, massima disponibilità: confesso candidamente che le due soglie dei 10 milioni e del 1995 le ho inserite a occhio, con il solo aiuto del buon senso. Sul primo numero, rileggendo la lista dei modelli più venduti concordo sull'opportunità di scendere a 5 milioni.

Per quanto riguarda la storicità, l'anno 1995 l'ho messo ancora più arbitrariamente, basandomi su una rapida lettura di en:List of Nokia products e considerando che nel 1990 i telefonini erano oggetti semisconosciuti, esoterici, del peso e delle dimensioni di un mattone, mentre nel 2000 avevano già linee e funzionalità moderne (con tanto di contorno di cover, loghi e suonerie per quindicenni).

Sul valore relativo del concetto di "storico", espresso da Utente:Una giornata uggiosa '94, invece non concordo, in quanto nel decennio degli anni '90 il cellulare ha avuto un aumento di diffusione e funzionalità gigantesco e difficilmente ripetibile, per cui la data che andremo a fissare non avrà bisogno di essere aggiornata per parecchio tempo. Per fare un esempio nel campo dell'informatica, lo ZX Spectrum è storico (e lo era anche 15 anni fa), mentre un qualunque ACER 1100 386 SX (link rosso non a caso) è semplicemente vecchio, e IMHO non diverrà enciclopedico mai.

Volendo trovare un anno per i cellulari che possa rappresentare un "punto di non ritorno", una proposta suggestiva mi sembra essere il 1992, anno di nascita del Nokia 1011, primo cellulare GSM prodotto in massa. Però forse molti troverebbero questo velore fin troppo severo, per cui da parte mia approvo la proposta di AnjaManix (1993). --Gengis Gat (msg) 22:28, 20 ott 2010 (CEST)

Forse non ci siamo capiti: in quella lista dei modelli piu' venduti (e non dei soli modelli in cui en.wiki parte) ci sono 15 modelli 10 milioni e + e 21 modelli se si conta 5 milioni e +, mentre attualmente su tutte le wiki maggiori ci sono centinaia (se non migliaia sulla en.wiki) di voci autonome sui cellulari. State proponendo di ritrovarci centiania di voci in cancellazione solo perche' su it.wiki dobbaimo fare quelli snob?--Yoggysot (msg) 01:45, 21 ott 2010 (CEST)

E quindi? (e poi quali criteri rispetterebbero tutte quelle voci? Cellulare di marche maggiori= enciclopedico? Es. modelli cellulari nokia=tutti enciclopedici?)--AnjaManix (msg) 14:15, 21 ott 2010 (CEST)

Nessuno, credo, vuole fare lo snob, semplicemente c'è un discreto consenso sul fatto che la presenza di un'abnorme quantità di pagine di prodotti irrilevanti abbassa la qualità di it.wiki, che non si deve misurare solo dal numero di pagine. Quanto al numero di cellulari delle altre Wiki, en.wiki ne ha effettivamente tantissimi, ma quella ormai non è più un'enciclopedia ma una sorta di archivio di qualunque cosa inclusi i calciatori di serie C2. Però de.wiki (non proprio l'ultima arrivata...) ha meno di 50 pagine di cellulari (de:Kategorie:Mobiltelefon_nach_Hersteller), credo per scelta precisa della comunità visto che alcune pagine soso state cancellate (de:Diskussion:Liste_der_Nokia-Mobiltelefone), che è più o meno l'obiettivo a cui si vorrebbe arrivare anche qui: decisamente meglio cercare di competere con tedeschi & C. sul piano della qualità, piuttosto che coi polacchi su quello della grandezza grossezza... --Gengis Gat (msg) 19:40, 22 ott 2010 (CEST)

Personalmente non credo sia utile valutare la qualità della wiki in base al'inserimento o meno di un numero elevato di voci di questo tipo. Piuttosto è da valutare e confrontare quanto le comunità presenti nelle wiki considerate valutino enciclopedici, con quali criteri e fino a che punto i modelli di cellulare. E quindi credo che sia questo quanto sia da prefiggersi nella definizione di dei criteri. Se dopo questi, una volta approvati, faranno mettere in cancellazione molte voci od apriranno la strada ad altre numerose voci, la situzione creata sarà una conseguenza da valutare secondariamente ed in ogni caso giusta perchè rispecchia il volere di quanti si sono espressi (la comunità) nella definizione dei criteri stessi. In ogni caso, non avendo visto molta partecipazione a questa discussione gli ultimi giorni, mi chiedo se sia il caso di procedere ad una prima bozza avvisando nuovamente il progetto:coordinamento oppure lasciare la cosa in stallo per un tempo indefinito (con tutto ciò che questo ne consegue). -- T137 (varie ed eventuali - @) 19:53, 22 ott 2010 (CEST)

I contributi effettivamente non sono stati tantissimi (consideriamo anche la "controprogrammazione" del Progetto Calcio, che ha avuto ovviamente più audience ;-) ), però piuttosto di lasciar morire così il discorso come le altre volte, proverei ad aprire un sondaggio per vedere se esiste una maggioranza silenziosa che è a favore/contro questi criteri ma non tanto interessata da scriverlo qui. Possiamo poi avvisare del sondaggio i progetti Coordinamento, Ingegneria e Design e vedere se succede qualcosa. Purtroppo io non ho ancora i requisiti per aprire (ci vogliono 500 edit, mi pare); devo quindi chiedere a chi ha partecipato qui, se è d'accordo, di organizzarlo. Buona domenica a tutti, --Gengis Gat (msg) 14:37, 24 ott 2010 (CEST)

I criteri per me vanno bene. Ricordo poi che sono criteri sufficienti e non necessari. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:41, 24 ott 2010 (CEST)

@Gengis Gat

Quantificare "discreto consenso", perche' tra questa e l'altra discussione si sono espressi solo 12 [1] + 12 [2] contributori, anonimi compresi, parte dei quali contrari e parte dei quali comuni alle due discussioni, un po' pochini per parlare di consenso a cancellare centinaia di voci scritte da decine di wikipediani. Dove si e' formato quindi questo "discreto consenso"? Se le discussioni sono solo queste due, direi che se mai la maggior parte della comunità ha deciso di ignorare la questione.

"en.wiki ne ha effettivamente tantissimi, ma quella ormai non è più un'enciclopedia" una fonte per questa affermazione sul fatto che en.wiki non sarebbe un'enciclopedia? Perche' allo stato attuale e' il progetto di punta tra le varie wikipedia su cui in alto a sinistra vedo ancora scritto "Wikipedia the free Encylopedia".

@Avversariǿ criteri che fanno mettere in cancellazione decine di pagine ogni 3 mesi destinate per la stragrande maggioranza a salvarsi (o ad essere ricreate poco dopo la cancellazione), scatenando solo flame e tempo perso fuori del ns0, direi che servono a poco. Come detto piu' volte (prima o poi devo cercare quella maldetta guida in inglese che lo spiega bene) le policy e i criteri dovrebbero essere descrittivi del comportamento della comunità, non costrittivi per forzare comportamenti che non hanno consenso solo perche' spinti da una piccola % di utenti. --Yoggysot (msg) 23:01, 24 ott 2010 (CEST)

Il discreto consenso l'avevo visto non tanto qui, ma nella PdC [3] da cui era nata la discussione. Dalla percentuale di favorevoli, mi sembra ragionevole dedurre che buona parte della comunità è contraria a includere in it.wiki la produzione completa di aziende pur importanti come Nokia. D'altro canto, non sono nemmeno d'accordo ad applicare ciecamente i draconiani criteri di WP:PRODOTTI, che ritengo ottimi per i maglioni a righe blu ma irragionevoli per prodotti ad alta tecnologia come i cellulari (non parliamo poi di auto e missili balistici come è stato detto altrove).

Per queste ragioni, pensavo sarebbe stata una buona idea cercare un compromesso, allargando i criteri da un lato (che era l'obiettivo di questa pagina) e dall'altro riorganizzare la categoria eliminando i cellulari irrilevanti. Io non intendevo spingere criteri a prescindere, ma cercare di capire cosa ne pensa la comunità. Questo era l'obiettivo della discussione, in cui tra l'altro era stato cercato il consenso anche dell'autore delle voci da rimuovere (guarda la discussione precedente).

Purtroppo direi che, causa scarsa partecipazione, l'obiettivo è fallito e temo si continuerà ad avere questa soluzione che trovo ipocrita: sulla carta criteri strettissimi, nella pratica anarchia assoluta nelle voci. I rischi della situazione, vedo dal tuo post, li hai chiari anche tu. Pazienza, me ne torno alla mia sandbox a vedere se riesco ad arrivare a 10 KB per la pagina di Luca Ricolfi. Alla prossima! --Gengis Gat (msg) 21:19, 27 ott 2010 (CEST)

Io continuo ad essere favorevole alla creazione della bozza dei criteri così come è. Dire "data la poca partecipazione si è impossibilitati a procedere" non può a lungo termine essere una motivaizone per non mobilitarsi e lasciare le cose allo stato (cioè senza nessuna orgaizzazione, il caso peggiore secondo me). Se successivamente l'ipotetica messa in atto dei criteri altri utenti si sveglassero (cosa probabile in caso di pdc) e chiedessere una revisione dei criteri ben venga. Tali criteri non sono statici è non è previsto che lo siano. Una volta crata la bozza non ci sarà nessun danno collaterale, tantomento irreparabile. In caso di problemi se ne discuterà nell'apposita pagina, e si privvederà a rivedere, migliorare e modificare questi criteri, le linee di wikificazione di una voce e forse addiritura si giungerà a conccludere una riorganizzazione di cui sopra si è parlato. -- T137 (varie ed eventuali - @) 21:33, 27 ott 2010 (CEST)

Mi spiace, ma dal basso dei miei 150 edit non mi sento abbastanza intraprendente per spostare i criteri in luoghi più ufficiali. Se però tu o altri volete farlo, ho integrato in essi le modifiche proposte durante la discussione, in modo che si possa eventualmente ripartire dalla versione aggiornata. Buona domenica, Gengis Gat (msg) 15:26, 31 ott 2010 (CET)

Neppure io, dal basso dei miei 3200 edit non mi sento indipendente da "ufficializzare" i criteri. Mi auguravo che ulteriori interventi avrebbero messo in luce un consenso che lo avrebbe permesso. Buona domenica! -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:52, 31 ott 2010 (CET)

Per quanto riguarda i modelli che hanno venduto almeno X milioni di esemplari, molto probabilmente rientrano nei criteri 2, 3 e 8 di WP:PRODOTTI, e se non ci rientrano non e` per aver venduto qualche esemplare in piu` che meritano una voce a se' stante.

Per quanto riguarda i modelli che hanno portato innovazioni come descritto nel secondo punto di questa proposta, rientrano sicuramente nel punto 1 dei criteri esistenti, dunque anche quel punto non e` che porti nulla di nuovo.

La proposta attuale, dunque, si ridurrebbe, nella pratica, a rendere enciclopedici tutti i cellulari prodotti prima del 1993. Ma se questi modelli non rientrano nei criteri gia` elencati in WP:PRODOTTI, che utilita` ha avere una voce per ciascuno di questi modelli?

--Lou Crazy (msg) 15:06, 2 nov 2010 (CET)