Wikipedia:Bar/Discussioni/Constatazioni sulla vicenda Contezero contro resto del mondo

Constatazioni sulla vicenda Contezero contro resto del mondo		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Premessa 1 chiedo scusa per la lunghezza so bene che si è piu' efficaci con i colpi di teatro brevi e puntuali (come tempistica) ma siccome la faccenda è articolata la risposta deve esserlo altrettanto

Prememssa 2 chiedo scusa se sbatto tutto questo al bar ma, considerate la lunghezza di questo e delle eventuali risposte, gli altri luoghi sono ormai gia chilometrici

Visto che dopo vari blocchi e risblocchi finalmente mi si da la possibilità di dire la mia, (anche se da quel che vedo è ormai troppo tardi) lo faccio. So che la mia reputazione non è delle migliori e che per questo quanto scrivo e faccio non è sempre valutato in modo obbiettivo tuttavia ci provo lo stesso (la speranza è l'ultima a morire).

Mi si è accusato di aver insulatato Snowdog è vero l'ho fatto siccome non mi ritengo un pazzo che insulta senza nessun motivo avrei gradito che oltre ai miei insulti nelle motivazioni ci fossero state anche le ragioni che li hanno determinati. Questo non è avvenuto. La vicenda era iniziata nel modo piu' classico diversità di vedute sulla gestione di wikipedia. Provocazioni controprocazioni (nessun insulto da parte di entrambi) chi ha iniziato? Francamente non lo so forse io forse lui non lo so.... Per me era finita li. Dopo un po' arriva la prima convocazione su utenti problematici mi arriva un simpatico messaggio con scritto solo fatti un giro che linkava questo:

<POV>A Contezero Wikipedia non interessa, è un semplice Troll.</POV>

Come avreste reagito voi davanti ad una roba così? Davvero sarei curioso di saperlo. Fino a qui pensavo che Snow fosse un buon amministratore che la pensava in modo diverso dal mio su molte cose dopo questo ho iniziato a cambiare idea. Dove sta esattamente la mia trollaggine ad aver risposto in modo provocatorio ad una persona che parlava con me in modo altrettanto procatorio. Snow ritiene che questo non sia un insulto (o cmq non lo ritiene tra i peggiori insulti) anzi magari con questo voleva semplicemente avvisare la comunità della presenza di un Troll, ok questo è il suo punto di vista. Il mio punto di vista e che darti del troll sia su intenet tra i peggiori insulti che tu possa ricevere, perchè? Perchè ti marchia se sei un troll è rispondi ad una procazione diventi uno che alimenta il flame. Se sei un troll è partecipi alle discussione di wiki sei uno che cerca la rissa verbale ecc ecc. In pratica rischi che ogni cosa che fai non sia piu' vista in modo obbiettivo neanche da quelli che verso di te non hanno nessun motivo di rancore. Non poteva limitarsi a dire cio' che secondo lui avevo fatto di male? Evidentemente no vista che c'era doveva levarsi lo sfizio di rivolgermi un insultino (insultino secondo lui). Cmq anche dopo sta roba non l'ho insultato mi sono mangiato le mani, i polsi e le dita dei piedi per non rispondergli a tono. Che ho fatto? Ho messo anche lui nei problematici giusto per fargli capire 4 cose 1)Mettere qualcuno nei problematici non ti autorizza ad insultarlo 2)Sei fai commenti provocatori ti devi aspettare risposte altrettanto provocatorie 3)Mettermi tra i problematici solo per una cavolta come questa non fa il bene di wiki metti in mezzo la comunità per una cosa che è solo tra te e me. 4)Con questo gesto aggiungi solo un ulteriore provacazione alle tue precedenti provocazioni.

Anche in questo caso per me era morta li non volevo le dimissioni si Snow da admin, non volevo che fosse bloccato non volevo niente volevo solo che valesse il principio: se anche tu provochi non lamentarti se ti arrivano provocazioni.

Passa ancora un po' di tempo ritorno a discutere (o se mi vedete come un troll torno a cercare la rissa) in una discussione in cui non c'era Snow. Dopo poche ore guarda un po' chi arriva su in quella discussione? Si bravi Snow che per non farsi sgamare di continuare a cercare la rissa verbale non si rivolge direttamente a me ma va a semplicemente a quotare qualcuno che era rivolto a me. Li mi inizio ad innervosire un pochettino ed inizio a chiedermi ma perchè uno che odia tanto i troll si comporta come tale? Ovviamente ci sono 2 modi per interpretare la faccenda A)Snow è passato di li per puro caso B)Snow voleva provocarmi ma siccome era ben conscio che se l'avesse fatto apertamente si sarebbe reso ridicolo l'ha fatto da furbo. A voi giudicare.

Dopo questo siamo da capo provocazioni, controprovocazioni ad un certo dico basta. Mi accorgo che cerca la rissa e tento di fargli capire che non ci sto piu', cosa faccio? Semplice lui mi scrive e decido di non rispondere, come lo faccio? Semplice rimuovo il testo da lui immesso nella mia pagina di discussione utente alla quale (alla velocità del suono) segue la sua reimmissione del testo da me rimosso (mossa molto brutta soprattutto considerato che per fare la stessa cosa a me serve qualche operazione in piu') . Qui è badate bene solo qui mi incazzo e rivolgo a Snow il primo insulto ossia vai a farti fottere. Puntalmente mi arriva il primo blocco. La frittata si puo' girare in 10000 modi ma a questo punto il risulta era il seguente: 2 insulti uno suo ed uno mio unico ad essere bloccato io. A sto punto che fai? O ti calmi e la pianti o ti arrabbi ancora di più. Io mi sono arrabbiato ancora di piu' motivo per il quale non ho accettato le scuse che Snow mi rivolgeva ma anzi ho risposto nel piu' becero è trolloso modo che la mia mente potesse concepire (dito medio alzato). Dopo di quello ovviamente vengo riproposto tra i problematici e tutto fino qua resta (anche se palesemente in giusto) normale. Dopo.. be dopo poi scatta la fantascienza Snow mi banna per 6 mesi e [si dimette insultandomi per la seconda volta] (mossa geniale). Da qui in poi be... senza parole.

• A coloro che mi accusano di aver provocato le dimissioni di Snow rispondo, grazie ma non credo di aver il potere di fare quanto mi imputate. Non sono in grado di far prendere decisioni simili a menti adulte.

• A coloro che dicono che desideravo le dimissioni di Snow rispondo che non le ho desiderate in passato e alla sua recente riconferma non ho votato contro di lui. Se le avessi volute le avrei richieste li, non ho votato pro semplicemente perchè non rischiava di perdere i tastini (aveva gia la maggioranza a favore) e volevo fargli notare che non mi era piaciuto quella che aveva detto sul sistema delle riconferme. Nonostante quanto successo e pur avendo motivi personali (e aggiungo anche ragionevoli) di rancore verso di lui, anche ora mi spiace che si sia dimesso e se potrò ancora farlo sarò ben felice di rieleggerlo a una sua eventuale ricandidatura.

Nonostante quanto sopra detto ritengo che il fine ultimo delle sue dimissioni fosse quello di attirare molta dell'opinione pubblica di wikipedia contro di me, e leggendo commenti come quello di Ilario e altri c'e riuscito perfettamente.

• A coloro che dicono di vergognarmi per quanto successo rispondo spiacente sono una persona onesta è come tale non ho nulla di cui vergognarmi, se non la fame nel mondo, l'inquinamento del globo, le guerre per il petrolio ed altre cose brutte non direttamente dipendenti da me ma che in un certo senso ho contribuito ad alimentare come Insulti tolleranza zero

• A coloro che votano in favore del mio ban senza aver mai fatto uso di insulti su wiki rispondo.. nulla se non... complimenti per la vostra pazienza passata, presente e futura vorrei essere come voi.

• A coloro che invece votano a favore del mio ban ed hanno fatto uso di insulti su wiki (e qui mi riferisco in particolare a te Starlight) se si fosse usata nei tuoi confronti la stessa tolleranza zero che tanto invochi nei miei ora non saresti qui a fare proseliti di stampo fascista.

• A coloro che dicono che 2/3 dei mei edit sono fuori dal name space principale (e questo mi rende troll) rispondo aggiungete pure questi, questi e questi. Non siete soddisfatti? Non mi interressa, quando ho voglia mi occupo di articoli, quando non ne ho voglia al posto di prendermi una wikipausa come altri fanno mi limito a frequantare le discussioni in modo da restare cmq aggiornato su quanto avviene su wikipedia (alla stregua di certi admin che poi vengono puntualmente riconfermati). Non siete ancora soddisfatti? Non mi interassa, sono stato criticato per frequantare solo la pagina cancellazioni, mi sono sentito criticato per aver frequentato solo le pagine di discussione ed ho visto gente criticare coloro che partecipano esclusivamente al name space principale (ovvero fanno solo articoli) Da questo deduco che essere aprrezzato da tutti è impossibile per tanto non daro' ne ho mai dato alla vostre critiche nessuna importanza. Anzi siccome sono bastardo dentro piu' mi sento invitare a contribuire al name space principale e meno mi viene voglia di farlo in quanto non vorrei mai neanche solo per un attimo che pensaste che le vostre critiche circa l'uso del mio tempo da volontario su wiki possano in qualche modo far cambiare cio che io mi sento di fare in determinati periodi della mia vita. Non siete ancora soddisfatti? be sappiate che molti di voi che fanno a me critiche simili hanno votato per admin che nel name space principale hanno meno edit di me, (questo anche tenendo conto del tempo di iscrizione). Non siete ancora Soddisfatti? Amen...

• Ed infine a quanti dicono che su wiki non si fanno 2 pesi e 2 misure vorrei solo far umilmente (e so gia anche inutilmente) notare che io sono rimasto qua a beccarmi pesci in faccia (molti anche giusti l'ammetto) per 2 insulti. Snowdog pur avendomi insultato 2 volte dandomi 2 volte del troll ha per cosi' dire tagliato la corda. Nessun blocco per 2 insulti, nessun provvedimento per il vandalismo da lui fatto (vandalismo è una parola grossa ma quando uno fa qualcosa solo per far incazzare un altro io lo chiamo così) e nessun provvedimento per avermi bloccato per 6 mesi senza aver ascoltato il parere della comunità. Seguendo le regole alla lettera (regole che adesso vedo si vuole far rispettare in modo rigoroso) mi chiedo perchè nessun admin ha bloccato Snow quando mi ha insultato la prima volta? Perchè nessun admin ha bloccato Snow quando mi ha insultato la seconda volta? Immagino che la risposta sarà e ma Un vaffa e un dito medio è piu' grave di Troll e grandissimo Troll....

Dando per scontati i 2 pesi e 2 misure per il futuro (ammesso che ci sia un futuro) quanti edit nel name space principale devo fare per godere degli stessi privilegi di cui gode Snow? Quanti insulti devo sentirmi arrivare senza rispondere a mia volta per potervi fare pena quanto Snow? Perchè quando qualcuno mi insulta qua dentro (ricordo ad esempio l'episodio con Reddevil) l'unico che interviene a mia difesa (neanche difesa ma la semplice constatazione di un fatto personalmente mi sarei accontentato solo di quello)è quasi sempre Tierra? Questo succede perchè scazzo? Perchè sono troll e quindi devo stare zitto e subire? Perchè al posto di parlare di scemenze che nulla centrano con il progetto wiki con altri utenti preferisco tentare di cambiare/creare/levare le regole che secondo me danneggiano il progetto? Dove sbaglio? Perchè non sono simpatico? Perchè la risposta spesso non vi piace? Perchè non sono un falso che falsamente fa finta di accettare scuse false? Avrei dovuto dire scusa ti perdono per aver tentato di buttarmi fuori da wiki per una stronzata qua la mano amici come prima? Perchè al posto di far finta di perdonare me la lego al dito? Perchè ritengo che un insulto sia niente paragonato ad un deliberato tentativo di allontanare/buttare fuori/far bannare una persona solo ed esclusivamente perchè mi sta sulle palle?--ConteZer0 19:53, 7 nov 2006 (CET) A dimenticavo calcolando la vicenda Gattonero e Starlight questa è gia la terza volta che mi capita una cosa del genere--ConteZer0 20:07, 7 nov 2006 (CET)

P.S. l'ascii art da me usata per insultare Snow è una violazione di Copyright (presa dal web) la prima da me fatta nella mia vita di wikipediano per tanto dovrebbe essere rimossa, ovvimante io non lo faccio io (temo sarebbe interpretato come desiderio di voler cancellare prove a mio carico)--ConteZer0 20:07, 7 nov 2006 (CET)

cosa? non sei responsabile?? ...se fossi in me mi sarei già zittito dalla vergogna! --Giancy.doc - OpenWiki 21:54, 7 nov 2006 (CET)

Linki 3 tuoi contributi per dimostrare che hai partecipato a WP? Posso rispondere solo cosi'. --Jalo (imbucare qui) 23:43, 7 nov 2006 (CET)

Ma vi rendete conto che questa guerra dei contributi è ridicola? (Santa pace, io che "difendo" Contezero, il mio povero cuore non reggerà).

La finiamo con questo onanismo da edit-count? Il prossimo che tira fuori l'edit count e poi mi si lamenta perché "giudichiamo gli admin dal numero di contributi" si merità uno scapaccione.

Non è la quantità di contributi che conta: è la qualità, è lo spirito che li anima. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 23:51, 7 nov 2006 (CET)

<conflittato>Gen. 4, 14-15. --Leoman3000(What's up?) 23:52, 7 nov 2006 (CET)

@Jalo. Non ha linkato tre contributi, ma tre pagine di prova. Come dire che ai 2689 contributi al namespace principale se ne aggiungerebbero altri se non avesse l'abitudine di lavorare alle sue voci nelle sandbox. Il valore degli edit-count è relativo ma come avevo già scritto dando il mio voto contro il ban, l'idea che il Conte non abbia contribuito al progetto è da rivedere. Come tante altre. --Al Pereira 00:08, 8 nov 2006 (CET)
Senza intenzione polemica, solo per avere il senso delle proporzioni e della realtà, ti faccio notare che ad esempio tu ne hai 960, essendoti iscritto solo pochi mesi dopo di lui. --Al Pereira 00:16, 8 nov 2006 (CET)

Potresti avere tutte le ragioni del mondo ma se su Wikipedia non contribuisci che ci sei a fare? Eddie619 00:21, 8 nov 2006 (CET)

no Jalo non volevo fare a chi c'e la piu' lungo con Snow (so perfettamente che mi batte alle stragrande come numero di articoli come qualità di articli ecc ecc) con quei 3 link volevo solo evidenziare che anche quando ho voglia di fare articoli il mio edit counter nel name space principale sarà sempre indietro rispetto a quello delle pagine di discussioni questo perchè molto semplicemente in molti casi ho usato le mie sottopagine di discussione (i 3 link) per svolgere la gran parte del lavoro sugli articoli. Mi spiace molto che chi ha detto la fregnaccia che 2/3 dei miei edit sono fuori dal name space principale non abbia tenuto conto che puoi contriburire al name space principale anche senza essere fisicamente sul name space principale. Ossia, detto in altri termini, valutare l'operato di un utente su wiki solo contando col ditino gli edit sul name space principale è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra--ConteZer0 00:23, 8 nov 2006 (CET)

Se proprio vogliamo giocare all'edit-count, è bene che ciascuno prima di intervenire dia un'occhiata al suo. Quello di Eddie è qui, ma ciascuno prima di accusare il Conte faccia questo piccolo esercizio. --Al Pereira 00:33, 8 nov 2006 (CET)

Difatti, ne convengo caro Al. Mi preme dire al Conte perché ho votato a favore di un suo ban di 6 mesi. Nessuna accusa. Secondo me il progetto ti interessa e contribuisci seriamente. Però non puoi ignorare totalmente che ci sono pure gli altri, impara a controllarti e a non provocare, soprattutto se non sai accettare le reazioni. Tutto qui. Poi i discorsi da edit-count fanno cadere le braccia (volevo dire altro ma adesso abbiamo anche la tolleranza zero, brr), questo lo ribadisco. Kal - El 00:52, 8 nov 2006 (CET)

Do la mia versione leggermente differente.

Daccordo fino a Provocazioni controprocazioni (nessun insulto da parte di entrambi) chi ha iniziato? Francamente non lo so. Durante una tornata di riconferma ho fatto una cortese richiesta, rivolta a tre persone, non a Contezero in particolare. Qualcuno ha risposto altrettanto cortesemente, qualcun'altro ha deciso che a me non deve spiegare niente perché gli avrei detto che fa ca...te (dire che IMHO la proc. di riconferma è una ca...ta non è la stessa cosa, ma vabbè). Segue scambio di battute e si arriva a "che dici la finiamo qua oggi o andiamo avanti ancora per un po'?". Ok, non replico più. A questo punto mentre converso con TyL arriva un intervento nella pagina di discussione di Tyl, e uno nella mia, da parte della stessa persona che aveva chiesto se la finivamo li. A questo punto, visto che secondo me è venuto a provocare lo metto nei problematici e lui fa altrettanto. Sposto la mia roba negli amministratori problematici perché mi sembrava fosse quello il posto e Contezero la rimette dove stava prima dando un motivo e la mia risposta è Ok. (Quello che è successo dopo con Senpai non l'ho nemmeno letto).

Mettendolo nei problematici l'ho definito un troll (o meglio quello era il motivo per cui l'ho messo nei problematici), per me non è un insulto così temendo, per lui si, ne prendo atto, prendo atto anche del fatto che a marzo di quest'anno Contezero sosteneva che "gli admin siano spesso degli ex troll che hanno trovato "accoglienza"." Forse allora il termine troll era meno insultante. Ce ne stiamo nei problematici e la cosa viene liquidata come diatriba personale.

Passa una settimana, nuovo giro di riconferme e inserisco un commento a una una risposta data da Ilario a Starlight (non a Contezero a Starlight!). Ma Contezero decide che lo sto perseguitando perché scrivo in pagine dove due ore prima a scritto lui e [provoca. Contezero sopra ha detto Dopo questo siamo da capo provocazioni, controprovocazioni ad un certo punto dico basta. Falso. Dopo aver commentato Ilario non ho scritto più niente fino a quando, un'ora e mezza dopo vedo la provocazione di Contezero e scrivo nella sua pagina utente (sono le 2:56 a.m.). Lui decide di non rispondermi e cancella il mio edit (io quando non rispondo non rispondo e basta, senza cancellare quello che mi scrivono). 4 minuti dopo ripristino il mio edit. Lo ricancella. Io vado a dormire, lui risponde. Per Contezero rollbaccare un mio commento nella sua pagina utente è una provocazione, per me lo è altrettanto vedersi cancellare 3 edit nella sua pagina utente facendo intendere che è come se non esistessi. Il giorno dopo gli rispondo (e cancella anche quell'edit), poi arriva il primo insulto (11.52 am) (Puntalmente gli arriva il primo blocco? Non credo proprio) Appurato che non l'ho più insultato arrivano provocazione n°1 12:23, provocazione n°2 con riferimento a posticcio del pene, riferimento a mie difficoltà erettili (15:45 pm). Sono passate 4 ore e solo adesso "puntualmente" arriva il blocco di Leoman. Un'ora dopo decido di scrivergli per chiedergli scusa per la mia parte e mi accorgo che è stato bloccato. Finito il blocco arriva il dito e il resto lo sapete. Contezero di nuovo nei problematici, lo blocco per 6 mesi e mi dimetto. Votazione, ecc.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:26, 8 nov 2006 (CET)

Oh finalmente, dopo aver ascoltato le due campane, sono riuscito a farmi un'idea. Ringrazio entrambi dei lunghi interventi e del tempo speso per scriverli. Personalmente dò ragione a Snowdog, e ritengo che il comportamento di Contezero sarebbe da sanzionare: non cambio però il mio voto (contrario al bando), perchè si sta profilando un bando di durata biblica per la realtà di internet, e la criminologia ci insegna che pene abnormi sono inutili e controproducenti. --Twilight 02:57, 8 nov 2006 (CET)

Scusate se per un momento sposto il faro su una questione diversa, anche se legata strettamente alla diatriba: mi hanno ispirato le date segnalate da Snowdog nel suo intervento (assolutamente civile, come lo è stato quello di Contezero, il che almeno a me fa riflettere sull'opportunità di arrivare a quello a cui si è arrivati....).

La cosa che mi colpisce è il tempo trascorso dai tre messaggi del Conte che Snowdog ha chiamato provocazioni (e che forse sono anche più offensivi del disegnino) all'inizio della votazione:

• 3 novembre 12:23 ("prov." 1)
• 3 novembre 12:30 (2)
• 3 novembre 15:45 (3)
• 3 novembre 19:28 (segnalazione tra i problematici) e fin qui....
• segue una discussione civile di oltre 30 ore, con quasi tutti (ciascuno con le sue sfumature) che sgridano il Conte ma mostrano il desiderio che la cosa finisca lì, finché
• 5 novembre 1:56, Snowdog blocca il Conte, si dimette ecc.
• 5 novembre 3:48, MM giustamente apre la votazione per il bando di Contezero (e tenta di sbloccarlo...)

A questo punto, nel giro di poche ore, a partire dalla mattina successiva, piove una raffica di voti a favore del ban o di blocchi estremamente lunghi (dai 6 mesi in sù) da parte non solo di utenti ma anche di admin, gli stessi che non erano intervenuti per un giorno e mezzo. È chiaro quello che intendo dire? Oltre a non essere admin io sono - lo ribadisco - assolutamente contrario al ban del Conte perché la situazione poteva essere ricomposta, perché conosco il Conte e Snowdog e sono due ottime persone che tendono a partire a testa bassa ma entrambi leali, perché sarebbe stato meglio per tutti noi (perdita di tempo, edit in discussione anziché sul namespace principale...), e infine perché altre sono le cose che fanno veramente danno a wikipedia: cose che riguardano levociquestesconosciute). Ma delle due l'una: o chi ha votato per la punizione esemplare non ha avuto il coraggio di aprire la votazione e neppure di bloccare il Conte, oppure l'ondata giustizialista è stata provocata dal coupe de théâtre di Snowdog (tanto è vero che molti hanno motivato il voto dando al Conte la colpa delle dimissioni di Snowdog: dimissioni che di sicuro hanno ben altre e più serie motivazioni e che comunque sono state una sua libera scelta della quale non si può in alcun modo far carico al Conte). Immagino che tra le due, molti preferiranno farsi carico della prima ipotesi. Ma che la seconda abbia un certo fondamento lo prova secondo me il fatto che sulla scia di quella per il Conte si è subito prodotta una seconda votazione che in circostanze diverse di sicuro non sarebbe nata; senza contare le molte altre cose che si sono fissate nella mia memoria di non più giovane wikipediano: da come si muovono i flussi nelle votazioni delle cancellazioni e nelle elezioni a sysop, ad un altro periodo in cui ogni giorno c'era qualcuno che pur di togliersi un sassolino che gli dava fastidio metteva un wikipediano tra i problematici.

Ora, il mio obiettivo, scrivendo queste cose, non è che domani gli admin in questione aprano il fuoco sui passanti per dimostrare che non hanno paura di usare le loro funzioni, voglio piuttosto capire a cosa si deve questo effetto di paralisi (nessuno che bloccava... poi nessuno che sbloccava...) che tra l'altro, come sempre accade in queste circostanze, rischia di rovesciarsi all'improvviso in forme di reazione eccessiva.

La mia impressione è che i sysop siano troppo sotto pressione: non quelli che non fanno niente, eh? quelli stanno benissimo, anzi sono quelli che stanno meglio, quotidianamente accuditi e coccolati. Intendo quelli che fanno!

La procedura di riconferma annuale non è stata per conto mio un fatto positivo. E non è un fatto positivo che alcuni candidati, magari persone intelligenti, vengano rivoltati come un calzino mentre altri vengono offerti a scatola chiusa ma ben sponsorizzati (e guai a chi si permette di far notare i loro precedenti). Anzi, chiedo: quand'è che passiamo alle autocandidature?....
Tutto questo - dico - non è positivo perché crea un'aura intorno alla figura dell'admin che invece è una figura che svolge delle mansioni pratiche e che dovrebbe mantenere una certa lucidità. Per questo ho sottolineato la tempestività di MM, che ha aperto la procedura perché riteneva fosse suo dovere farlo, non perché avesse (credo...) un coinvolgimento personale nella questione. O lo sblocco di Ligabo da parte di Carlo. Per non fare nomi, se TyL in quei giorni non fosse stato altrove, sarebbe stato meglio. Insomma mi pare che serva anche ridisegnare la figura del sysop, almeno riguardo a questo tipo di interventi, in senso a mio parere diametralmente opposto a come l'ha interpretata Snowdog con la sua ultima azione (non dico in generale), non a caso prima di dimettersi; cioè come una figura che interviene super partes e che usa più la bilancia che la spada. Ma che la usa, non che la guarda! Cosa che probabilmente riesce più facile a) se l'admin ha la preparazione culturale per farlo b) se la comunità evita di stargli troppo col fiato sul collo (e un primo passo sarebbe eliminare la procedura di riconferma annuale). --Al Pereira 05:09, 8 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo: l'unica pressione che i sysop ricevono attualmente dalla procedura di riconferma, è quella a non assentarsi troppo. Allo stato solo i sysop più o meno "latitanti" (a parte Snowdog che l'ha voluto) sono passati alla fase di riconferma espressa. Vengono messi in riconferma, per ora, per quello che NON fanno, e non per quello che fanno. Dal mio punto di vista, questo è un fallimento della procedura, perchè quando l'ho votata sinceramente avevo in mente più un giudizio sull'operato complessivo del sysop, sui suoi atteggiamenti, sulle sue idee, che un banale controllo sul timbro del cartellino. Ma proprio per questo, non si può dire che oggi, per come è strutturata, la procedura di riconferma possa rappresentare un'intimidazione per i sysop. Se nessuno è intervenuto al momento oppurtuno, probabilmente si è trattato di disattenzione o indifferenza. --Twilight 07:19, 8 nov 2006 (CET)

Già, quoto Twilight; per quello che ha funzionato la procedura si può tranquillamente abolire. Per il resto sono abbastanza daccordo anche con le riflessioni di Al, con la differenza che un ban di qualche settimana credo il conte se lo meriti.  paulatz XX  08:12, 8 nov 2006 (CET)

E aboliamola (odio aver sempre ragione) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:49, 8 nov 2006 (CET)

Esatto. 30 ore. Un piccolo retroscena; sabato sera sono uscito con amici, tra cui Draco, al quale ho detto grossomodo: "Faccio passare 24 ore e se la situazione è ancora questa (ovvero nessuno fa niente) mi dimetto, ma prima di dimettermi lo blocco a infinito". Poi invece ho deciso di non aspettare e l'ho bloccato per 6 mesi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:08, 8 nov 2006 (CET)

@Al: (in riferimento al mio intervento sopra) Non era mia intenzione fare una guerra di "edit count" con il Conte anche perche' ne ho meno di 2000 e, come giustamente hai fatto notare, arriverei ultimo. Quello che intendevo dire e' che Conte si vanta di contruire a WP ma non e' certo l'unico. Quello che l'ha portato tra i problematici non e' la quantita' di edit (altrimenti ci starei anch'io) ma il modo di fare. --Jalo (imbucare qui) 10:45, 8 nov 2006 (CET) PS:il fatto che lavora nelle pagine di prova non sarebbe comunque una spiegazione. Anch'io (con il mio misero 56k) lavoro offline e le ultime pagine che ho creato erano lunghe da 32k a 62k, ma valevano solo un edit.

Rispondo a Twilight. Qui non stiamo condannando la persona Contezero (che credo nella vita sia comuqnue una brava persona), ma l'utenza. Se venisse bloccata l'utenza Contezero nessuno gli eviterà di ritornare e di contribuire (speriamo) in maniera costruttiva. Noi non blocchiamo l'uomo, blocchiamo solo il nick. Ilario^_^ - ^msg 12:12, 8 nov 2006 (CET)

Twilight, secondo me il motivo per cui - come hai osservato - i sysop "vengono messi in riconferma, per ora, per quello che NON fanno, e non per quello che fanno" è che per quello che fanno esistono già, tutto l'anno, altri strumenti, dalla pagina degli admin problematici alla votazione di revoca proposta da 10 utenti (c'è ancora vero? scusate a volte mi perdo nei meandri del codice penale di it.wiki...). E mi sembra anche chiaro che se passa l'idea che il buon admin è colui che se ne sta a braccia conserte, anche negli altri può nascere l'umana tentazione di fare la stessa cosa. --Al Pereira 13:15, 8 nov 2006 (CET)

Rispondo all'intervento iniziale di Contezero, perchè in questi giorni non ho tempo, ma mi sembrava giusto dargli la possibilità di dire la sua

Anzitutto ti fa onore aver risposto correttamente in questa sede.

Il tuo comportamento da troll è evidente. Questo almeno negli ultimi giorni. Prima è difficile da valutare. Non c'è un modo obbiettivo di valutare le provocazioni, per cui ci si deve limitare a bloccare gli insulti quando diventano espliciti. Questa è anche la spiegazione per cui non ci sono due pesi e due misure, ma il peso di solo ciò che è pesabile oggettivamente. Aggiungiamo che il lavoro svolto su Wikipedia influisce sul peso che i nostri singoli errori hanno, perchè bisogna anche capire se e come facciamo del bene o del male al progetto. Anche questo può portare a due pesi e due misure, ma è imho legittimo.

Concordo per l'uso dei problematici che andrebbe rivisto. E' stato usato probabilmente in maniera impropria da entrambi, nei primi episodi da te citati, per cui non ha portato alla soluzione, ma solo al radicamento dello scontro.

Se qualcuno pensa vuole tener d'occhio qualcun altro, ne ha tutto il diritto. Detto questo penso che Snow avesse anche altro da fare che seguirti in tutte le tue discussioni.

Il rollback è stato un uso improprio di funzioni di admin e per questo SD si è scusato. Il blocco è stato un altro uso improprio: entrambe non abusi, ma si sarebbero dovuti evitare. Questo mi ha stupito tristemente di SD.

Mi sembra dannoso e poco corretto votare con leggerezza provvedimenti di ban. Sarebbe meglio farlo con motivazioni serie e dopo aver seriamente valutato.

Mi ha rotto un po' gli zebedei vedere sempre linkati i contributi delle persone... Ci sono qui dentro utenti che hanno ormai i muscoli di spalla e braccio talmente allenati a furia di puntare l'indice contro questo e contro quello... Cacchio, neanche nel volontariato si può fare quel poco che si riesce in pace.

Blocco utenza e non utente... sempre convinto che questa distinzione sia inutile, dannosa, stupida.

Amon(☎ telefono-casa...) 13:59, 8 nov 2006 (CET)

Solo una brevissima nota sul concetto di troll: gli interventi di Contezero sulla pagina di discussione di Snowdog hanno tutta l'aria di attacchi personali, non di atti di trollismo. Un troll userebbe il bar o altri luoghi molto più frequentati (concetto da non rigirare nel senso che chi fa casino in un wikiluogo pubblico sia automaticamente un troll!). Non dico che in passato il Conte non l'abbia fatto, come l'hanno fatto molti altri sia chiaro, ma gli episodi contestati non rientrano tra i comportamenti da troll. Suppongo che lo stesso Snowdog non abbia dato del troll al Conte per quei 3 messaggi + disegnino, bensì per i precedenti interventi. Le mosse di un troll vero dovrebbero essere molto più accorte, mirate, insomma furbe. Non vedo furbizia nel comportamento del Conte, anzi vedo uno che tende a darsi la zappa sui piedi, ed è un'altra delle ragioni per cui lo difendo. --Al Pereira 14:18, 8 nov 2006 (CET)

Ringrazio Contezero per la sua versione dei fatti. I contributi alle voci sono nascosti (in sottopagine utente), ma sono buoni. Che l'utente sappia scrivere, non c'è dubbio. Però è una firma che si vede troppo spesso nei flame, e mai come pompiere. Di questo se ne tiene conto, e per questo ho votato per il blocco dell'utente. L'edit count non dice tutto, anche perché i namespace raggruppano cose diverse, basta pensare al namespace Wikipedia che comprende sia il bar che le pagine di policy, non mi sembra che gli interventi su quest'ultima siano chiacchere. Cruccone (msg) 14:45, 8 nov 2006 (CET)

• Ragà: A LAVORAREEEEE!!! ;-) --Lucas ✉ 14:56, 8 nov 2006 (CET)
  • A Lucà: Ma il tuo lavoro non è qui? ;-) --Al Pereira 16:50, 8 nov 2006 (CET)
    • Hemm... in che senso?? Io intendevo a lavorare su wikipedia invece di litigare e spendere milioni di kilobite in guerre virtuali. ;) --Lucas ✉ 23:20, 8 nov 2006 (CET)

Snow quanto tu dici anche se a prima vista sembra logico è in realtà aflitto da strane incongruenze che denotano quella che è a mio avviso una certa tua malafede nella vicenda. Tu dici che io sono troll che di wikipedia non mi frega nulla che ho voglia solo di cercare la rissa verbale. Tutto questo è molto strano perchè tu con me non ti comporti affatto come sei io fossi un troll. Mi spiego meglio io vado su pagine di riconferma annule chiedo una riconferma e non motivo. Ti è mai passato per il cervello che io abbia deciso (eccezionalmente) per una volta di non motivare proprio perchè su quella pagina mi ero accorto di aver fatto troppo casino? Permetti che mi scazzo leggermente se a chiedermi un commento e la stessa persona convinta che sia anche colpa mia se Fantasy se ne è andato? Posso avere il legittimo dubbio che forse mi stai venendo a chiedere il commento proprio perchè hai voglia di flammarre? L'assurdo e che nonostante io abbia voluto tenermi lontano dal flame evitando commenti proprio il mio non commentare è stato causa di un flame. Non so tu ma io del commento di uno che ritengo essere un troll me ne strafrego. Urli al mondo intero la mia trollaggine e nonostante tu sappia benissimo che il modo migliore per combattere un troll è quello di ignorarlo ti sei ben guardato dal farlo. Anzi per assurdo arrivi pure ad incazzarti quando tento di ignorarti. Snow se una persona che io ritengo essere un troll mi ignora personalmente mi fa solo un favore. Tu mi accusi di dannaggiare wikipedia, a me wiki non interessa su wiki non faccio un nulla, 2/3 dei miei edit sono solo fuori dal name space principale quindi sencondo i tuoi parametri totalmente inutili ecc ecc. Mi chiedo a quale pena avvessi in mente la prima volta che mi hai inserito nei problematici 1 settimana, 1 mese, 1 anno? Immagino la tua delusione quando poi la faccenda si è conclusa con un nulla di fatto. La seconda volta invece ti stava andando meglio avevi gia un +1 di Draco la votazione per ban sarebbe potuta gia partire invece non ti sei accontento, volevi piu' spettacolo, piu' partecipazione. E per ottenere questo sei arrivato a dimimetterti (non ho ancora capito se di questo incolpi direttamente me o chi non ti ha adeguatamente sosteneuto ma in entrambi i casi sbagli). Ora io sarò pure uno che di wiki se ne frega ma resto convinto che gli unici ad essere buttati dal progetto debbano essere i vandali, e quelli che barano alle votazioni. Io se ero admin non mi andavo certo a dimettere per colpa di un troll. Accusi me di fregarmene di wiki be lascia che ti dica che quello che hai fatto per quel che mi riguarda denota lo stesso disinteresse in sta storia secondo la mia modesta opinione wiki non centrava una mazza. Che hai ottenuto alla fine? un utente che quasi sicuramente non potrà partecipare al progetto per almeno 6 mesi e un admin che non farà l'admin per almeno 3 mesi. Spero che questo ti soddisfi--ConteZer0 17:00, 8 nov 2006 (CET)

Sentiremo Snowdog. Non ripeto ciò che ho già scritto, cioè che anche secondo me le tue non sono azioni da troll. Su due punti (uno importante, l'altro marginale ma indicativo) secondo me però stai guardando ai comportamenti di Snowdog da una prospettiva sbagliata, o meglio un po' egocentrica. Il primo: Snowdog non si è dimesso per te, si è dimesso perché da tempo molte cose su wiki non gli piacciono, infatti il giorno dopo ha mandato un messaggio al bar in cui accennava proprio a questo; in altre parole, la tua è stata la goccia che per lui ha fatto traboccare il vaso, o meglio la goccia quando ha visto cadere la quale Snowdog ha detto "ok, è tempo che tutti vedano che il vaso è traboccato". Il secondo riguarda il fatto che lo stesso Snowdog sia convinto che tu sia personalmente responsabile delle dimissioni di Fantasy: perché tu in particolare? Non mi pare che tu abbia avuto un ruolo particolare in quella vicenda. Siamo stati in tanti a chiedere la votazione di riconferma e poi a votare contro. Giusto come spunto di riflessione. --Al Pereira 17:15, 8 nov 2006 (CET)

La cosa funziona al contrario di come l'hai descritta. Ovvero, non è che io sono andato a chiedere a un troll di motivare la sua richiesta di riconferma. Io ho chiesto a tre persone se motivavano il voto. Tu hai detto che a me non dovevi spiegazioni, e solo dopo ho motivato la tua messa nei problematici dicendo che per me sei un troll.

Io non do a te la colpa delle dimissioni di Fantasy. Secondo me Fantasy non è più admin per quella che considero una scelta sbagliata della comunità. Che accetto in quanto espressione della comunità ma nondimeno considero sbagliata.

Tantomeno do a te la colpa delle mie dimissioni. Concordo con quanto detto da Al e aggiungo che tu sei solo la parte più chiassosa di quelli che potrei definire i problemi adolescenziali di Wikipedia (e si sa che l'adolescenza è un periodo problematico).

Infine un appunto sul venire a cercarti nelle discussioni. I due grossi scontri si sono svolti nella pagina delle riconferme degli admin, che frequento da quando esiste, non mi sembra esattamente un venire a cercare, trattandosi di una pagina molto frequentata.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 18:00, 8 nov 2006 (CET)

Su pagine di riconferma sei stato tu a scazzare per primo prima dicendo che una certa parte di comunità ha fatto una cazzata e poi affermando che una certa parte di comunità ha la responsabilità nel fatto che Fantasy se ne sia andato. Ok queste sono tue opinioni come tali le rispetto ma la reputo profondamente ingiuste. A fronte dell'opinioni che hai non puoi venirti a lamentare se reputo del tutto inutile fornirti le mie motivazioni. Contrariamente ha quanto hai fatto tu che mi hai dato del troll senza trattarmi come tale io ti ho trattato da troll senza pero' dirtelo. Ossia mi sono riufiutato di proseguire un discorso con una persona a cui non frega assolutamente niente di cio' che dico questo perchè le proprie idee le ha gia molto chiare e qualunque cosa io dica non cambierà assolutamente niente. Proprio per questo non ho motivato come protesta alle tue motivazioni che per quanto leggittime ritengo profondamente ingiuste verso una certa parte di comunità di cui io facevo parte. Il tuo modo di ragionare mi induce a credere che tu sappia vedere comportamenti da troll solo in cio' che fanno gli altri e mai in cio che fai tu. Te mascheri gli scazzi che ti vai a cercare con gli altri con il tuo desiderio di proteggere la comunità. Ti nascondi dietro la maschera del protettore di wikipedia contro i troll per giustificare i tuoi comportamenti da troll. E quando vedi che uno di fronte a questo non retrocede vai a mettere in mezzo la comunità per quelli che sono puri e semplici scazzi personali. --ConteZer0 18:51, 8 nov 2006 (CET)

Ti ho già spiegato perché era conveniente motivare le richieste. Non ho intenzione di ripeterlo, e anzi la chiudo qui perche mi sembra che ti stia agitando di nuovo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 19:00, 8 nov 2006 (CET)

Ed io ti ho spiegato perchè non l'ho reputato conveniente continua a sfuggirmi perchè questo mi renda troll.--ConteZer0 19:10, 8 nov 2006 (CET)

Poiché le motivazioni dovevi darle al voto contro di me ti dico che non sono voluto entrare nel marasma preferendo ignorare le tue azioni forse perché da te mi sarei aspettato un voto come tale e non avrei neanche insistito a chiederti (e frequento i newsgroup da una vita e su questo punto calza la definizione troll che non è affatto una definizione volgare o offensiva in quanto il troll è quello che viene a seminare zizzannie), ma ti garantisco che ad un sysop o ad un utente fa più piacere un voto contro sincero e motivato piuttosto che un voto muto. Come vedi ora sei dall'altra parte, cosa penseresti se le persone direbbero di te che non vogliono sentire ragioni e che vogliono solo indicare il voto? Potresti pensare che se motivassero tu almeno potresti spiegarti. Ti ripeto una cosa: finora ti si è sopportato, non è che le persone ti permettevano di fare quello che volevi perché eri tu, ma per il semplice motivo che ti si sopportava. Qualcuno te lo ha fatto notare (io più volte e Snowdog in quell'occasione) ma mi puoi credere che non era solo un giudizio nostro. Sulla tua votazione c'è qualcuno che addirittura ha voluto la firma di chi avesse iniziato il procedimento (e non era un atto dovuto perché era una decisione della comunità) e spesso quelle stesse persone hanno insistentemente chiesto motivazioni ai voti. Ilario^_^ - ^msg 19:12, 8 nov 2006 (CET)

Be se le cose stanno così che dire, grazie per avermi sopportato e scusatemi se non cambio i miei principi morali per poter avere il diritto di partecipare volontariamente ad una enciclopedia on-line. --ConteZer0 20:38, 8 nov 2006 (CET)

Una cosa è seguire i propri principi morali (che nessuno vuole toccarti), una cosa è ostinarsi a seguirli convinti che siano i soli principi validi! Praticamente ci stai dicendo che, chi non si comporta come te, non ha principi morali? Quelle persone che cercano la conciliazione e il dialogo sono persone che non hanno principi, ma sono confuse o false? Ripeto qui un discorso fatto altrove: in Wikipedia è un obbligo il dialogo, il confronto, la tolleranza verso altre posizioni (o NPOV), se la pensi così forse non ti chiedi che tu e lo spirito di Wikipedia siete in contrasto? Ilario^_^ - ^msg 20:44, 8 nov 2006 (CET)

Vi devo confessare una cosa. A volte quando leggo le cose che scrive Ilario immagino che ci stia prendendo volontariamente per il culo (si può dire culo oppure su di me si abbatterà la mannaia dei fan della tolloranza zero? Che poi "tolleranza zero" abbia lo stesso significato di "intolleranza" è forse riflessione che non molti fanno). Dicevo che immagino Ilario che ci prende per il culo e poi se la ride delle nostre repliche. Ilario non lo conosco di persona. L'immagine che ho di lui è quella della foto sulla sua pagina utente e così me lo figuro: con un bel sorriso ampio che gli illumina il viso. E pensare che io sono uno che passa per essere cattivo ed invece, che ci credate o no, sono un classico pezzo di pane.

Comunque, tornando a noi non commento l'ultimo intervento di Ilario in cui si supera (nel prenderci per i fondelli) e fa dire a ConteZero cose che non ha affatto detto. Sorvolo anche sul "ti si è sopportato" che non era piaciuto neppure a me. Anche io sopporto un bel po' di persone: sopporto quelli che sono costretto a rincorrere per correggere le cose che scrivono; sopporto quelli che si ostinano a rifiutare i più elementari elementi della logica; sopporto quelli che si ostinano a scrivere di cose che non conoscono e che poi si incazzano quando qualcuno gli fa notare gli errori, ecc. Dicevo sopporto un sacco di gente ma non mi sogno di traslare le mie sopportazioni per farle diventare comunitarie. Ma sto divagando. Scusatemi ma ogni tanto mi prende così.

Torniamo a Bomba. Intervengo per parlare di una cosa che scriveva Ilario: "il troll è quello che viene a seminare zizzannie". In un certo senso è vero. Il troll semina zizzania. Però non è l'unico modo di operare dei troll e, soprattutto, non è caratterististica esclusiva dei troll. In una qualunque comunità colui che si pone su posizioni diverse dalla massa è un seminatore di zizzania, non foss'altro che per il fatto di turbare un ordine costituito. Non importa se abbia ragione o torto. In ogni caso è un elemento perturbatore. Su wikipedia di elementi di tal fatta, di quelli che 9 volte su 10 si trovano a pensarla diversamente dalla maggioranza ce n'è più di uno e ConteZero è tra questi. Per me il Conte non solo non è un troll, ma svolge una ben precisa funzione che è indispensabile in qualunque gruppo che non voglia fossilizzarsi e regredire. Non sto tessendo le lodi di ConteZero. In alcuni casi non condivido affatto le cose che dice e molto spesso non ne condivido il tono, ma credo che una wikipedia con il Conte sia migliore di una senza. Sarà perché anch'io ho spesso idee diverse dalla maggioranza (ed ho anche la presunzione di pensare di aver ragione). E sapete perché io non passo per troll (anche se nella mia carriera di wikipediano mi sono beccato questo epiteto e a darmelo è stato un admin di quelli di lunga esperienza. E forse non è un caso)? Non passo per troll perché non sono irruento come il Conte e uso un linguaggio considerato accettabile ad un numero maggiore di orecchie; non passo per troll perché sono meno insistente del Gatto (e so che non se la prenderà più di tanto se lo coinvolgo in questo discorso); non passo per troll perché lavoro abbastanza anche nel namespace principale. Però, ban o meno per Contezero, state attenti a considerare chiunque la pensi in maniera diversa come "uno che se non ci fosse sarebbe meglio". Si vivrebbe più tranquilli - non lo nego - ma sarebbe peggio --TierrayLibertad 21:28, 8 nov 2006 (CET)

No, non me la prendo più di tanto. Penso che tutti i discorsi degli ultimi giorni siano collegati, quindi non è che mi ci coinvolga tu: ci sono già coinvolto.

Sostanzialmente mi trovo d'accordo con te. Cosa che come ben sai mi preoccupa, specie ultimamente che capita spesso. Sono un po' preoccupato della tendenza omologante della ultima it.wikipedia. Mi sembra un andazzo pericoloso. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:10, 8 nov 2006 (CET)

Tyl, onestamente da un po' non ti si riconosce più. Tu non capisci il mio intervento. Io il tuo l'ho letto e riletto e ci ho capito poco, onestamente... ed hai usato almeno 10 volte il numero delle mie parole, probabilmente perché io per dire fesserie posso usare poche parole e tu di più... ma credo che alla fine volevi solo dire che: "ritieni che Contezero sia martire di isterismi di alcuni e che non semina zizzanie più di quanto facciano gli altri e che è solo una persona che la pensa diversamente dagli altri". Non potevi dirla così e usare il mio stesso numero di parole? Personalmente ti dico che ci vuole una bella fantasia perché una persona la può pensare diversamente dagli altri ma le dita le tiene a posto... vediamola così (e ti spiego anche quello che ho capito di Contezero) onestamante può tenersi i suoi principi morali, ma se i principi morali degli altri si meritano un dito all'insù dimmi tu cosa significa tolleranza. Ilario^_^ - ^msg 23:48, 8 nov 2006 (CET)

(conflittato) TyL, per come la vedo io ti sei risposto da solo: "Non passo per troll perché non sono irruento come il Conte e uso un linguaggio considerato accettabile ad un numero maggiore di orecchie". Il che e' come dire (interpretazione mia) "Io discuto, non alimento flame". E' proprio questa la differenza. Se il Conte fosse, diciamo, meno impulsivo nei suoi interventi, ci si limiterebbe a discutere con lui. Ed il fatto che la pensa diversamente dagli altri Wikipediani non e' un problema. Io stesso non condivido alcune delle regole che ci siamo imposti, ma le rispetto perche' faccio parte di una comunita', e quando ne discuto con gli altri mi limito ad esporre le mie idee (e questo fa di me un elemento del gruppo, non un troll). --Jalo (imbucare qui) 23:51, 8 nov 2006 (CET)

Caro Ilario, sono stato particolarmente prolisso perché ho divagato un po' (e l'ho anche scritto), ma non sono d'accordo con te quando dici che uso dieci volte le tue parole per dire le stesse fesserie (o meglio, lo stesso numero di fesserie ché non mi pare che le nostre fesserie coincidano spesso). Non ne usi un decimo perché intervieni nelle discussioni almeno dieci volte più frequentemente di me. In pratica, io le fesserie le dico in un'unica soluzione e tu le dici a rate. Sai cos'è che non va in wiki? Imho naturalmente. Che si è estremamente attenti alla forma fuori dal namespace principale e invece la si trascura completamente proprio dove essa è necessaria, cioè nel namespace principale. Su wiki imperversano utenti che verrebbero bocciati all'esame di italiano anche in una scuola di Kiribati però si sa questa è un'"enciclopedia libera" e non possiamo mica perdere dei potenziali contributori... Invece chi i contributi li sa scrivere è discriminato (e qui allargo il discorso a persone come Ligabo - che non a caso fa compagnia a Contezero nella pagina dei problematici, come Ilaria che veniva sì criticata per i suoi contributi nel namespace principale ma non perché non scrivesse in un buon italiano ma perché - orrore - usava il presente storico e pagine guida invece prevedono il passato remoto, come Al Pereira che si fa un mazzo incredibile nel sistemare le voci inserite da altri ma che non ha diritto ai tastini perché ad alcuni di quelli che dovrebbero tenere di più a wiki sta antipatico e volendo potrei proseguire). Come capita ad alcuni utenti che traducono le voci come un modello appena un po' più evoluto di babelfish, così abbiamo tradotto da en.wiki le pagine guida improntate ad un politically correct che fa solo danni. Guai mostrare un dito vero? O a dire cazzo. Se poi si tratta di validi contributori che nelle discussioni mandano in culo qualcuno la validà del lavoro non conta. Per fortuna che attraverso internet non è possibile applicare pene corporali altrimenti chissà dove finiremmo. Chiudo con una nota scherzosamente preoccupata E' meglio aggiungere l'avverbio perché hai visto mai che qualcuno pensa che parli sul serio?). Visto che "onestamente da un po' non ti si riconosce più" (non è che non mi riconosci tu, ma non mi si riconosce. Certi vizi sono difficili da perdere...) non è che devo temere prima o poi reazioni anche fisiche, visto che fra due giorni qui a Siena ci saranno una ventina di wikipediani? --TierrayLibertad 09:52, 9 nov 2006 (CET)

Ho letto solo l'ultimo intervento di TyL. Cerchiamo di non mischiare cose che secondo me dovrebbero stare su piani diversi. Qualsiasi battaglia, anche minoritaria, può essere svolta senza parlare dell'interlocutore, ma solo del fatto in sé. Questo è uno dei fondamenti della cultura scientifica e razionale. Gli strumenti a nostra disposizione sono la logica e il ragionamento, e sono potentissimi. Ogni volta che in una nostra frase compare l'interlocutore, in una qualsiasi forma, sbagliamo, punto e basta, indipendentemente dalla nostra bravura e competenza. Siamo esseri umani e questo è ovviamente tollerato, purché non sia consuetudine o addirittura motivo di vanto: tra tolleranza zero e tolleranza infinito ci sono numerose vie di mezzo. Capisco d'altra parte lo scoramento, che vedo venire soprattutto da parte da alcuni (ma non tutti!) esperti in campo umanistico, dove è ovviamente più difficile imporre le proprie tesi, anche quando banalmente giuste. Lo capisco molto meno invece sulle voci di religione, dove la verità è banalmente in mano a chi non ha dogmi, e basta un minimo di sforzo per imporre in una voce un punto di vista razionale e incontestabile. Smettiamo per favore di pensare che chi usa l'attacco personale come consuetudine sia un difensore minoritario di chissà quali verità ignote ai più. Ylebru dimmela 12:06, 9 nov 2006 (CET)

Non mai detto che chi usa gli attacchi personali è un difensore minoritario. Semmai ho detto che la comunità tende - e questo è in parte anche comprensibile - ad essere intollerante nei confronti di chi la pensa diversamente e ovviamente quando questi utenti (minoritari) "sgarrano" (in genere senza danneggiare l'enciclopedia) subito finiscono tra i problematici. La comunità riserva invece un trattamento molto più soft a utenti che commettono azioni simili a quelle degli utenti precedenti ma che nella comunità sono ben integrati. A mio parere bisognerebbe invece usare sempre lo stesso metro e propendo per usare il criterio più liberale. Non sarei invece altrettanto generoso con gli utenti che, pur senza trasgredire norme di comportamento, procurino danni all'enciclopedia. Concordo con te sul fatto che bisognerebbe essere più razionali e nella razionalità faccio rientrare anche il non far dire alle persone le cose non hanno detto --TierrayLibertad 16:47, 9 nov 2006 (CET)

Ciascuno vede le cose a modo suo, come è normale. Per come le ho viste io, gli utenti da te citati, e quei due che malauguratamente adesso sono sotto la gogna pubblica, non sono stati contestati per le loro idee (che generalmente condivido appieno e senza sconti, come condivido le tue, quando si tratta di laicità e qualità del lavoro) ma per i loro modi, ed è su questo che probabilmente non siamo d'accordo. Modi probabilmente causati dalla logorante difesa quotidiana della lingua italiana, condotta da troppe poche persone. Comunque mi sto adoperando seriamente (?) per portare su wiki altri "colleghi" di parte umanistica: prendo una voce assurda come filosofia della musica e la assegno come lavoro a cottimo ad un ricercatore (da riscrivere da capo, ovviamente). Vediamo che ne viene :-) Saluti, ci vediamo a Siena. Non fate la rissa dopo cena che me la perdo. Ylebru dimmela 19:12, 9 nov 2006 (CET)

Perché fare un discorso sulla grammatica? Le pagine di discussione sono fatte di un registro linguistico più simile al parlato dove gli errori grammaticali sono comuni e dove le forme espressive più dinamiche, i registri degli articoli sono più elevati. Però è strano vedere che Gatto Nero critica l'italiano di ligabo mentre tu lo metti tra le persone valide. Come vedi non esiste una considerazione univoca della persona e, dico io, per fortuna siamo tutti diversi e c'è chi sbaglia nell'italiano. La mia insegnante di italiano mi metteva voti bassi perché nei compiti scrivevo la preposizione articolata accentata nella riga precedente e andavo daccapo con la nuova parola. Diceva che per era un errore, a me invece stava bene perché non comprendevo la ragione dell'
errore... ancora ora lo scrivo così perché non fa male a nessuno un daccapo così. Ilario^_^ - ^msg 19:30, 9 nov 2006 (CET)

Apostrofata, non accentata. :) --La maestra di italiano di Ilario (chiedi a un semplice utente) 20:13, 9 nov 2006 (CET)

Il grado di problematicità di un utente anche a mio parere va misurato (quasi) esclusivamente in base alla sostanza ed alla forma dei suoi contributi alle voci ed alle attività di servizio dell'enciclopedia. Lo stile ed il tono con cui partecipa alle discussioni, invece, sono molto meno importanti, fatto salvo il principio la comunità ha il diritto di esigere da tutti i propri membri un minimo di educazione e di spirito di tolleranza -- @ ^_ 00:55, 10 nov 2006 (CET)