Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie troppo piccole?

Avendo tra i miei "osservati speciali" la voce Felice Cascione, ho visto che un utente ha tolto la categoria "Morti in provincia di Cuneo". Immagino sia un intervento corretto, visto che la voce già registra la categoria "Morti ad Alto (Italia)", che è una sottocategoria di "Morti in provincia di Cuneo".

Ma... se vado a guardare la categoria "Morti in provincia di Cuneo", vedo che contiene solo un sacco di sottocategorie del tipo "Morti a..." con i vari Comuni della Provincia di Cuneo.

Posso visualizzare in qualche modo le voci della categoria e di tutte le sottocategorie? Se sì, dovrebbe essere detto ben chiaro e semplice come farlo. Se no, dovrebbe essere introdotta questa opzione. Devo mettermi a cercare una per una le sottocategorie, da "Morti ad Alba (Italia)" fino a "Morti a Verzuolo"???

Ovviamente siamo all'interno di un problema ben generale, quello della classificazione, e si sa che una classificazione troppo grezza o troppo fine è il MALE --Fioravante Patrone 09:53, 7 gen 2014 (CET)

Non credo che si possa tramite wiki. Di sicuro si può usando tools sul toolservder, tipo così Jalo 10:33, 7 gen 2014 (CET)

che le sottocategorie non funzionano come normalmente una persona sana di mente si aspetti dovrebbero funzionare è un argomento discusso almeno dal 2005 (cfr. bugzilla:1497, bugzilla:2725). ma si vede che è più importante implementare altre funzioni che risolvere bug arcinoti... --valepert 10:45, 7 gen 2014 (CET)

(fc) Visti i "bugzilla" (soprattutto il secondo), mi rassegno al fatto che, oltre a morire democristiano, mai vedrò quello che mi sembrava una richiesta banale e "doverosa" da esaudire --Fioravante Patrone 13:11, 7 gen 2014 (CET)

Probabilmente perché quello delle categorie non è un baco, ma un nuovo sviluppo, ed è più semplice creare l'estensione Thanks che modificare in modo radicale una cosa complicata come le categorie.

Il problema è che pensiamo tutti che le categorie siano un albero, mentre in wiki non è così. Le categorie sono solo etichette che si attaccano alle voci, e non hanno una vera struttura gerarchica. Insomma, non sono un albero, ma un grafo, e questo non permette di capire subito quali sono le sottocategorie in senso logico. Partendo dalla Categoria:Storia_medievale posso facilmente arrivare, navigando solo verso il basso, a Sebastian Huber, bobbista morto da poco. Sicuro di volerlo vedere quando sfogli le voci di Storia_medievale? Jalo 11:28, 7 gen 2014 (CET)

Le categorie non sono un albero? In effetti, ammetto che ero convinto che lo fossero. A parte questo, come minimo non sarebbe il caso di indicare con un po' di rilievo l'esistenza del tool indicato da Jalo, o qualcosa del genere? --Fioravante Patrone 12:13, 7 gen 2014 (CET)

come si può leggere nei bug linkati (uno dei quali addirittura assegnato a Brion Vibber!) le categorie sono più dei "tag" che un vero e proprio albero. nonostante ciò continuiamo ad avere pagine come Speciale:AlberoCategorie che "mentono" sulla reale natura della struttura. --valepert 12:18, 7 gen 2014 (CET)

(fc) Ussegnur... A parte il nome di "albero", ma son scemo io o Speciale:AlberoCategorie non mi mostra niente di più e niente di meno di quello che vedo aprendo la categoria che inserisco??? --Fioravante Patrone 13:06, 7 gen 2014 (CET)

(fuori cron) in realtà se cerchi Storia medievale, selezionando "tutte le pagine" puoi vedere in corsivo la lista delle voci della categoria e le voci contenute nelle sottocategorie (es. Personalità del Medioevo -> Giuristi medievali‎) --valepert 15:11, 7 gen 2014 (CET)

(fuori cron) Imho, non sono così convinto che l'albero delle categorie non sia un albero: l'esempio proposto su Sebastian Huber "elemento" di Categoria:Storia_medievale è più un indice di errata categorizzazione legata all'inserimento di Categoria:Füssen in Categoria:Comuni del circondario dell'Algovia Orientale; mi sembra più corretto inserire la voce Füssen in Categoria:Comuni del circondario dell'Algovia Orientale e la categoria eponima in Categoria:Voci per comune (Germania). --Mr buick (msg) 10:43, 8 gen 2014 (CET)

No. Se Fussen fa parte di quella categoria ci deve essere l'intera sua categoria, altrimenti ti perderesti nella categoria "Storia medievale" tutte le sottovocii di Fussen relative alla storia medievale. Comunque è facile dimostrare che non sia un albero. Basta inserire nella categoria A la scritta Categoria:B, e nella B la scritta Categoria:A. Quello che ottieni non è un albero Jalo 12:31, 8 gen 2014 (CET)

Sicuramente puoi costruire una categorizzazione che non risulta essere un albero, ma, IMHO, non è un esempio di categorizzazione corretta. Per quel che riguarda le voci relative alla storia medievale di Fusse, la soluzione corretta (e probabilmente non condivisa, ma non è questa la sede per discutere questa cosa) è categorizzare le singole voci sulla storia medievale nelle opportune categorie. Ma qui si va verso l'OT, forse sarebbe opportuno riiniziare la discussione sulle cat eponime (ossia questa e questa). Saluti, --Mr buick (msg) 14:31, 8 gen 2014 (CET)

Sulla nomenclatura di tante cose ti do ragione.

Fioravante, non saprei dove specificarlo. Adesso abbiamo WP:Toolserver e Aiuto:Strumenti che citano i progetti in generale Jalo 12:48, 7 gen 2014 (CET)

In effetti credo che all'inizio it.wikipedia pensasse di usare la classificazione che usano i bibliotecari, ma poi fu optato per le categorie che si sono trascinate dietro attaccato il concetto di gerarchia derivata dai metodi di classificazione bibliotecaria. Dal mio punto di vista, sono una bibliotecaria, il risultato dopo 10 anni mi pare un po' incoerente e porta infatti alle infinite discussioni in vari punti di it.wikipedia su come organizzare le voci. Qui abbiamo la discussione su una categoria troppo piccola, altrove si discute se mettere la categoria insegnante anche a coloro che sono enciclopedici per altro motivo, creando come conseguenza una categoria molto ampia e quindi forse perdendo il senso di quella categorizzazione. Ma cose se ne esce?--Susanna Giaccai (msg) 13:27, 7 gen 2014 (CET)

A me non piacciono al momento, ma non saprei come riformarle che non siano pannicelli caldi o rivoluzioni fini a se stesse che fanno emergere altri problemi. Lo stesso rapporto fra categorie "automatiche" e "manuali" potrebbe ancora avere margini di intervento. Del resto manca ancora una vera armonizzazione fra quelle delle voci e quelle del lavoro sporco (che sono leggermente diverse in alcuni punti) e bisogna aspettare inoltre di vedere come va l'armonizzazione delle categorie di ns0 e degli stub su wikidata, non sia mai che partendo da là si arrivi a qualche strumento gestionale migliore. Intanto comunque proverei a ridurre finché è fattibile il problema delle dissimietrie fra le varie categorizzazioni (fra lingue, col lavoro sporco), anche quello è un lavorio mica da poco. E soprattutto eviterei eccessiva frammentazione. --Alexmar983 (msg) 14:22, 7 gen 2014 (CET)

Sulla prima domanda, posso aggiungere un minimo di storia. Inizialmente le categorie nati/morti per località venivano create solo se c'erano un numero minimo di persone nate/morte lì, e quelli che erano i soli a essere nati/morti in un luogo finivano nel livello superiore della gerarchia. In seguito si è deciso di creare categorie per "tutte" le località, sia per sfruttare la categorizzazione automatica tramite template:bio, sia per avere le voci anche nell'albero (grafo) del comune. Come tutte le scelte, ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Per quanto riguarda in generale il discorso sulle categorie, sono d'accordo sul fatto che certi tools dovrebbero essere più visibili, visto che ci sono e rispondono a domande "comuni". Per quanto riguarda le incoerenze, credo che siano fondamentalmente intrinsiche - mentre il passaggio da un livello a quello superiore/inferiore è sempre coerente, tra livelli non consecutivi la coerenza si può perdere. Questo generalmente è dovuto al fatto che una categoria non è sempre interamente figlia di tutte le sue categorie madri. Per esempio, la Russia, sulla base della relazione "fa parte di", è figlia sia dell'Europa che dell'Asia, ma solo parzialmente; le categorie figlie della Russia potranno essere discendenti dell'Europa, dell'Asia, di entrambe, e forse in qualche caso di nessuna delle due (ad esempio una base russa in Antartide). Tendenzialmente una via coerente per risalire l'albero delle categorie c'è, anche se in fondo l'albero delle categorie funziona meglio in senso discendente (tipo in Speciale:AlberoCategorie), anche se non tutti i percorsi possibili sono totalmente logici. In fondo, per andare in autostrada da Torino a Milano spostandosi solo verso est si può passare da Savona e Genova, ogni singola tratta ha senso ma il viaggio totale no. --Cruccone (msg) 15:22, 7 gen 2014 (CET)

le relazioni "fa parte di" credo siano più ontologiche, ma non ho idea come Wikidata stia procedendo su questo versante (e come possa in futuro aiutarci in tal senso). --valepert 15:59, 7 gen 2014 (CET)

Imho sarebbe il caso di inserire di default un link a Speciale:AlberoCategorie in ogni categoria (mettendo la categoria come radice). In alternativa si potrebbe mettere un link a CatScan (o a entrambi), ma imho l'albero potrebbe già essere sufficiente.--Sandro_bt (scrivimi) 16:24, 7 gen 2014 (CET)

Non ho capito perché le cat di wp sarebbero nel loro complesso tag e non punti di una piramide (o albero che dir si voglia). La funzione di ricerca attraverso tag avviene tramite la casella di ricerca (in particolare tramite ricerca del tipo "contenente..."), che restituisce le pagine in cui è presente il tag richiesto (nel titolo o nel corpo del testo). Nel momento in cui si categorizzano le stesse cat, imho hai inevitabilmente un albero/piramide (cioè una sorta di gerarchia, non tag indifferenti alla gerarchia). Il punto è che ci sono cat di diverso statuto: le cat "insiemistiche" sono quelle più "classiche": "Scrittori italiani del XX secolo" o "Alpinisti biondi che si chiamano Peppino". Sono invece le cat eponime che usiamo come tag. Infatti non esiste alcun criterio insiemistico per cui Fase anale possa appartenere a categoria:Sigmund Freud. "Fase anale" è taggata (o targata :D ) Freud. Molto spesso queste tag/cat eponime denunciano una categorizzazione involuta (se infatti esistesse qualcosa come "concetti sviluppati da Freud", più o meno, ritorneremmo nel "regime" delle cat insiemistiche).

Sul problema delle cat eponime. Se Fussen fa parte di quella categoria ci deve essere l'intera sua categoria, altrimenti ti perderesti nella categoria "Storia medievale" tutte le sottovocii di Fussen relative alla storia medievale (Jalo): se alcune di queste sottovoci di Füssen hanno a che fare con la storia medievale, be', ci dovrebbero finire loro nella cat, non anche il bobbista. Un monaco medievale nato a Füssen avrà altre vie per finire (indirettamente) nella cat:storia medievale. Per affinare il sistema in rapporto a questa faccenda delle eponime, la mia proposta era (vedi qui) che in testa alla voce figurasse un testo del tipo "A questa città è dedicata la categoria:Füssen" (ma volendo si può reduplicare un tale link in fondo alla voce, nei pressi delle altre cat). In questo modo, la cat eponima viene presentata in modo comodo per il lettore, ma non viene coinvolta nella categorizzazione vera e propria. Ma è stato posto anche il problema di chi, girando per le cat, vuole esplorare i contenuti del progetto solo nell'ambito del ns:cat, senza passare dal ns0. Questo significa che se la voce Füssen non sta in cat:Füssen ma si limita a linkarla, questo ipotetico esploratore di cat si trova costretto a passare dal ns0 per esplorare. Il link alla cat in testa alla voce (cioè il link che propongo) è una parziale soluzione a questo problema. Del resto, le cat eponime nascono episodicamente. Per es., c'è per Freud e Garibaldi, e non c'è per Bertrand Russell e Cavour. Io mi chiedo se siano davvero utili e, soprattutto, se abbiano il necessario rigore. Sicuramente non sono essenziali... Se tali fossero, assisteremmo ad una espansione incontrollata di questo genere di cat, comunque solo per alcuni contenuti selezionati (Garibaldi sì, Pellico forse no), con il risultato che ben conosciamo, per cui una cat che, a rigore, dovrebbe contenere sia Garibaldi che Pellico (come cat:patrioti italiani) finisce per contenere il primo "come cat" e il secondo "come voce". Cui prodest?

Altre iniziative che prenderei sono: 1. una più decisa elasticità nel linkare categorie dal ns0. Perché non lasciare che i "concetti sviluppati da Freud" vengano linkati anche dalla voce stessa? Perché non lasciare che le cat possano apparire nella sezione delle Voci correlate, come del resto si vede spesso fare? 2. pensare alla correlazione orizzontale tra cat, con una sezione "categorie correlate": le cat, ad oggi, si relazionano solo in termini di alto/basso (cat A appartiene a cat B o viceversa); perché non lasciare che nascano rapporti del tipo "cat A e B sono correlate"? pequod76^talk 16:02, 8 gen 2014 (CET)

Un esempio che spero risulti interessante:

categoria:Mazzinianesimo contiene

categoria:Repubblica romana contiene

categoria:Deputati dell'Assemblea Costituente della Repubblica Romana contiene

categoria:Giuseppe Mazzini contiene

categoria:Mazzinianesimo contiene

categoria:Giuseppe Mazzini contiene...

Non sarebbe molto meglio se spezzassimo questo vortice infinito con delle cat correlate? Le cat eponime sono tag, non hanno criteri di inclusione e quindi dovrebbero essere tenute (parzialmente) separate dall'albero, funzionando da minicuspidi del sistema. (Ma possono essere categorizzate per mezzo di cat "tecniche", quelle che fanno capo a Categoria:Categorie per suddivisione). pequod76^talk 16:19, 8 gen 2014 (CET)

Il Catgraph, se non lo conscevate, conoscevatelo. pequod76^talk 16:58, 8 gen 2014 (CET)

se alcune di queste sottovoci di Füssen hanno a che fare con la storia medievale, be', ci dovrebbero finire loro nella cat, non anche il bobbista

Ecco, con questa frase dimostri proprio che non si tratta di un albero, ma solo di un insieme di etichette (tag) :D Se fosse un albero dovrebbe essere navigabile.

Un albero è aciclico, mentre le categorie di wikipedia permettono benissimo di creare cicli, quindi non sono alberi (come ho detto prima, A può essere sottocategoria di B, e B sottocategoria di A). Il fatto che la cosa non ci piace non toglie il fatto che, dal punto di vista implementativo, adesso le categorie sono solo delle etichette che possono formare un grafo (non un albero).

Volendo possiamo anche disporre le categorie in modo che rappresentino l'immagine di un cagnolino, ma questo non le rende un cagnolino :) Jalo 17:38, 8 gen 2014 (CET)

Sai perché il CatGraph, che citi, contiene il campo MaxDepth? Proprio perché non essendo un albero, ma un grafo, è potenzialmente infinita la discesa Jalo 17:44, 8 gen 2014 (CET)

LOL. Grazie. Ci devo riflettere un po'. ^__^ pequod76^talk 18:35, 8 gen 2014 (CET)

Alcune osservazioni:

• le categorie sono chiamate "etichette" per il principio con cui funzionano, cioè etichettano (leggi "catalogano") una voce così che si possa ritrovare (altrimenti, che bisogno ci sarebbe di etichettarla?). Il fatto che siano strutturate ad albero, oltre ad essere un dato di fatto, è anche il più elementare metodo di ricerca, utilizzato in praticamente qualsiasi sistema di archiviazione che assomiglia a quello di wikipedia.
• La maggior differenza tra en.wiki e it.wiki è che su en una voce è categorizzata non solo nella categoria dell'argomento, ma il più delle volte anche in una categoria madre della categoria dell'argomento, in una categoria "nonna" e parentela al completo. Su it.wiki non funziona così, e la pagina Aiuto:Categorie ne è la prova. Non vorrei più sentire amministratori che mettono in discussione un'intera linea guida che è lì dal 2004‎.
• Detto ciò, il modo migliore per far funzionare l'albero e facilitare la vita a chi lo utilizza è evitare di categorizzare contemporaneamente in categorie con rapporti di parentela madre-figlia, non so se esistano bot che lo fanno ma spero di sì.
• Per il resto quoto totalmente l'intervento dell'ottimo Pequod :-) --^musaz † 21:04, 8 gen 2014 (CET)

Come dicevo prima, non importa come ci piacerebbe vederlo. In teoria dei grafi un albero è un grafo aciclico (per la precisione deve essere contemporaneamente aciclico massimale e aciclico minimale). Se contiene cicli non è più un albero, ma un semplice grafo. Nelle categorie di wikipedia non è garantita l'aciclicità, e questo significa che non sono un albero.

Possiamo comportarci come se lo fosse, ok, straconcordo con te sul fatto di non avere doppie categorizzazioni in categorie padre-figlio, ma non possiamo chiedere agli sviluppatori di implementare una cosa impossibile. Questa storia dell'albero-non albero è nata perché valepert aveva citato due vecchi bachi aperti su bugzilla, e non c'entra niente con il topic della discussione Jalo 09:28, 9 gen 2014 (CET)

Si, avevo un po' frainteso quello che dicevate tu e valepert: sul fatto che formalmente sia un grafo hai ragione, però la struttra ad albero secondo me aiuta notevolmente. E le idee esposte sopra sulle cat eponime mi sono sempre sembrate ottime da questo punto di vista! --^musaz † 17:24, 9 gen 2014 (CET)

Sì, mi pare che il discorso di Jalo quadri (anche se non capisco tutto). Probabilmente intendiamo "albero" (o meglio "piramide") in un senso, diciamo, approssimativo, con una forma tendenzialmente discendente (una cuspide continuamente "sottodivisa"). pequod76^talk 22:57, 9 gen 2014 (CET)

Queste discussioni sulla struttura delle categorie, su cosa sono (grafo vs albero, etc.) sono sempre interessanti, si impara molto. Soprattutto, si impara molto sulla loro filosofia, sul perché sono fatte in un modo e non in un altro. Personalmente, mi sembra più interessante capire come e perché si usano. C'è sicuramente un forte uso delle categorie da parte di strumenti automatici (bot), e a questo fine è importante che la struttura sia fatta bene, senza cicli e potendo controllare fino a che punto espandersi. Poi, c'è un uso "per approfondire", per cui funzionano bene le categorie eponime e la suddivisione fina. Esiste un uso "per cercare" che, invece, funziona meglio se la suddivisione non è troppo fina - ad esempio cerco qualcosa legato alla Russia, ho problemi a sapere come si scrive correttamente, so più o meno dov'è, ma mi perdo a livello di oblast' e se andiamo ai rajon buio completo. Alla fine, tutto si riduce a metodi per organizzare la conoscenza, a trovare quello che ci serve e a filtrare quello che non ci serve, con il limite, decisamente umano, che non esistono compartimenti stagni nella conoscenza. A me piacerebbe un sistema più liquido, che mi permetta di generare automaticamente una collezione completa di voci sulla storia medievale senza che si riempia di gente nata ieri in città che erano importanti anche nel Medioevo, e che allo stesso tempo mi dica tutto quello che c'è di enciclopedico relativamente a una determinata regione, il tutto avendo un tempo limitato per filtrare le informazioni. A livello geografico, mi piacerebbe avere uno strumento che ti trovi le categorie dentro una linea tracciata arbitrariamente su una mappa, etc. --Cruccone (msg) 12:02, 10 gen 2014 (CET)

Un aggiustamento parziale della cosa si ottiene con la "piccola proposta" qui sotto, che anche io appoggio.

Un ulteriore aggiustamento si ottiene mettendo in asse da un lato gli item enciclopedici, dall'altro le voci. Va bene accennare nella voce sulla Milano contemporanea di Mediolanum, ma questo item dovrebbe a rigore avere una voce a parte.

Le cat eponime io le scorporerei del tutto dal ns:cat e le trasformerei in un sistema che corra in parallelo, magari attraverso il ricorso a {{etichetta|Sigmund Freud}}. Questo tmp andrebbe usato sia in ns0 che in ns:cat e potrebbe funzionare in modo simile al bio, dando modo a dei bot di generare delle liste di correlate all'oggetto dell'etichetta. Avremmo in questo modo due sistemi: categorie più rigidamente gerarchiche (magari non rigorosamente gerarchiche) e tag a-gerarchiche. pequod76^talk 16:21, 10 gen 2014 (CET)

Piccola proposta

Vedo che la discussione sulle categorie e la categorizzazione è complessa, ccome ci si poteva aspettare... Vorrei allora tornare un momento alla piccola questione iniziale, che partiva dalla poca funzionalità di avere categorie troppo piccole. Quanto indicato da valepert, ovvero l'uso di Speciale:AlberoCategorie, mi pare sia una risposta di una qualche utilità al problema. Non sarebbe possibile che, all'interno di ogni pagina del tipo "Categoria:XYZ" ci fosse, in testa alla pagina o in fondo un link appunto a "Speciale:AlberoCategorie" che mandasse già in automatico alla categoria XYZ, con l'opzione preselezionata "tutte le pagine"? Tra l'altro, la pagina "Speciale:AlberoCategorie" permette di risalire comodamente nell'albero (che non è un albero, ok...) delle categorie. --Fioravante Patrone 08:45, 9 gen 2014 (CET)

Si, può fare comodo Jalo 09:35, 9 gen 2014 (CET)

• Favorevole pequod76^talk 16:21, 10 gen 2014 (CET)

Si potrebbe mettere nel menù Strumenti. A questo punto anche un link a CatScan farebbe comodo --Bultro (m) 22:18, 10 gen 2014 (CET)