Wikipedia:Bar/Discussioni/Brillantezza negli studi

Brillantezza negli studi		NAVIGAZIONE

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C'è una discussione in corso riguardo a Matteo Liberatore, che fu un gesuita del quale la Catholic Encyclopedia dice che The long course of studies was completed by him with unusual success, and resulted in his teaching philosophy for the space of eleven years.

Al creare la pagina mi sono basato su quell'articolo della Cath. Enc., che io e più in generale la comunità considera fonte autorevole oltre che libera da copyright.

La frase in questione è stata da me liberamente tradotta "La brillantezza con cui concluse gli studi gli valse l'insegnamento della filosofia per undici anni", che credo rende il senso dell'articolo della Cath. Enc. La frase è poi diventata "Terminati gli studi ecclesiastici in maniera brillante, insegnò filosofia per undici anni".

Adesso, Ligabo toglie "in maniera brillante" perché, asserisce in Discussione:Matteo Liberatore, "'In maniera brillante' è una mera opinione e non un dato oggettivo. O si giustifica la 'brillantezza' (votazioni) o si toglie".

Il mio ragionamento è: la brillantezza degli studi non è un'opinione, ma un dato di fatto, certo più indeterminato rispetto al riportare il voto (cosa difficile perché qui si tratta di una valutazione globale), ed è supportata da una fonte. Tra le frasi "Terminò gli studi" e "Terminò gli studi in maniera brillante" non c'è la differenza di un'opinione, ma di un fatto.

Quindi a mio parere l'indicazione della brillantezza va rimessa. Tanto più che il fatto che viene messo ad insegnare filosofia è correlato a questa stessa brillantezza degli studi.

A me la cosa sembra più che chiara, ma a Ligabo no, e lui stesso ha proposto un "arbitrato", per cui siete invitati a dire la vostra.

Che ve ne pare?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:06, 17 nov 2006 (CET)

caro Don Paolo, ha ragione Ligabo ...... IMHO --Freegiampi 06:52, 17 nov 2006 (CET)

Che uno sia brillante o meno negli studi è accertabile e certo non per intercessione di Dio. A mio parere ciò che ha scritto Don Paolo è corretto. --..::Marrabbio2::.. 07:58, 17 nov 2006 (CET) Da quello che dici, credo tu abbia confuso la mia tesi con quella di DonPaolo.--ligabo 09:11, 17 nov 2006 (CET)

(conflittato) Quoto Marrabbio2. Abbiamo una fonte che afferma la brillantezza, non e' certo compito nostro andare a controllare i voti o a intervistare i professori (peraltro ormai morti da tempo). O Ligabo trova un'altra fonte che afferma il contrario, o non vedo cosa ci sia da discutere. --Gerardo 09:19, 17 nov 2006 (CET)

chiedo scusa a tutti i contendenti, ma non capisco perchè un'informazione così secondaria (imho naturalmente) debba anche meritarsi una discussione... francamente che ci sia o non sia presente non comprendo cosa possa cambiare di sostanziale nella voce, ma probabilmente mi sfugge qualcosa... --torsolo ^{(racconta mela)} 09:22, 17 nov 2006 (CET)

«Beh, non sono d'accordo su tutto:

       * finire gli studi "in maniera brillante" non la vedo come un'opinione. Se i voti sono da 1 (o da 5) a 10, finire in maniera brillante significa finire col 10. O laurearsi con 110, probabilmente con la lode. Non è un'opinione. È un fatto, forse non troppo preciso, ma un fatto. Togliere l'espressione è togliere un fatto. Senza "in maniera brillante" potrebbe aver finito gli studi con 7 o 8, o con 9 o 10, non si specifica. "In maniera brillante": ha finito da 9 in su. [...]»

(don Paolo - dimmi che te ne pare 03:37, 14 nov 2006 (CET))

Non mi pare di aver confuso. Don Paolo dice che brillante è un dato di fatto quindi non vede il motivo di toglierlo. (Ma perchè mi sono messo a disquisire su ste cose se sono in ritardo e devo prendere un treno tra 20 minuti?) --..::Marrabbio2::.. 09:24, 17 nov 2006 (CET) Perchè dovrebbe essere un dato di fatto? Perchè lo dice DonPaolo?--ligabo 09:25, 17 nov 2006 (CET)

Perche' lo dice la fonte. --Gerardo 09:55, 17 nov 2006 (CET)

Vista le risposta qui sopra, sarà opportuno chiarire la questione. Io sostengo che la frase "Terminò gli studi in maniera brillante" senza giustificare la brillantezza con la votazione ottenuta, è una semplice opinione immessa allo scopo di magnificare il personaggio. Pertanto POV. Una frase NPOV, potrebbe essere "Terminò gli studi laureandosi con il massimo dei voti" oppure "Terminò gli studi laureandosi brillantemente con la votazione di 95/100".--ligabo 09:26, 17 nov 2006 (CET)

O meglio ancora "Terminati gli studi ecclesiastici "in maniera brillante" (Cath. Enc. [link/rif]), insegnò filosofia per undici anni". Cat 09:36, 17 nov 2006 (CET)

• +1 su Cat, linkare la fonte che sostiene che gli studi furono brillanti dovrebbe essere sufficiente. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 09:51, 17 nov 2006 (CET)

Non si vede per quale motivo linkare una opinione alla fonte che l'ha espressa debba rendere NPOV il periodo. Se questa fosse la definizione NPOV della comunità, significherebbe che chiunque può scrivere qui tutte le cretinate che vuole, basta che siano "linkate" a qualche sito. --ligabo 10:03, 17 nov 2006 (CET)

Chiunque puo' scrivere qui tutte le notizie o tesi documentate da fonti che vuole, a meno che si giudichi che la fonte e' inaffidabile. La Catholic Encyclopedia non e' un sito o un blog qualunque, ma un'opera riconosciuta come autorevole sia dalla wiki inglese che dalla nostra. --Gerardo 10:18, 17 nov 2006 (CET)

• (conflittato) +1 su Cat. "Studi brillanti" vuol dire "voti alti". E' un fatto oggettivo e verificabile, non un'opinione. Se c'e' una fonte che lo afferma, tanto basta. Permettetemi pero' una pignoleria: se vogliamo scriverlo tra virgolette, allora bisogna riportare il testo della Catholic Encyclopedia, che non dice "in maniera brillante" ma "con inusuale successo". Se invece scriviamo "in maniera brillante", allora niente virgolette. --Gerardo 10:09, 17 nov 2006 (CET)

Questa volta mi trovo d'accordo con Ligabo. Non metto in dubbio che sia stato brillante, ma non si riesce a recuperare da qualche parte una votazione? --Jalo (imbucare qui) 10:20, 17 nov 2006 (CET)

Non si puo', c'e' la privacy ;-)

A parte gli scherzi, non vedo perche' per poter scrivere "voti alti" sia necessario conoscere il numero esatto. Non e' sufficiente sapere che sono "alti"? --Gerardo 10:24, 17 nov 2006 (CET)

Se è "un fatto oggettivo e verificabile" come affermi, allora verificalo e facciamola finita con 'sta fuffa. --ligabo 10:29, 17 nov 2006 (CET)

Su Wikipedia verificare vuol dire citare le fonti. La fonte c'e'. Che altra verifica serve? --Gerardo 11:12, 17 nov 2006 (CET)

Purtroppo "voti alti" e' una valutazione soggettiva. 100/110 e' alto o basso? Dipende dalle idee personali. Inoltre, leggendo il resto della voce, si capisce gia' l'importanza del personaggio. Non si potrebbe evitare di mettere questa informazione (che IMHO e' solo un piccolo particolare)? --Jalo (imbucare qui) 10:39, 17 nov 2006 (CET)

Attenzione, citare le fonti se le fonti stesse sono POV (come la catholic encyclopedia) non è necessariamente garanzia di correttezza. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:46, 17 nov 2006 (CET)

Certo, ma trovare fonti NPOV non è facilissimo. Comunque una fonte ritenuta autorevole parla di studi brillanti (o di inusuale successo) e questo dovrebbe bastare. In alternativa si può portare una fonte altrettanto autorevole che dica il contrario. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:57, 17 nov 2006 (CET) Ritenuta autorevole, da chi? In questo caso, poi, la "Catholic Encyclopedia", immagino dovrà essere ritenuta anche imparziale. Spero sia una battuta. --ligabo 11:10, 17 nov 2006 (CET)

Studenti brillanti: Sulxan Orbeliani, John Geloso, Oscar Wilde, Giuseppe De Santis, Tarcisio Bedini. Fortunatametne per loro non sono preti, quindi nessuno ha da dire se furono davvero brillanti come studenti. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:06, 17 nov 2006 (CET)

Ahi ahi ahi, Sulxan Orbeliani per i suoi studi brillanti fu nominato precettore [...] ma anche Nel 1701 si convertì al cattolicesimo, ed entrò nell’ordine di San Basilio., quindi fu un monaco... dovremmo cancellare questa imperdonabile adulazione non basata su fonti, che ne dite? --Riccardo 15:32, 17 nov 2006 (CET)

Avete parecchio tempo libero oggi, vero? --TierrayLibertad 11:09, 17 nov 2006 (CET)

Scusate, ma questa mi pare francamente una questione di lana caprina. Se la frase in inglese ha un senso, la giustificazione della "brillantezza" risiede - a mio avviso - proprio nel fatto che Matteo Liberatore fu incaricato dell'insegnamento della filosofia per i successivi undici anni. O si vuol credere che uno studente mediocre possa diventare all'improvviso insegnante? --Alb ^msg 11:12, 17 nov 2006 (CET)

-1 Se passa questa, vuol dire che sarò autorizzato a scrivere nelle pagine di ogni velina, che ha passato la selezione perchè ha belle gambe, tanto basta linkare qualche sito, che stiamo a posto--Freegiampi 11:15, 17 nov 2006 (CET) Credo sarà sufficiente scrivere in tutte le voci dei santi che "è ritenuto dai fedeli il santo più importante e generoso nei miracoli di tutti gli altri santi"

Esistono già dei principi e degli strumenti (tag, template, categorie, ecc.) relativi al affermazioni prive di fonti. Usaimole, al posto di invocare e aprire discussioni "ad personam" (anzi, "ad vocem"). --ChemicalBit - scrivimi 11:18, 17 nov 2006 (CET)

Freegiampi, non stiamo parlando di qualche sito, ma di un sito autorevole. E non stiamo parlando di un santo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:45, 17 nov 2006 (CET)

POV & NPOV

«Non si vede per quale motivo linkare una opinione alla fonte che l'ha espressa debba rendere NPOV il periodo. Se questa fosse la definizione NPOV della comunità, significherebbe che chiunque può scrivere qui tutte le cretinate che vuole, basta che siano "linkate" a qualche sito.»

(ligabo 10:03, 17 nov 2006 (CET))

Direi che la voce nel suo complesso dev'essere NPOV, ma che al suo interno si possono riportare diversi/vari/contrastatni POV se e solo se 1) questo contribuisce al tenore complessivamente NPOV delle voce 2) questi diversi POV sono documentati. Nella voce Robin Hood si potrà dire "Lo sceriffo di Nottingham lo ha definito un criminale" e "La popolazione lo idolatra come benefattore". Due facce della stessa medaglia, entrambe POV, corredate di fonti rendono la voce nel suo complesso NPOV. Se si riportano fatti POV devono esesre indicati come tali tramite il riferimento alla fonte (che può essere di parte). Ciò che va evitato è che un POV venga presentato come fatto oggettivo NPOV. Citando la fonte questo si evita. Cat 11:42, 17 nov 2006 (CET)

Arbitrato

Comunque, pur essendo ancora una bozza, invito don Paolo e Ligabo ad usare questo --TierrayLibertad 11:12, 17 nov 2006 (CET)

Assolutamente d'accordo. Almeno sperimentiamo. Questa è la mia terna (in ordine alfabetico): Freegiampi, Snowdog, Torsolo. Il primo che si rende disponibile mi va bene; non ho preferenze. --ligabo 11:24, 17 nov 2006 (CET)

Tutti e tre sono gia' intervenuti nella discussione quindi la bozza di arbitrato sconsiglia di nominarli. --Gerardo 11:41, 17 nov 2006 (CET)

Però eventualmente mi offro. Sperimentiamo il caso peggiore. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:45, 17 nov 2006 (CET)

Non mi posso offrire ho già espresso la mia opinione a favore di ligabo, quindi....sarei un arbitro di parte.--Freegiampi 11:48, 17 nov 2006 (CET)

In fondo, Snowdog si è espresso in modo abbastanza contrario alla mia tesi. In ogni caso sarà opportuno sapere cosa ne pensa l'altro contendente. Se accetta, riformulo la terna.--ligabo 12:16, 17 nov 2006 (CET)

Buongiorno a tutti i signori intervenuti in questa surreale discussione. Inviterei Lei utente Ligabo e Lei utente DonPaolo a evitare di usare l'enciclopedia e il Bar per condurre lotte ideologiche di ogni tipo. Se una fonte riporta una presunta brillantezza che non c'è, si porti una fonte che dica studente caprone. Se la fonte è considerata POV si consideri che la fonte che è NPOV per Lei utente Ligabo potrebbe essere POV per Lei don Paolo e viceversa. Se poi addirittura si è messa in piedi tutta questa manfrina all'unico scopo di provare lo strumento dell'arbitrato (scusatemi signori se nel pensare ciò contravvengo la famosa regoletta della presunzione della buona fede) ... mi astengo dal fare ogni commento...

Concludendo se non si è in gado di trovare un accordo si metta in pratica il rasoio di Occam (regola che sarebbe auspicabile adottare anche per gli interventi al bar).  ELBorgo (sms) 11:51, 17 nov 2006 (CET) Nel senso che ci prendiamo a rasoiate? Preferirei qualche sano cazzotto. :-))--ligabo 12:14, 17 nov 2006 (CET)

Magari scopro l'acqua calda, ma non si potrebbe scrivere uan cosa del tipo: ha studiato xxx, con risultati molto brillanti secondo quanto detto da xxxx. Oppure: stando all'opera xxx di xxxx ha studiato con risultati molto brillanti. In questo modo nessuna posizione di Wiki e viene indicato quello che ha detto così. --RdocB 12:25, 17 nov 2006 (CET)

La frase secondo quanto afferma Pinco Pallino, Matteo Liberatore ha studiato con risultati molto brillanti, supererebbe ogni mio "sogno di depovizzazione". Purtroppo credo non sarà la benvenuta. Altrimenti, di cosa staremmo discutendo? --ligabo 12:53, 17 nov 2006 (CET)

Dunque... alla professione di fede di ligabo aggiungiamo che non esistono gesuiti intelligenti [visto che non crede sia possibile che un gesuita possa essere stato "brillante" senza avere uno straccio di fonte]*, poi accettiamo questa ultima frase [proposta da ligabo stesso, così, anche se per poco, smetterà di rompere,]* e andiamo avanti --Riccardo 13:16, 17 nov 2006 (CET) *: aggiunto alle 15:17

Qualcuno ha capito il nesso logico? --ligabo 14:22, 17 nov 2006 (CET)

Esistono obiezioni alla proposta di RdocB? --Jalo (imbucare qui) 14:45, 17 nov 2006 (CET)

Esistono obiezioni alla proposta di Utente:Riccardov? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:10, 17 nov 2006 (CET)

Solo una precisazione. Ligabo non ha certo bisogno di essere difeso da me, ma non ha detto che nessun Gesuita puo' essere definito brillante senza fonti, stiamo solo parlando di questo Gesuita e di questa situazione. --Jalo (imbucare qui) 16:40, 17 nov 2006 (CET)

Quanto ha quanto ha detto Rdocb, può andare.--ligabo 14:52, 17 nov 2006 (CET)

Credo anch'io che si potrebbe mettere:

terminati gli studi ecclesiastici "con inusuale successo", secondo quanto afferma la Catholic Enciclopedia

don Paolo - dimmi che te ne pare 18:34, 17 nov 2006 (CET)

Visto che siamo tutti d'accordo possiamo inserirla, e RdocB, con un intervento di 2 righe, vince il premio di mediatore del mese :-) --Jalo (imbucare qui) 19:55, 17 nov 2006 (CET)

Ah, ho capito perché ligabo ha trascurato questa discussione con me: ne aveva una piú interessante in corso... Nemo 23:01, 17 nov 2006 (CET)

Non preoccuparti, questa discussione sembra finita, adesso te lo restituiamo ;-) --Jalo (imbucare qui) 23:17, 17 nov 2006 (CET)

La cosa mi rincuora. :-) Scherzi a parte, il mio voleva essere un modo per segnalare la questione ai prodigiosi mediatori circolanti sulla piazza. :-D --Nemo 23:19, 17 nov 2006 (CET)

Modifica effettuata. "Che l'uomo non distrugga ciò che il mediatore ha creato". --ligabo 09:59, 18 nov 2006 (CET)