Wikipedia:Bar/Discussioni/Antichi Avvisi

Si vedono spesso voci formalmente ben fatte, estese e ricche di riferimenti bibliografici sovrastate da antiestetici avvisi che le proclamano carenti di qualcosa (fonti o formattazione o punti di vista neutrali, ecc.) suggerendone quindi la non affidabilità. Si tratta spesso di avvisi inseriti a volte molti lustri fa e spesso pochi minuti dopo la creazione della voce, evidentemente da utenti che, dopo averli inseriti, non si sono poi presi il fastidio di vedere se l'avviso aveva poi avuto effetto. Avvisi del genere non vengono tolti dall'utente medio il quale teme di commettere un reato sanzionabile. Chi desiderasse fossero eliminati e si mette alla ricerca dell'autore per chiedere un giudizio d'appello non riesce a identificarlo, vista la numerosità degli interventi, o scopre che l'avvisatore è sparito da tempo o che l'avviso è stato messo da un IP. Proposta: è possibile prevedere che tutti gli avvisi siano firmati e datati; oppure è possibile prevedere che dopo un certo intervallo di tempo, per esempio un anno, l'avvisatore sia a sua volta avvisato di controllare lo stato del suo messaggio? --2.42.25.255 (msg) 20:22, 20 apr 2020 (CEST)

La data in realtà c'è, anche se non è visibile al di fuori del codice. È in preparazione un festival della qualità per sistemare gli avvisi più vecchi --ValeJappo^『msg』 23:24, 20 apr 2020 (CEST)

È visibile mese ed anno nelle categorie nascoste generate dall'apposizione del template. --Gce ★★★+4 00:21, 21 apr 2020 (CEST)

Ho visto, però questi messaggi aiutano solo indirettamente e qualche volta solo parzialmente a rintracciare l'avvisatore. Il nome sul template permetterebbe di identificarlo con sicurezza. L'inserimento degli avvisi di WP sono dovuti anche a una componente soggettiva del valutatore, al dispetto compulsivo di chi si accorge che i redattori della voce hanno consultato fonti ridicole trascurando l'importante fondamentale lavoro su quell'argomento, ecc. E comunque l'avvisatore stesso, sempre nel caso in cui segua ancora wikipedia, potrebbe essersi dimenticato di aver posto l'avviso. Nei manuali di controllo della qualità c'è sempre un capitolo dedicato alla gestione delle non conformità. Gli avvisi corrispondono a una dichiarazione di non conformità. Qualora la non conformità sia sanata --per esempio, siano messe delle fonti a una voce segnalata come carente-- bisogna chiuderla, e questo compito spetta di solito a chi quella non conformità l'ha segnalata (nel caso si tratti di ispettori addestrati, corrispondenti forse ai patroller, e se non ci fossero delle ispezioni periodiche di routine, corrispondenti ai festival della qualità di cui parlava [@ ValeJappo]). In WP chiunque può assumere il ruolo di ispettore; nel 90% dei casi (stima spannometrica) la revisione può essere solo sollecitata --2.42.25.255 (msg)

Purtroppo sono imho più numerosi i casi in cui quegli antichi avvisi (ottimo titolo, en passant) sono ancora validi.

La scelta migliore, nel caso in cui tu ti accorga di un avviso ampiamente superato è (1) rimuoverlo con adeguata compilazione del campo oggetto e messaggio in pagina di discussione. Se, viceversa, ritieni sia superato, ma preferisci avere un consenso più solido in merito puoi (2) scrivere prima in pagina di discussione e contattare i membri del progetto di riferimento perché confermino la tua valutazione. --Harlock81 (msg) 11:27, 21 apr 2020 (CEST)

In Wikipedia però l'avvisatore (è un neologismo?) non ha diritti, né doveri, superiori a quelli degli altri utenti. Sono contrario a indicare chi sia l'avvisatore. Quanto al problema che restano avvisi vecchi ormai superato e nessuno lo toglie, è vero: di fronte ad avvisi vecchi dovremmo tutti chiederci se siano superati o meno (che dovrebbe far parte del più ampio "Vedo una voce con un avviso, come posso aiutare?".

Il problema principale è il "Avvisi del genere non vengono tolti dall'utente medio il quale teme di commettere un reato sanzionabile", o anche solo per pigrizia, non sapere come fare, ecc. Potremmo inserire negli avvisi una breve indicazione di come funzioni la procedura per rimuovere gli avvisi (o meglio ancora una brevissima indicazione, con link a una sezione di Aiuto:Avvisi che la spieghi). --Mezze stagioni (msg) 11:33, 21 apr 2020 (CEST)

(fc, [@ Mezze stagioni])Sono d'accordo; bisognerebbe fare qualche cambiamento anche nella voce Aiuto:Avvisi, dove fra l'altro si legge: «Se possibile, è bene interpellare lo stesso utente che ha posto l'avviso, in modo da verificare che il problema che ha segnalato sia stato effettivamente risolto» --SolePensoso (msg) 06:25, 22 apr 2020 (CEST)

• La proposta dell'IP non mi sembra corretta: chi mette l'avviso già firma il suo intervento (in cronologia) e molti avvisi hanno mese ed anno come campi obbligatori; poi, come dice [@ Mezze stagioni], chi mette gli avvisi non ha più diritti degli altri. Personalmente, lavorando sull'inserimento dei {{Collegamenti esterni}} mi sono preso la responsabilità di togliere gli avvisi {{F}} da decine di voci. Si trattava sempre di avvisi inseriti quando la voce era davvero priva di qualunque collegamento esterno e non mi sono messo nemmeno a cercare chi fosse stato ad inserire l'avviso anni fa. --Cpaolo79 (msg) 19:27, 21 apr 2020 (CEST)

Oddio, le fonti dovrebbero essere puntuali, certi collegamenti esterni sono utili aggiunte ma non confermano necessariamente il contenuto della voce... --Captivo (msg) 00:44, 22 apr 2020 (CEST)

([@ Captivo])Vero, ma non sempre. Capita qualche volta di vedere, per esempio nelle voci di biografie, fonti cartacee autorevoli ma reperibili online (per esempio il Dizionario biografico degli italiani), spostati dalla sezione "bibliografie" alla sezione "collegamenti esterni" --SolePensoso (msg) 06:14, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Captivo] per quello sia usa {{NN}} o {{cn}}; poi nel mio caso si trattava di voci di calciatori con solo infobox e poco altro, tutte informazioni presenti nei collegamenti esterni. --Cpaolo79 (msg) 15:00, 22 apr 2020 (CEST)

Ma se vengono aggiunti collegamenti esterni, non è detto che essi siano sufficienti ({{F}} non si usa solo per indicare la completa mancanza di fonti, ma anche quando non siano sufficienti)

E se vedo che in una voce sono stati aggiunti dei collegamenti esterni, come faccio a sapere se bastano e si tratta quindi solo di indicare con delle note quali fonti siano da usare per ogni parte della voce (avviso {{NN}}) o se siano comunque insufficienti (avviso {{F}})? Vedo che è già stato discusso in Discussioni template:NN ma senza risolvere. --Mezze stagioni (msg) 16:39, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni] Personalmente sono contrario all'uso di {{F}} per indicare un'insufficienza di fonti: l'ho inserito in centinaia di voci, ma solo quando davvero mancava qualunque collegamento esterno; preferisco di gran lungo il {{cn}} per indicare puntualmente quale affermazione necessita di una fonte. Mettere una F in una voce con decine di collegamenti esterni e altrettante note, non dà alcuna indicazione a chi voglia risolvere il problema sul come agire.

Ma, a parte questa considerazione personale che è forse OT, i casi concreti cui facevo riferimento sono quelli tipo Francis Gillot: quando [@ Rosa nero] inserì {{F}} la voce era così: solo una infobox e null'altro, nessun collegamento esterno a validare i dati inseriti. Anche adesso la voce ha solo l'infobox e il Palmares, ma a questi si sono aggiunti tre collegamenti esterni che riportano in maniera precisa tutti i dati presenti: per questo ho tolto il template. --Cpaolo79 (msg) 23:54, 23 apr 2020 (CEST)

Infatti quello può essere un caso facile, io facevo un esempio di un caso difficile (quanto al template F, non vorrei andare troppo off-topic, ma limitarlo alle voci con totale assenza di fonti, vorrebbe dire che se una voce ha in fondo nei collegamenti esterni / bibliografia 1 solo sito / libro che magari fornisce fonti al 5% della voce, non possiamo segnalare il problema se non riempiendo il restante 95% di Citazione necessaria? ) --Mezze stagioni (msg) 01:32, 24 apr 2020 (CEST)

(Sì, sono parecchio estremista su questo: meglio una voce con 20 {{cn}} che una con una {{F}} che non so a cosa si riferisca. Perquesto motivo mi è anche capitato in passato di togliere {{F}} e aggiungere due o tre {{cn}}. Credo che per chi abbia voglia di risolvere i problemi di fonti questo metodo consenta di lavorare più facilmente). --Cpaolo79 (msg) 19:35, 24 apr 2020 (CEST)

Sì rischia che converrebbe ;-) .... avere un template all'inverso: "questa è una delle poche parti della voce su cui non andrebbe il Cn". Inoltre Cn / {{Fonte}} ha lo svantaggio che non si può indicare il periodo d'inserimento (a proposito appunto di avvisi antichi) e di non poter indicare l'area tematica e quindi categorizzare. --Mezze stagioni (msg) 10:59, 25 apr 2020 (CEST)

(Rientro) Io sto dando un'occhiata a tutte le voci con avviso {{E}} "antico" (anche se non poi così antico, per altri avvisi ci sono categorie mensili decisamente più vecchie. Ad esempio per {{P}}, e dire che è uno dei pilastri che le voci siano non-POV!). --Mezze stagioni (msg) 10:59, 25 apr 2020 (CEST)

Gli avvisi vengono messi senza discussione da chiunque, quindi possono essere altrettanto rimossi senza discussione da chiunque, salvo casi particolarmente controversi per cui è necessario trovare un consenso. Io in genere li rimuovo senza tante remore quando li ritengo superati o ingiustificati. --Sailko 19:33, 25 apr 2020 (CEST)

Veramente, a parte casi palesi (di palese superamento, di palese non appropriatezza, ecc.) in cui basta motivare in oggetto di modifica, bisognerebbe discutere. Se chiunque potesse metterli a piacere e chiunque potesse rimuoverli a piacere, sai quante Wikipedia:edit war ci sarebbero! --Mezze stagioni (msg) 21:42, 25 apr 2020 (CEST)

La discussione deve nascere se c'è un conflitto, ovvio.. ma il più delle volte chi li ha messi lo ha fatto estemporaneamente senza pensarci troppo su, e non verrà mai a controllare l'esito del suo avviso. La discussione serve se c'è bisogno, non è una condizione necessaria, né per metterli né per rimuoverli. --Sailko 11:08, 26 apr 2020 (CEST)