Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora sulla nazionalità. Italiana, austriaca o austro-ungarica?

Pongo un problema alla comunità, che tento di sintetizzare. In breve la domanda che pongo è: Di quale nazionalità si devono intendere i nati in un certo luogo (Trentino) in anni antecedenti la fine della prima guerra mondiale? Credo sia non accettabile che persone nate nello stesso paese, nella stessa città o nella stessa provincia possano essere intesi italiani da alcuni e austriaci o austroungarici da altri. Dovrebbe essere un fatto oggettivo, fuori da ogni interpretazione personale o di parte. Chiarisco prima un aspetto che complica e rende non ancora condivisa l’opinione sulla questione. Il Trentino, durante la prima guerra mondiale, fu teatro di una guerra civile perché persone nate negli stessi luoghi, che magari si conoscevano, avevano la stessa fede religiosa, condividevano tradizioni e cultura e spesso parlavano lo stesso dialetto, si trovarono a combattere le une contro le altre. Per gli italiani vincitori, in seguito per i fascisti e ancora oggi per le nostre istituzioni repubblicane molti furono considerati eroi e martiri, come Cesare Battisti, mentre chi combatteva con la divisa austriaca viene definito (ancora oggi sulla Treccani): un ’’rinnegato della sua terra’’ (e parlo dell'alfiere Bruno Franceschini). Per altri, invece, ancora oggi, Battisti viene considerato un traditore e Franceschini un soldato che difese con onore la sua Patria. Poiché da entrambe le parti vi furono più che altro vittime, persone che credevano in buona fede nelle loro idee, o che semplicemente prestarono servizio militare, rimane il problema se sia possibile definire Battisti italiano e Franceschini austriaco, visto che entrambi furono trentini, e nati in anni molto vicini. La questione è già stata trattata al bar, ad esempio qui ed io l’ho posta anche qui, qui e qui, e ora è in atto una sorta di gioco all’ultima modifica, che vorrei poter concludere dopo aver avuto un parere che terrò certamente presente.--ElleElle (msg) 14:35, 3 nov 2016 (CET)

Una situazione simile, e forse pure più complessa, riguarda la Categoria:Nati a Trieste prima della della fine della prima guerra mondiale.--ElleElle (msg) 14:40, 4 nov 2016 (CET)

veramente non siamo noi a decidere, sono le fonti a farlo: Paul Henreid non viene considerato da nessuno come italiano e Nereo Rocco nessuno l'ha mai considerato austriaco; noi dobbiamo solo riferire.. --2.226.12.134 (msg) 19:52, 4 nov 2016 (CET)

Concordo, le fonti su tutto. Ad esempio Italo Svevo è italiano, non austriaco.--Goletta (msg) 20:11, 4 nov 2016 (CET)

P.S. "Nazionalità" come la intendiamo noi è un concetto diverso dalla semplice "cittadinanza".--Goletta (msg) 20:12, 4 nov 2016 (CET)

in ogni caso sulla cittadinanza (in generale, parlando di tutte le voci) siamo un attimo nel caos, sarebbe il caso di decidere una volta per tutte come regolarci.. --2.226.12.134 (msg) 21:44, 4 nov 2016 (CET)

Concordo che siano le fonti a decidere. Concordo che nazionalità e cittadinanza siano diverse. Se poi si parla di etnia la cosa si complica. Il problema di fondo tuttavia resta. Per alcuni si possono portare fonti a favore di due diverse nazionalità. Qualcuno può essere considerato eroe o traditore da autori diversi (perché considerato di nazionalità diversa), le fonti non aiutano perché non concordano. Volendo rimanere neutrali andrebbe specificato che il personaggio XXX è considerato italiano da alcune fonti e austroungarico da altre. Non è una questione facile da risolvere. Servono pareri più specifici, e richiami a linee guida che possano evitare continue modifiche su alcune voci, in particolare per quanto riguarda come completare il template bio.--ElleElle (msg) 00:44, 5 nov 2016 (CET)

e per farci un'idea ben precisa del problema da affrontare serve un bella lista di nomi con chi definisce come e perchè la persona oggetto della voce ;), senza lista mica possiamo creare una linea guida al buio, no ;)? Comunque come problema sarà circoscritto a pochi casi, analizzando le fonti poi la lista si assottiglierà ulteriormente.. --2.226.12.134 (msg) 08:33, 5 nov 2016 (CET)

[@ Lungoleno] Non penso si possa discutere di casi particolari come questi così, per massimi sistemi, ma bisogna andare nelle singole talk.--Goletta (msg) 09:23, 5 nov 2016 (CET)

Ho fatto due esempi espliciti, Franceschini e Battisti. Ho citato due categorie (se si legge tutto quanto ho scritto): Categoria:Nati a Trieste e Categoria:Nati a Trento. Ognuno si può fare, se desidera, un'idea precisa, vedendo TUTTI i nomi nelle due liste, e vedere quelli nati in un certo periodo storico, con pazienza, come in parte ho iniziato a fare io, trovando problemi. Se ci si disperde nelle singole discussioni ognuno continua a fare come ritiene corretto, ma senza una visione d'insieme. Quindi i casi particolari si possono affrontare meglio se chi intende liberamente collaborare approfondisce a sua volta. Siamo volontari. Nessuno può dire cosa fare agli altri. Nè liste nè altro. Solo consigliare, magari, o dire dove non si segue una linea guida o dove questa esiste. Io ci provo. Se poi non si trova qui una piccola regoletta da applicare avremo, come succede ogni tanto (e rischia anche ora di avvenire) piccole guerre locali di modifiche. (ps, non serve pingarmi, la discussione è tra i miei os)--ElleElle (msg) 09:37, 5 nov 2016 (CET)

e qui infatti stavamo solamente consigliando ;).. --2.226.12.134 (msg) 09:49, 5 nov 2016 (CET)

Il problema non è risolto

Segnalo questo. Non si trova un accordo con consenso e Simons1999 rifiuta di partecipare a questa discussione--ElleElle (msg) 12:24, 12 nov 2016 (CET)