Wikipedia:Bar/Caso Jeansy

Discussione NPOV

Discussione molto parziale. Sono soprattutto contestazioni, proteste e goliardate di utenti inferociti sulla messa in esposizione di un "fenomeno" "italiano" - da verificare - su internet. Senza parole per quanto tale discussione non sia neutrale - mah... - --Leoman3000 16:05, 17 gen 2006 (CET)

lol come fa una discussione a non essere neutrale? è una discussione! Lo'oris - ロホリス 17:18, 17 gen 2006 (CET)

Beh, questa è l'eccezione che conferma la regola :D--Leoman3000 00:40, 18 gen 2006 (CET)

Discografia

Discografia? Ma si tratta di album o di canzoni? Non vorremo davvero fare una lista di tutte le canzoni di ogni cantante, no?

Se non sono album propenderei per erasarli in blocco (cosa che farò se non otterò risposte soddisfacenti in merito).

Lo'oris - ロホリス 23:10, 13 gen 2006 (CET)

Erasarli??? Che fine ha fatto l'italiano?

yawn Lo'oris - ロホリス

Err

Non è il NPOV ad essere messo in discussione, ma IL PERSONAGGIO stesso! Secondo coscienza un personaggio simile potrebbe stare su un'enciclopedia? Al massimo in un blog o un forum... e Wikipedia non è nessuna delle 2 cose!--Leoman3000 00:19, 14 gen 2006 (CET)

Ci sono articoli sulla Lecciso e su qualsiasi cosa, non vedo perché non ci possa essere il suo.

Vabbè... ma almeno la Lecciso - sebbene immeritatamente - s'è fatta conoscere alla maggior parte del pubblico e non solo in internet o tra qualche fan...--Leoman3000 18:29, 14 gen 2006 (CET)

NPOV

La voce in questione manca di neutralità a causa di commenti enfatici come il "fenomeno" e paragoni ad attrici e poetesse - "Eleonora Duse" - oggettivamente fuori luogo per il personaggio di cui sopra.--Leoman3000 18:29, 14 gen 2006 (CET)

Un'altra cosina-ina-ina...

A me sembra, più che un fenomeno, l' Avril Lavigne de noantri... Dopo la Tigre di Cremona e la Pantera di Goro, abbiamo la Foca Monaca di Monza :D --Leoman3000 19:01, 14 gen 2006 (CET)

concordo Lo'oris - ロホリス 20:45, 14 gen 2006 (CET)

e che c'entra? Simonegambirasio 11:13, 16 gen 2006 (CET)

era una battuta... - sic -

E ancora

Perdonate la mia "crociata", magari esagerata, contro questa VIP di cui tanto ben si parla e se così si continua entrerà nel jet-set. Ma finché voci simili a questa rimangano su Wikipedia, la Nostra enciclopedia subirà, citando l'Utente:Gataz, un "naufragio culturale". Passino le Lecciso, passi il Mago O-Thelma (anche se non so se ci sia) ma rendere "fenomeno" una ragazza di 21 anni per una canzone sul web è troppo.--Leoman3000 14:51, 15 gen 2006 (CET)

Cerchiamo solo di non esagerare, neh... Anzi, direi che lo si è già fatto... Occhio a guardare l'abisso, come diceva il buon (?) Nietzsche, perchè in quel momento anch'esso ti guarda ^___^... Amon(☎telefono-casa...) 00:16, 19 gen 2006 (CET)

qui non si esagera. Questa robaccia non deve e non dovrà mai essere ammessa su un wiki come questo Lo'oris - ロホリス 10:54, 19 gen 2006 (CET)

L'avviso Blocco?

Manca l'avviso blocco...--Leoman3000 17:50, 15 gen 2006 (CET)

Una grande Wikivittoria

Le cancellazioni di articoli come questo farebbero di Wikipedia l'enciclopedia più lineare, bella e consultabile al mondo. Se 43 utenti conto 14 hanno voluto la cancellazione di questa voce, vuol dire che in wikipedia non c'è spazio per inserzionisti megalomani, ma c'è spazio per la modestia e la consultazione popolare. E un progetto si può far grande solo se si agisce con modestia e umiltà. Ora, qualcuno mi potrebbe spiegare quello che ho scritto?--Leoman3000 00:06, 20 gen 2006 (CET)

dobbiamo stappare le bottiglie? :-P valepert 00:30, 20 gen 2006 (CET)

Un brindisi per Wikipedia! Non ubriacatevi, però...--Leoman3000 00:32, 20 gen 2006 (CET)

Mi spiace, ma non parteciperò al brindisi (infatti ho votato più volte contro la cancellazione della voce). Può darsi che un domani cambi opinione, ma oggi ho la sensazione che Wikipedia - attraverso il gruppo di wikipediani che ha fatto massa critica decretando la cancellazione della pagina - si sia mostrata poco lungimirante, anche - mi sia consentito dirlo - un po' ottusa. Potrò sbagliarmi, ma ... In ogni caso, non festeggio. L'euforia espressa sopra è assolutamente POV (ma nelle pagine di discussione non si è obbligati ad osservare il NPOV); così considerate questo mio, un personale punto di vista. Non credo, ripeto, che sia il caso di festeggiare alcunché. Penso sia più proficuo dibattere - come facciamo giorno per giorno - su cosa sia corretto e cosa non lo sia che appaia fra le pagine dell'enciclopedia. --Twice25 • (disc.) 00:44, 20 gen 2006 (CET)

Pur non avendo partecipato al voto (non conosco musica dopo il 28 luglio 1750) aggiungo che cancellare un articolo non dovrebbe mai essere un motivo di gioia per un Wikipediano. --M/ 00:49, 20 gen 2006 (CET)

comunque il mio commento non era di parte, era una semplice battuta in risposta frasi di Leoman, anche se ho votato contro per parere personale. valepert 00:54, 20 gen 2006 (CET)

Teniamo lo champagne per ben altri traguardi, dai. Non è certo cun articolo in meno che fa grande wiki. --Cruccone (msg) 00:57, 20 gen 2006 (CET)

Va bene, l'ho detto con un po' di ironia. Lo so, non è bella la cancellazione di un articolo in wikipedia. Ma, senza demagogie, questo articolo è DANNOSO per wikipedia - a mio soggettivo giudizio -. Le spiegazioni? Nella mia pagina utente, nelle discussioni di Twice e nei principi cardini di Wikipedia.--Leoman3000 00:58, 20 gen 2006 (CET)

Le più grandi wikivittorie sono nuove voci inserite (possibilmente con tutti i crismi). Quoto Tw25 e M/ in tutto. E anche Cruccone visto che mi ha conflittato ;) --Kal-El☺^{qui post!} 00:58, 20 gen 2006 (CET)

Leoman3000, non puoi usare Wikipedia per difendere il tuo punto di vista personale su un argomento. Questa esultanza è fuori luogo ed ha ingolfato il bar dell'ennsimo flame. Personalmente, tra una settimana, se ne avrò l'ispirazione, riscriverò la voce e la ripubblicherò. Non perché abbia alcun interesse né ammirazione per questa ragazza (che ho definito anche in maniera più goliardica in altre occasioni) ma perché Wikipedia ambisce - utopisticamente - a raccogliere tutta la conoscenza umana. Anche quella che non mi piace. --Paginazero - Ø 10:37, 20 gen 2006 (CET)

Wikipedia:Pagine da ripristinare

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 10:38, 20 gen 2006 (CET)

Poiché non vi è un luogo apposito per richieste di questo tipo, mi trovo a dover presentare il tutto al bar. Abbiate pazienza, per ora è così ma se si dovessero ripresentare altri casi di questo genere forse sarebbe il caso di presentare una pagina apposita.
Come da (ennesima) votazione, Jeansy è stato eletto per la cancellazione. Non sono d'accordo, naturalmente, e quindi richiedo di poter ripristinare la pagina nel momento in cui sarà cancellata. Poiché siamo in un luogo democratico, bisogna procedere a votazione, quindi potete apporre il vostro "+1" (per il ripristino) o "-1" (per il non ripristino) qui sotto.
Nel caso in cui la votazione non dovesse svolgere a mio favore, e cioè in caso di sconfitta, naturalmente - come fatto d'altro canto per la cancellazione - ripresenterò la domanda. Perché siamo in democrazia, eh, e perché rispetto chi decide diversamente da me ma no, mica va bene che vincano loro. Poi, seguendo il manuale di Leoman3000 mi premunirò di copincollare nelle pagine di discussione di tutti quelli che hanno votato contro la mia proposta un testo predefinito per perorare la mia causa, in puro stile "Votantonio, Votantonio", e nel momento della vittoria mi premunirò di esultare per il risultato conseguito che è stato un piccolo passo per l'uomo ma un grande passo per la democrazia e la cultura. Buona votazione. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 00:49, 20 gen 2006 (CET)

Votazione

Gatto Nero chiede il ripristino dell'articolo Jeansy, a suo avviso cancellato a seguito di una votazione falsata da fattori esterni e non rispecchiante il volere della comunità.

Quesito: Volete che l'articolo Jeansy venga ripristinato?

• +1 Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 00:49, 20 gen 2006 (CET)
• -1 valepert 00:52, 20 gen 2006 (CET) accetto la "sfida" per ora... sperando che non passino utenti anonimi.
• 0 (e ho votato contro la cancellazione). Se mi si spiega perché non rispecchiante il volere della comunità. A qualcuno è stato impedito di votare -1? Poi che i festeggiamenti si potessero risparmiare è un altro discorso. Evitiamo di perdere tempo su 'ste faccende. Gliene abbiamo dedicato anche troppo. --Kal-El☺^{qui post!} 01:24, 20 gen 2006 (CET)

Perché la comunità si era espressa contro la cancellazione, nella prima votazione. E la seconda mi pare - ripeto - falsata. Che abbiamo dedicato troppo tempo a 'ste faccende sono d'accordo, ma c'è un motivo se ho fatto questa proposta. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 01:34, 20 gen 2006 (CET)

Questa sarebbe la terza votazione?! Basta! --MarcoK (msg) 01:38, 20 gen 2006 (CET)

E di grazia ce lo comunicheresti il motivo? a me non pare falsata (il fatto che poi sia sia espressa per il mantenimento nella prima - 15 per tenerla e 29 per cancellarla, per la cronaca - è irrilevante visto che la voce si può riproporre per la cancellazione) --TierrayLibertad 01:41, 20 gen 2006 (CET)

E io la ripropongo per il ripristino. Potremmo continuare il gioco all'infinito, ma forse potrei decidere di mostrare dei barlumi di maturità. Dipende come mi sveglio domani. Comunque, perché falsata? Perché dopo aver visto le claque, il tifo pro-cancellazione, le campagne elettorali e le esultazioni per la vittoria ci mancava solo il "Contratto con i Wikipediani" e avevamo raggiunto il massimo della tristezza. Perché non è stata una votazione corretta, ma una votazione "a sfinimento" ("la propongo per la cancellazione finché non ottengo il risultato"). Perché la metà delle persone non si è espressa sulla enciclopedicità dell'articolo in sé, ma si è basata sulla "simpatia" o meno per il personaggio. Per questo è altro. Disgustorama. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 01:51, 20 gen 2006 (CET)

• Ci vengo abbastanza in ritardo a questa discussione affascinante. Sull'una mano, il dado è stato lanciato ed il risultato è accettato... quasi...o no?... ma c'è il diritto democratico istituire nuovamente un voto, o è giusto lasciare stare il risultato per sempre? In questo caso, non ci voterò per un lato o l'altro, ma noterò che mi sembra un articolo abbastanza inoffensivo che tocca su un fenomeno che sta crescendo e che per forza deve continuare a crescere (per tutto il mondo) – per bene o male dobbiamo diventare più abituati a vedere questi genera d'articoli in wikipedia! ρ¡ρρµ δ→θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 01:55, 20 gen 2006 (CET)
• E quoto Pippineddu. Sono assolutamente a favore dell'esistenza di voci del genere, però ho paura dei flame interminabili che si preannunciano. Comunque, Leoman e qualcun altro: non potreste riflettere un attimo sul fatto che Wikipedia non è la Treccani, e proprio il poterci permettere il lusso di tenere anche una voce su Jeansy è un nostro punto di forza? O forse al contrario un punto debole, se preferite, ma in ogni caso parte della natura stessa di Wikipedia. --Manutius. Festina lente. * 02:04, 20 gen 2006 (CET)
• +1 Quoto Gatto Nero (e chi nella discussione dell'articolo Jeansy si è pronunciato contro il brindisi di Leoman3000 che a quanto pare ha fatto motivo unico di esistenza la suddetta cancellazione). Abbiamo sempre considerato Google un biglietto da visita aggiuntivo al lustro di stare su Wikipedia, e il soggetto della pagina ce l'aveva. Andava depovizzato e wikificato e in un modo o nell'altro senpai26 prima e altri hanno cercato di farlo. Semplicemente se una cosa non la si conosce non è detto che sia sbagliata (io potrei allora proporre alla cancellazione 2/3 di Wikipedia): Jeansy (per quanto sia discutibile o meno a discrezione di ogni persona) è sicuramente un fenomeno di costume popolare (anche come nascente icona gay) e trash tanto quanto la Lecciso, semplicemente la prima è popolare nel web e non in tv come la seconda. Addirittura deleteria per Wikipedia? Indubbiamente qualche infiltrato carampano dal Daveblog ci ha messo lo zampino, ma ne più ne meno di quanto hanno fatto altri in diversi argomenti da tempo. Anzi, io credo che sarebbero aumentati gli accessi e perché no, anche qualche contributore serio (è impossibile simpatizzare per Jeansy e nel frattempo conoscere la storia del risorgimento o la chimica organica?). Quello che non si è capito e anzi si è utilizzato come arma, è che tutto è un gioco, compresi quelli che la chiamano divina e che stigmatizzano tutte le sue frasi o gesti. Nessuno si strappa i capelli per 'sta ragazzina monzese. Ma chi la conosce ride di questa situazione. Bastava depovizzare e il gioco era fatto. E ultima cosa, Leoman, orgoglione andavi dicendo che hai più link te su google di lei. Mi chiedo dove sia la tua biografia su Wikipedia, mannaggia!! Vuol dire che sei un fenomeno di costume/cultura/società/scienza/biologia. Indubbiamente verrà proposta per la cancellazione, ma credo che in fondo in fondo, voterei per tenerti, dato che procureresti accessi. --Marrabbio2 02:55, 20 gen 2006 (CET)
• =0 Non ho partecipato alle votazioni precedenti, e mi astengo anche qui sull'articolo specifico. Mi sembra però che dal punto di vista della funzionalità di Wikipedia, Gattonero abbia portato alla luce un fenomeno nuovo (nell'ultimo anno non mi sembra ce ne siano stati): la riproposizione "a ufo" di un articolo nelle pagine da cancellare. La cosa è ovviamente possibile come da regole di cancellazione, per svariati motivi (i.e. articolo con testo fuffa cancellato, inserito con testo fuffa diverso dopo un tempo N). Però pare che questa possibilità tecnica abbia portato a un utilizzo "politico" della cosa: la votazione non è andata come volevo (ovvero la voce non è stata cancellata, dato che è l'unico modo per riproporre la votazione) e quindi continuo a proporla finché non si raggiunge un quantitativo di voti adeguato alla mia proposta. Data la lunghezza della pagina delle cancellazioni, la varietà di temi degli articoli, le prese di posizione spesso poco rispettose delle idee degli altri wikipediani che a volte si vedono mi sembrano tutte cose da considerare. Dato che mi si può rispondere "la comunità la Xesima volta ha deciso di cancellare e la comunità è sovrana" io rispondo con una proposta tecnica: invece di riproporre lo stessa voce dopo 20 secondi dalla chiusura di una votazione, adducendo come motivazione la scarsa enciclopedicità, non si potrebbe discutere una politica di tempo di cancellazione esteso in questi casi? Ovvero, dato che alcuni pongono l'attenzione sul fatto che una voce, indipendentemente da riscritture, rimaneggiamenti ecc, tratti un argomento poco enciclopedico e quindi comunque sia da cancellare, invece di proporre N votazioni in cui votano potenzialmente wikipediani diversi (per distrazione, assenza, sfinimento ecc) che alla fine possono essere contestabili (i.e. un mio voto pro/contro nella votazione precendente non è conteggiato in quella attuale, sono in Bangladesh a fare foto per Commons e non posso votare, il mio voto/parere smette di avere valore solo perché espresso 2 giorni prima in una votazione "vecchia"?) si potrebbe continuare la votazione per un tempo maggiore, e decidere delle caratteristiche minime necessarie per la riapertura della votazione. Sempre per ripetere le stesse cose (sì, voglio anche io prendervi per sfinimento ;-P) ritengo che le votazioni dovrebbero essere sempre in secondo piano rispetto alle discussioni, perché un +1/-1 è a volte poco ragionato, oppure messo su posizioni prese non nell'ottica di una enciclopedia che scriviamo per tutti ma nell'ottica dell'enciclopedia che vorremmo noi. --Sigfrido(evocami) 05:57, 20 gen 2006 (CET)
• voto per il non ripristino della pagina; 3 votazioni per una cancellazione mi sembrano davvero troppe, al di là del contenuto della pagina stessa. Qui ci vuole una regola, come "non ci si può appellare alla cancellazione di una pagina dopo un mese dopo che la comunità si è espressa con una votazione". Eviteremmo ripetizioni all'infinito di proposte del genere. Secondo punto: la seconda votazione non solo non è stata falsata, ma non avrebbe nemmeno dovuto esserci, vista la bocciatura nella prima votazione. Quindi interrompiamo qui la terza! Rdocb 09:09, 20 gen 2006 (CET)
• Voto 0 in quanto mi sono veramente rotto le balle! (Spero che si possa dire, senò qualcuno mi censuri!)...sinceramente questa discussione mi ha fatto venire l'itterizzia per un giorno intero, poi meno male che ho lasciato stare senò ne uscivo matto (quelli che erano in irc si sono beccati i miei 5 minuti)...come già detto per non trascinare la cancellazione ancora per secoli voto 0 (Anche se sarei per mantenere la voce), però dò anche un solenne +1 a Gatto Nero per aver avuto le palle di tirare fuori questo problema...non si può andare avanti così, e se qualcun'altro oltre ai soliti si facesse un giro da queste parti imho si poteva anche evitare a priori una situazione simile od almeno buttare un po di acqua sul fuoco mentre andava avanti. RőscΦ•@ 09:49, 20 gen 2006 (CET)
• -1 e vorrei che fosse spiegato chiaramente il motivo di questa ennesima votazione. Cos'è che non è andato bene in quella per la cancellazione? shaka 10:01, 20 gen 2006 (CET)
• +1, indeciso. Indeciso perché immagino che se la proposta passa l'unico effetto sia quello di riprendere con le votazioni e ritrovarsi qui dopodomani. L'ideale sarebbe ripristinare la pagina dopo aver trovato una soluzione al problema sollevato da Gatto Nero, che mi sembra lampante. Una soluzione che renda conto del fatto che riproporre (oltretutto su breve periodo) una cancellazione votata contro poco prima mi sembra esattamente equivalente a riscrivere una voce appena cancellata (ma mi pare che in questo modo le regole funzionino altrimenti). In effetti, secondo me una cancellazione votata contro dovrebbe considerarsi come una pagina cancellata (la cosa ha la sua logica), con tutte le conseguenze del caso. Altrimenti, vi faccio notare, qualsiasi voce che "stia antipatica" a qualcuno con molto tempo da perdere è, alla lunga, condannata.Moongateclimber 10:03, 20 gen 2006 (CET)
• Quello che penso in generale - la questione come esemplificativa di una serie di problemi di crescita di wikipedia - l'ho scritta nella pagina di discussione di Gatto Nero e non intendo intasare il bar (quindi se a qualcuno dovesse interessare può andare a leggersela). Nel caso di specie credo - ma è una mia impressione per quel che riguarda gli altri mentre con certezza posso affermarlo solo per quel che riguarda me - che abbia influito anche la regola (IMHO assurda) dei 2/3. Sicuramente io - e immagino più di un altro - abbiamo vissuto una votazione finita 29 a favore della cancellazione e 15 contro (e con la conservazione dell'articolo) - come un'obiettiva ingiustizia. Nulla da ridire, la regola esiste (e IMHO andrebbe cambiata, ma intanto c'è). Certo, se non ci fosse stata e i Sì e i No avessero avuto lo stesso peso, non credo che qualcuno avrebbe mai riproposto una votazione finita 25 a 24 perché sarebbe stata sentita come una questione veramente controversa. Con la regola dei 2/3 non è così: animi accesi a parte, i wikipediani si sono espressi in modo chiaro in entrambe le votazioni. Fino a quando ci sarà la regola dei 2/3 continueranno ad esserci casi come questo ed è, piaccia o meno, normale che ci siano --TierrayLibertad 10:08, 20 gen 2006 (CET)

Io leggo la regola dei 2/3 in altro modo. Ho l'impressione che qualcuno pensi che esista una risposta assolutamente giusta alla domanda se una voce sia o meno enciclopedica (termine che secondo me si continua a usare con la stessa precisione semantica con si potrebbe disquisire delle abitudini sessuali del Sarchiapone). Io credo che non esistano assoluti, e quindi che una votazione finita 80/20 suggerisce (con tutte le imprecisioni della statistica su campioni piccoli) che la voce in questione e' enciclopedica per l'80% delle persone, non enciclopedica per il 20%. Punto: non e' che uno dei due gruppi "abbia ragione": il tasso di enciclopedicità della voce, diciamo così è 80%. Detto questo, per me, non si capisce perchè una voce enciclopedica al 49%, tanto per dire, non dovrebbe entrare su wikipedia (ci sono 49 persone su 100 a cui interessa). Figuriamoci quindi se posso immaginare di dare uguale peso a pro e contro! Ovviamente ci si deve parare dall'eventualita' di "voti vandalici" o "pazzurielli", e quindi una voce che ha il 2% mi va benissimo cancellarla. Ma al limite, il 2/3 per me potrebbe anche diventare 3/4 o 5/6. In ogni caso, sostenere che questa regola in qualsiasi modo giustifica l'avvenire del fenomeno segnalato da Gatto Nero è, a mio modo di vedere, politicamente disdicevole. Significa lavarsi le mani di un problema evidente perché c'è un'altra regola, solo parzialmente attinente, e accettata dal consenso, che personalmente non mi piace. Ah, bello! Vorrei anche precisare, a conclusione di tutto questo, che come spero qualcuno si immaginerà, a me di Jeansy non me ne può fregare di meno nel modo più assoluto. Moongateclimber 10:31, 20 gen 2006 (CET)

Non si tratta di giustificare o meno, si tratta di comprendere. Poi ognuno può costruirsi le teorie che vuole, condivisibili o meno che siano. Far finta che ci sia un utente o 10 o 100 che sono impazziti o si comportano in modo stravagante non è mai una buona tecnica per affrontare la realtà --TierrayLibertad 10:47, 20 gen 2006 (CET)

devo essermi espresso male, mi spiace, per cui non mi è chiara la tua risposta. Spero qualcosa (sostanzialmente: che non ha senso equiparare voti pro e contro) si sia capito (il danno che ricevono i favorevoli all'una o all'altra causa, se "perdono", non è uguale)Moongateclimber 11:19, 20 gen 2006 (CET)

• -1 che immense STRAGRANDISSIME palle... una ragazzina che fa autopromozione (ok, ok, lo ha scritto un altro... ma com'è che sul blog dice che l'ha scritto lei? mah...). Un personaggio che non è nulla, nemmeno un fenomeno internet, al limite un "caso umano". Fauna da blog, non da enciclopedia. Se esiste una pagina simile dovrebbe esistere anche una pagina su una mia compagna di liceo che per lo meno la prima selezione del grande fratello l'ha passata, o su due amici che sono andati in finale a Sanremo Rock! Oltre a pagine approfondite su tutti i calciatori della serie C2 svizzera, ovviamente. Quindi per favore Gatto Nero non difendere l'indifendibile (hai qualche interesse occulto verso la poveretta? :-) ) Jollyroger 10:27, 20 gen 2006 (CET)

Come, non si capisce che sono il suo manager? A parte gli scherzi, qui ci si ritrova sempre di fronte allo stesso errore: non è autopromozione, e sul blog più volte citato ci è scritto "che l'ha scritto lui/lei" perché quel blog non è di Jeansy, ma semplicemente di un fan. Vogliamo cancellare le voci di Harry Potter perché sono scritte dai fan di Harry Potter? Vogliamo cancellare le pagine di chimica perché sono scritte da chimici? (ad libitum) Non credo lo faremmo. Possiamo parlare di POV (anzi, all'inizio l'articolo era decisamente POV), ma sul POV ci si può lavorare e non è una ragione valida per cancellare un articolo. Ma non possiamo parlare di autopromozione, perché l'autopromozione - a parte che non si può lavorare per eliminarla - è motivo valido di cancellazione. Comunque è proprio quello che intendevo... tutto il contorno alla votazione... il "che grandissime palle", "che angoscia", "sta ragazzina", "la Lecciso dei poveri"... queste cose NON ci devono essere in una votazione su Wikipedia. Io spero che ve ne rendiate conto... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 10:52, 20 gen 2006 (CET)

Gatto, il "che palle" è perchè non capisco tutto sto giro su una autop... ehm.. voce non enciclopedica che andava eliminata subito e in modo definitivo, IMHO. "Sta ragazzina" è perchè in effetti non è molto altro, e la "Lecciso dei poveri" (che non ho scritto io) mi sembra comunque una definizione azzeccata dei "grandi successi" della tipa in questione. Sono ovviamente opinioni personali e visto che è una discussione e non un articolo ci stanno. Sul fatto che sia il blog di un fan in tutta onestà ho qualche dubbio... guardatelo meglio e mi sa che ti accorgi che il fan e la Divina (rotfl di rito) sono la stessa persona, e se anche non lo fossero li vedrei bene nello stesso reparto psichiatrico. Questo NON E' UN FENOMENO INTERNET. Ti posso citare 200 veri fenomeni internet ben più interessanti dal punto di vista "filologico", dallo Star Wars Kid (fenomeno di lavoro collaborativo) a milliondollarpage (fenomeno di business), e persino casi umani più divertenti presi da Usenet. Non per questo mi aspetto di trovarli su un'enciclopedia. Lecciso, Othelma e persino Gabriele Paolini hanno motivo di starci: sono personaggi pubblici, hanno fatto qualcosa. Questa NO, vogliamo capirlo? E' una commessa, ha registrato una canzoncina. Poi non ha fatto altro che dire "sono una star" (e sticazzi, dice il coro) e spammare su qualche forum. Onestamente, se ci sta questa mi sentirò in diritto di aggiungere le biografie di alcuni blogger che conosco, gente da 1000-2000 accessi al giorno. Non che mi sembri il caso. Jollyroger 12:22, 20 gen 2006 (CET)

In breve: non è una accusa rivolta solo a te, ma a vari, che hanno commentato con troppo "spirito libero" (questo spiega il riferimento alla "Lecciso dei poveri", che era più un archetipo del tipo di commenti letti). Il rispetto per gli altri è la prima linea guida che andrebbe seguita in ogni campo, e Wikipedia non sfugge a questa regola. Quindi: non hai nessun diritto di chiamare "pazzo" alcunché, e penso sia giusto che tu chieda scusa al riguardo, pubblicamente, sia alla "cantante" che è prima di tutto una persona, sia all'autore dell'articolo che è prima di tutto una persona. In secondo luogo, forse dovrei provare a spiegartelo con uno schemino, perché non riesco a renderlo più chiaro: Jeansy e "Jeansy4always" (e già il nick dovrebbe dirtelo) non sono la stessa persona. Se non conosci il fenomeno (checché tu non pensi che sia tale) non mettere in dubbio più e più volte le spiegazioni di chi lo conosce. Jeansy è stata scoperta su un forum, dopodiché è arrivata anche sul Daveblog e solo dopo è stato creato il blog da un fan-carampano (goliardico). Detto questo, ripeto: massimo rispetto per gli altri, grazie. Lei è una commessa? Perfetto, e tu chi sei? Chiedi scusa per le offese che hai fatto a lei e all'autore dell'articolo, grazie. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:33, 20 gen 2006 (CET)

proseguo sulla tua discussione. La cosa comincia a diventare fastidiosa. Jollyroger 12:48, 20 gen 2006 (CET)

• - Quoto ben più dei 2/3 degli interventi qui sopra (coi quali mi trovo in sintonia); e, nella sostanza, sono d'accordo con la posizione di Gatto Nero. Ho votato per tre volte contro la cancellazione della pagina, non voterò qui, adesso, per un suo ripristino. Però penso che sia nello spirito di Wikipedia la possibilità che la voce sia reinserita - uguale o con diverso contenuto -; poi si ridiscuterà e verrà eventualmente proposta ancora per una cancellazione. Questo è wiki. Intanto, noi ci chiariremo le idee su cosa sia enciclopedico e cosa no. O forse non ce le chiariremo affatto, ma sarà stato lo stesso. Le esultanze, i clamori, sono sciocchezzuole: per citare una frase alla moda: Sono ragazzi! ..., siamo ragazzi! .... I seri sono gli stolti. --Twice25 • (disc.) 10:56, 20 gen 2006 (CET)

- p.s.:tenere una pagina di discussione su una voce che non esiste mi pare un controsenso: suggerirei di spostare questa pagina al namespace Wikipedia:Bar/Caso Jeansy.

• ? Scusate, ma come potrei esprimermi sul ripristino di una pagina che non posso vedere, riguardante una persona o cosa che non ho mai sentito nominare? Ylebru dimmela 10:58, 20 gen 2006 (CET)

+/- 1 non posso votare per un "annullamento" della votazione perchè sarbbe antidemocratico e contor lo spirito wikipediano. L'attuale regolamentazione, però, non vieta di "reinserire" l'articolo e procedere, se qualcuno riterrà di riproporla, ad una nuova votazione. Detta sinceramente, credo che ci sia un vuoto legislativo.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 11:00, 20 gen 2006 (CET)

Vuoto legislativo? Non siamo una repubblica (delle banane) e non abbiamo l'obbligo né la possibilità di normare tutti i casi possibili. Però due regole - o linee guida - chiare ce le abbiamo: il consenso e il buon senso (assonanti). Evitiamo, per favore, di violarli entrambi ripristinando l'articolo senza prima averne discusso e avere raggiunto un consenso più ampio rispetto a quello precedentemente espresso. Vi prego, finiamola di spaccarci il capello e guardiamo allo spirito, più che alla lettera. --MarcoK (msg) 11:13, 20 gen 2006 (CET)

<inizio parte conflittata>L'attuale regolamentazione - se non erro - prevedo la cancellazione immediata per la riproposizione "as is" di un articolo votato per la cancellazione. Sì ci sta un vuoto legislativo, hai colto un dei punti su cui volevo porre l'accento. Onestamente mi sembra anche poco corretto che - nel momento in cui la voce verrà riproposta - si perderà la cronologia dei contributori iniziali, ma ok non ci possiamo fare niente. Solo: avremmo potuto evitare questa situazione. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 11:25, 20 gen 2006 (CET)</fine parte conflittata>

(Seguire questa discussione comincia a diventare inquietante, ha cambiato tre collocazioni... Uff :D ) Ma MarcoK, mi pare ovvio che la pagina non verrà ripristinata senza averne discusso prima e aver raggiunto un consenso sufficiente. Ma in una situazione del genere, avremo mai un "consenso sufficiente"? E quale sarebbe? Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 11:25, 20 gen 2006 (CET)

-1 Se c'è stata un'intensa votazione per la cancellazione, perchè adesso riproporre l'ammissione? Mi pare un controsenso...--Leoman3000 11:28, 20 gen 2006 (CET) Per Paginazero. Rimprovero accettato! :D.

conflittato 2 volte Il mio, "vuoto legislativo" era volto a sottolineare che, per assurdo, un utente qualsiasi può ripristinare all'infinito un articolo, magari di volta in volta variandone una parte, per il quale viene ogni volta votata la cancellazione. Servirebbe darsi delle regole per "casi di questo tipo". Lo dico soprattutto per i "non wikipediani" ossia per gli utenti che si sono avvicinati a questo mondo da poco o che sono gli autori dell'articolo che via via viene cancellato. In passato è capitato più di una volta che un utente chiedesse... "ma perchè fate così ? Perhcè fate cosà? Non è scritto da nessuna parte ... etc etc.." sinceramente vorrei che cominciasse a "essere scritto da qualche parte" anche per evitare di usare "due pesi e due misure" in situazioni simili. Chiudo non voglio darmi alle fiammate ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 11:28, 20 gen 2006 (CET)

In topic: quello della perdita della cronologia iniziale dell'ex voce Jeansy mi pare un aspetto importante e tutt'altro che secondario. Ma questo è wiki. E Wikipedia non fa eccezione: i wikipediani sono i boia, gli esecutori di sé stessi, dei loro stessi contributi. Stando alle regole attuali che essi stessi si sono finora dati. --Twice25 • (disc.) 11:30, 20 gen 2006 (CET)

IMHO il problema della cronologia è un falso problema, mi pare invece che la questione abbia risvolti di principio che meritano attente valutazioni. È mio costume nei casi difficili dormirci almeno una notte, per cui mi astengo al momento dal contribuire alla discussione con un mio punto di vista. Mi sento però di invitare tutti a vedere la cosa con distacco e a concentrasi sui principi.

Cronologia pagina cancellata recuperabile

18:49, 17 gen 2006 . . Paginazero 
17:35, 14 gen 2006 . . Leoman3000 (il fenomeno?Eleonora Duse? non è esagerato? cmq resta NPOV!) 
17:26, 14 gen 2006 . . TierrayLibertad (Riportata alla revisione precedente di Senpaiottolo) 
17:23, 14 gen 2006 . . Ziacaterina 
17:21, 14 gen 2006 . . Senpaiottolo (rollback vandalismi....a malincuore ^_^) 
17:18, 14 gen 2006 . . Calor8hj0 (doverose correzioni) 
17:12, 14 gen 2006 . . Ziacaterina 
14:45, 14 gen 2006 . . Riccardo de conciliis 
13:14, 14 gen 2006 . . Marrabbio2 (tolto da cancellare dopo ampliamento senpai) 
13:08, 14 gen 2006 . . Francesco Cesari 
13:01, 14 gen 2006 . . IPork (risistemata la pagina e resa npov) 
09:20, 14 gen 2006 . . DavidLaw (ma non era: " ogni miglioramento all'articolo è sempre ben accetto" ?) 
03:06, 14 gen 2006 . . Senza nome.txt (Sempre da cancellare, resta, anche levando il tag (cosa che per correttezza non si dovrebbe fare...)) 
03:04, 14 gen 2006 . . Jeansy4always 
00:31, 14 gen 2006 . . Twice25 
00:31, 14 gen 2006 . . Twice25 (fix) 
00:22, 14 gen 2006 . . Twice25 
00:21, 14 gen 2006 . . Twice25 (fix) 
00:18, 14 gen 2006 . . Senpaiottolo 
00:17, 14 gen 2006 . . DavidLaw (ritrattato) 
00:12, 14 gen 2006 . . DavidLaw (autopromozionale) 
00:07, 14 gen 2006 . . Jeansy4always 
23:27, 13 gen 2006 . . Leoman3000 
23:22, 13 gen 2006 . . DavidLaw 
23:15, 13 gen 2006 . . 84.222.190.38 
23:14, 13 gen 2006 . . 84.222.190.38 
23:09, 13 gen 2006 . . DavidLaw 
23:08, 13 gen 2006 . . DavidLaw (aggiunta la videografia) 
23:03, 13 gen 2006 . . DavidLaw (aggiunti pezzi alla discografia) 
22:24, 13 gen 2006 . . Looris (Rollbackata biografia alla versione di Sbisolo) 
21:38, 13 gen 2006 . . DavidLaw 
21:33, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
21:32, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
21:31, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
21:12, 13 gen 2006 . . Sbisolo (Tolta pubblicità diretta al blog) 
21:09, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
21:07, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
21:05, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
16:45, 13 gen 2006 . . Jeansy4always 
15:40, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
15:32, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
15:31, 13 gen 2006 . . 213.140.21.230 
09:18, 13 gen 2006 . . Ary29 (- avviso cancellazione, votazione conclusa) 
08:56, 13 gen 2006 . . Moongateclimber (spiegazione della Divina) 
16:42, 12 gen 2006 . . Moongateclimber 
13:35, 12 gen 2006 . . Moongateclimber (-NNPOV) 
13:33, 12 gen 2006 . . Moongateclimber 
13:32, 12 gen 2006 . . Moongateclimber 
13:32, 12 gen 2006 . . Moongateclimber 
23:17, 8 gen 2006 . . Looris (che venga cancellato o meno, è palesemente POV) 
01:53, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
01:52, 6 gen 2006 . . Senza nome.txt (ridotta img) 
01:46, 6 gen 2006 . . Snowdog (da cancellare) 
01:34, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
01:31, 6 gen 2006 . . 82.54.68.156 
00:55, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
00:54, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
00:51, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
00:45, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 
00:33, 6 gen 2006 . . Jeansy4always 

--ArchEnzo 11:47, 20 gen 2006 (CET)

• -1 noi italici non ci facciamo mai sfuggire le occasioni per dividerci in due fazioni: dai Guelfi vs Ghibellini ai pro-Jeansy vs anti-Jeansy, passando attraverso Montecchi vs Capuleti. Questa voglia di antagonismo, sa da un lato è il sale del nostro background storico-culturale, dall'altro, very-very-very imho, è anche il nostro limite, perché ci impedisce di dedicare più tempo ad attività intellettuali più costruttive (visto che siamo su Wikipedia, magari ad ampliare qualche stub). Il mio -1 qui non è tanto motivato dalla contrarietà ad un'ulteriore votazione, quanto al fatto che mi sembrerebbe più opportuno lasciar passare almeno un po' di tempo, prima. Un'ultima considerazione: il fatto che nella seconda votazione la proporzione pro-contro sia aumentata è molto probabilmente dovuto ad una reazione allo stile sopra le righe con cui alcuni, fra cui l'autore dell'articolo, si sono espressi in discussione. Quindi il voto non è stato solo contro la permanenza della voce, ma anche contro un certo modo di sostenere le proprie, per altro legittime, opinioni -- @ ^marius 13:51, 20 gen 2006 (CET)

Giusto, quelli che volevano mantenere l'articolo si sono espressi prooooprio sopra le righe, brutti cattivoni. A parte il sarcasmo inutile (che volevo sdrammatizzare un po', ma non so mica se ci sono riuscito), io penso il comportamento sopra le righe sia stato semmai una reazione al "comportamento sopra le righe" di molti di quelli che hanno votato "+1". Qualche esempio lo puoi vedere qui sopra, con la maleducazione cronica e la mancanza di rispetto cronica. I voti a favore della cancellazione sono aumentati nella seconda votazione per via del "comportamento dei difensori della voce"? Io non ne sono tanto sicuro: propendo per lo sfinimento, e per la campagna elettorale. Io mi sono disgustato di quello che ho visto ma per reazione ho portato avanti il problema, qualcun'altro si sarà disgustato e avrà deciso di non votare, perché chi te lo fa fare, se subito dopo qualcuno ripropone la cancellazione? Una fatica inutile, volendo. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:07, 20 gen 2006 (CET)

vero, imho ci sono stati toni esagerati anche sull'altro fronte. Solo che, di solito, è chi "deve farsi accettare" (in questo caso, l'"articolo", nota le virgolette) è tenuto a "porsi" in modo "non-violento", se non vuole correre il rischio di suscitare una reazione di rigetto e di antipatia -- @ ^marius 14:28, 20 gen 2006 (CET)

Questo fa il paio con "il rispetto va meritato". Fino a prova contraria il rispetto va dato di default, e sono tutti che devono porsi in maniera corretta, fin dalla presentazione della proposta di cancellazione. Se vengo sbeffeggiato, pardon, non mi viene facilissimo porgere l'altra guancia. Onestamente, da come ho visto svolgersi i commenti, mi è sembrato che la "parte lesa" - a parte scrivere in grassetto - si sia comportata anzi con educazione e tranquillità. Se poi vogliamo invertire le cose, ok fate pure... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 15:07, 20 gen 2006 (CET)

• 0 Detto sinceramente, mi interessa gran poco che l'articolo ci sia o non ci sia. Ho votato inizialmente contro e poi a favore della cancellazione perché ho avuto l'impressione che la de cuius stesse usando wikipedia. Una cosa è certa, tutta questa cagnara è una grande cassa di risonanza per il personaggio, in qualche modo, se l'articolo verrà riscritto, non potrà essere ignorata e già vedo una sezione "Jeansy e Wikipedia" (e forse proprio tutto questo casino renderà il personaggio enciclopedico). Ricordiamoci che siamo un sito molto visibile, che comincia ad avere un qualche effetto sulla società. Personalmente speravo fosse qualcosa di diverso dal promuovere un "fenomeno internet", ma tant'è. Cruccone (msg) 14:00, 20 gen 2006 (CET)

• -1 --paulatz° 16:03, 20 gen 2006 (CET)

Un sottocaso nel caso Jeansy

• Continua ad apparire, secondo me a sproposito, il ragionamento sull' autopromozione. Spero si possa convenire tutti sul fatto che la regola per cui wiki non ospita autopromozioni significa che non ospita voci di autopromozione su cose/persone/animali/città/marche di automobili nel caso in cui queste voci siano solo autopromozione (ovvero non abbiano valore enciclopedico). Al contrario spero rigetteremo l'ipotesi che autopromozione significhi "scritto dall'interessato". Se Dario Fo si collega a wikipedia e ci mette la sua biografia, cioè, non ci mette il template {{cancella subito}}, nevvero? (scusate il paragone fra il santone e la popstar) Moongateclimber 11:35, 20 gen 2006 (CET)
  • Autopromozione, IMO, si ha quando uno si scrive in prima persona la propria scheda biografica; ma se io, putacaso, scrivessi la scheda biografica del mio vicino di casa - che so? architetto - ritenendolo un personaggio meritevole di apparire sull'enciclopedia, non credo che questa sarebbe autopromozione; e se qualcuno mi parlasse di promozione, gli direi di valutare la scheda - e il personaggio - in base ai suoi contenuti. Se Dario Fo intervenisse di persona a modificare la sua voce, considerei questo una caduta di stile; se le medesime modifiche le facesse, che so?, suo figlio Jacopo, registrato con il suo nome o anche da anonimo (ma in questo caso non si saprebbe a chi attribuire le modifiche stesse) non vi troverei nulla di scandaloso. --Twice25 • (disc.) 11:49, 20 gen 2006 (CET)
    • Riguardo all'esempio di Dario Fo, giusto per puntualizzare. È ovvio che potrebbe sembrare brutto se si scrivesse la biografia da solo, ma se si limitasse a correggere un errore non ci vedrei nulla di scabroso o ributtante (e ci mancherebbe altro, suvvia!) Lo'oris - ロホリス 13:12, 20 gen 2006 (CET)

Sviluppo

A parte che la tua definizione rende il concetto di "autopromozionale" tecnicamente inapplicabile a wikipedia dato che non si chiede la carta d'identità nemmeno agli utenti registrati... Secondo me se Dario Fo scrive la sua voce in terza persona e, proprio in quanto persona di cultura, con un distacco appropriato, va benissimo. In effetti credo che "promozionale" abbia a che vedere col "distacco", e che questo si traduca in scelte di parole, dimensioni della voce o delle sezioni "proporzionate", e simili.

Gigio Pistocchi, pittore neo-classico contemporaneo, ha affrescato la chiesa parrocchiale di Sant'Abelardo sul Pescone con una Nativita' che unisce elementi tradizionali e innovativi; l'opera, che ha richiesto 3 giorni di lavoro, e' stata in seguito apprezzata dal Sindaco Manfredonio Pistillucchi che l'ha definita "molto interessante; ben esprime il generoso anelito spirituale del Pistocchi". Pistocchi nasce a Roccabadia di Sopra da un ciabattino di sani principi e una sarta. Supera brillantemente le elementari con il voto di "Buono", entrando in simpatia a tutti i maestri e mostrando fino da giovane la sua inclinazione allo studio dei lepidotteri, dei treni a vapore e delle porcellane azzurre, una delle quali appare, non a caso, proprio nella Nativita' di Sant'Abelardo"

Una voce così, la eliminerei che l'abbia scritta proprio Gigio o il suo amico Manfredonio. Se invece lo stesso Gigio scrive:

Gigio Pistocchi, pittore minore attivo nella zona di Orta, autore di alcuni affreschi di chiese locali

Questo per me va benissimo (cioè non è promozionale, per quanto magari neanche enciclopedico) Moongateclimber 12:14, 20 gen 2006 (CET)

Discorso [interno] complicato (e affascinante) che ci porterebbe però - qui e adesso - troppo lontano. Concordo però con il primo paragrafo del tuo intervento, che mi costringe a modificare, almeno in parte, il mio punto di vista. Su Pistocchi (io ne conosco un altro ... ^^) non mi pronuncio: di sicuro un tal Raffaello dev'essere stato tutta un'altra cosa (sicuramente più enciclopedica); ma non tutti sono Raffaelli ... :) --Twice25 • (disc.) 12:26, 20 gen 2006 (CET)

5 minutes of fame

Mi sono veramente divertito leggere tutti questi messaggi e argomenti su questa questione - ci sono certi citazioni che sono per ridere davero. Mi piace particolarmente: Non siamo una repubblica (delle banane)..., forse perche un primo ministro australiano disse qualche cosa simile una volta. Introducendo la frivolezza ha il suo senso, riuscenno a fare una osservazione importante. Se Wikipedia avesse cominciato 100 anni fa, avremmo avuto soltanto una proporzione piccolissima degli articoli che ora ne abbiamo per un certo numero di motivi, non minimo di tutto perché il criterio per quello che determina la condizione di celebrità è stato abbassato – 5 minutes of fame, ecc. Questa è la realtà del contesto moderno dentro cui contribuiamo a wikipedia. E poi, wiki non è soltanto un'enciclopedia, è un database d’informazione gigantisimo e quasi senza limiti. Dobbiamo accettarne che la gente che forse non ci presenteremmo a nostra nonna ogni tanto saranno il tema d’articoli, anche se non meritano i loro 5 minuti di fama. Lo dico un'altra volta - ché discussione affascinante! ρ¡ρρµ δ→θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 13:22, 20 gen 2006 (CET)

-1! Assolutamente. Direi che l'atteggiamento di alcuni utenti è alquanto infantile. Mi ricorda tanto: "Il pallone è mio. O si gioca a quello che voglio io, o lo porto via!". Ma andiamo! Siamo seri. Per lavoro giro molto in macchina e ascolto la radio; non "Radio Pincopallino Network", ma 105, RTL, DeeJay... e, sinceramente, questo "fenomeno" non mi è parso mai di sentirla (eppure, quando c'è un grosso evento, te lo bombardano dalla mattina alla sera). Alleno a pallavolo ragazze dai 15 ai 18 anni: ho chiesto loro se conoscevano le sue canzoni. Totalmente sconosciuta. Mah... per essere un fenomeno per stare su un'enciclopedia... è un bel fenomeno (o forse è un buco nero?). Doppio Mah! Di giovani emergenti ne conosco parecchi, e che hanno fatto molto più di lei, ma non mi sognerei mai, dico MAI, di inserirli su wiki, semplicemente per il fatto che non hanno ancora una giusta rilevanza enciclopedica. Perdonatemi (o siate felici, a seconda dell'opinione) se non interverrò più sull'argomento, ma credo che il mio contributo su wiki debba essere riservato a tematiche un po' più serie e rilevanti. Auguri a tutti. --Starlight 15:10, 20 gen 2006 (CET)

Ma Starlight, io non entro questa discussione credendo le cose d'essere così. Ho quasi i stessi anni come a te, non sono un fan di qualunque tipo di musica di cui si tratta (che manco ne lo so, i miei interessi si trovano altrove). E poi: Non sopporto quelli che si mettono sul piedistallo... :-) . Solo sto dicendo che non abitiamo nel XIX secolo - st'enciclopedia online deve fare parte di questi tempi modernissimi. Non solo descrive i nostri tempi - lei stessa define e influenza i nostri tempi. Wikipedia è il fenomeno! Ecco. ρ¡ρρµ δ→θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 02:53, 21 gen 2006 (CET)

Quoto Pippu al 1000x1000 :) --Twice25 • (disc.) 10:09, 21 gen 2006 (CET) - E apro un nuovo fronte di discussione

Non hai trovato nulla semplicemente perché hai usato dei parametri di valutazione totalmente lontani dal suo contesto. Non puoi prendere in considerazione Rtl, 105, DeeJay perché sono radio. E non puoi neanche chiedere alle ragazzine a cui insegni "se conoscevano le SUE canzoni" (ne è "famosa" solo una). Jeansy è un fenomeno diffuso su internet, più precisamente in Italia e più precisamente ancora fra i blog/blogger. Lo si può valutare solo partendo da questi parametri. Poi ok, sono infantile gne gne gne, datemi anche il ciucciotto grazie. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 15:19, 20 gen 2006 (CET)

Gatto Nero non te la prendere (e torna dalle vacanze ... che qui c'è da lottà ... [ma democraticamente, eh?] :) --Twice25 • (disc.) 16:19, 20 gen 2006 (CET)

Baggianate, infantilismi e altro

Per quel 5% che tengo ancora a Wikipedia vi chiederei un favore: sarebbe possibile parlare del vero problema tecnico risultato dalle proposte di cancellazione di questa voce? Della signorina, dei blog, "non è enciclopedico", "non conosci la cosa", "al rogo!", "è importante" mi sembra si sia scritto abbastanza nelle pagine di cancellazione e nella pagina di discussione. Effettivamente questa discussione è molto fuorviante, in pochi mi sembra abbiano colto il punto (e lo stesso Gattonero dopo un inizio "discreto" è scaduto nel 3--): la possibilità di riproposizione "a ufo" della cancellazione di uno stesso articolo.

Alcuni fanno notare che il problema non è il contenuto in sé dell'articolo (modificabile a piacere) ma l'enciclopedicità della voce. Ora, dato che non siamo ragazzini litigiosi (anche se da quanto leggo qui sopra e nelle pagine di discussione non si direbbe), credo che sarebbe opportuno decidere delle linee guida per questi casi. C'erano state delle proposte nella pagina di discussione per le regole di cancellazione, ma da quel (poco) che ho capito sono tutti sistemi di votazione alternativi, diversi o paralleli a quello attuale. Dato che le votazioni cominciano veramente a rompere (a me, ma magari sono io ad essere strano) e che le discussioni non vanno a cercare un consenso, ma solo a avallare la propria posizione, parlar male di un argomento o degli interessi di un sottoinsieme di altri wikipediani (quando non si arriva ad attacchi personali). Ora, di grazia, è possibile discutere di un metodo per evitare

• flame nella pagina delle cancellazioni
• flame nelle pagine di discussione
• flame nelle pagine di discussione degli utenti

e di riuscire a portare avanti una cosa che pretende di essere un'enciclopedia? Altrimenti ho un sacco di idee da applicare al sistema Wikipedia per tenere occupati quelli che hanno piacere a "scornarsi" con gli altri. Grazie e buon lavoro. --Sigfrido(evocami) 15:36, 20 gen 2006 (CET)

Purtroppo è un problema di cultura. Finché non saremo disposti a cedere su alcuni [nostri personali] punti di vista, cercando di andare incontro a quelli degli altri [da noi], sarà inevitabile questo ripetersi di scontri dialettici. Sostenere le proprie convinzioni mi sembra una cosa doverosa (verso sé stessi); cedere qualcosa del proprio io a favore dell'io dell'altro, mi pare ugualmente un atteggiamento da perseguire, in senso alto e altro. Sigfrido, nella sostanza, dice bene, e io mi trovo d'accordo con la sua visione. Conciliare i [legittimi] punti di vista di ciascuno intorno al tema della enciclopedicità delle voci (di qualsiasi voce, che spazi dalla fisica, alla musica, alla matematica, ai fumetti, per finire o cominciare con Harry Potter, piuttosto che con Loredana Lecciso, Grandi Fratelli e isole non misteriose, giù giù - o su su - fino a Jeansy) mi pare la sfida a cui siamo (saremo, [saranno, chi ci sarà]) chiamati nei prossimi mesi. --Twice25 • (disc.) 16:28, 20 gen 2006 (CET)

Il problema non è tanto il poter riproporre o meno le votazioni. Il problema è nel come funzionano queste. Un sistema che si basa sugli utenti che casualmente passano di lì e votano, non funzionerà mai, e infatti com'è capitato questa volta, la pagina è stata prima mantenuta e poi cancellata in due votazioni diverse. Ora, il sistema di cancellazione semplificata renderà molto meno faticose le votazioni unanimi, ma il funzionamento di quelle controverse è inalterato. E pessimo. Ci vorrebbe un metodo che in qualche modo dia continuità e certezza del voto, non che prima voti una cosa e poi l'opposto la settimana dopo. Che ne direste di una specie di parlamento o ancora meglio una camera dei Lord? Lo'oris - ロホリス 18:18, 20 gen 2006 (CET)

-1000: wikipedia, che si basa sul consenso, non è una democrazia della maggioranza e soprattutto non è assolutamente una dittatura dei pochi...come personalmente ritengo i Sysops soltanto degli utenti con tre bottoni in più ugualmente ritengo diritto di tutti gli utenti poter votare, superati certi requisiti uguali per tutti, qualsiasi decisione della comunità, comprese le cancellazzioni. Questo naturalmente assolutamente IMHO. RőscΦ•@ 20:20, 20 gen 2006 (CET)

Io proteggerei in scrittura Wikipedia:Pagine da cancellare da un po' di persone (me compreso, ovviamente) :p Cruccone (msg) 20:23, 20 gen 2006 (CET)

Beh, allora a questo punto ancora meglio è creare un "libro nero" delle persone non ammesse...chi fa casino e flamma dopo tot volte perde il diritto di votare per un mese ^__^ RőscΦ•@ 20:47, 20 gen 2006 (CET)

Assolutamente impensabile che rendendo "più facile cancellare", diminuiscano problemi e polemiche. Oltre ad essere assai poco in linea con lo spirito di wiki, non credo sia nemmeno effettivamente semplice alzare barriere tipo "questo non lo voglio su wikipedia", esattamente l'opposto di rendere potenzialmente qualsiasi contributo "innalzabile" al livello minimo, ma anche molto di più, richiesto dall'enciclopedia. --M/ 20:54, 20 gen 2006 (CET)

Il problema di rendere "più facile cancellare" (come dice con una certa malizia, suppongo inconscia, M/) è cosa diversa da quello di cui si parla. Semplificare alcune cancellazioni significa trovare il modo per evitare che nella pagina della cancellazioni finiscano voci per cui la votazione finisce 19 a 0. Ma di questo riparleremo.

Il problema di Jeansy e delle richieste di cancellazione reiterate e delle richieste di ripristino è un altro. Vi copio incollo quanto ho scritto nella pagina di Gatto Nero. Prendetela come una base di discussione:

Su wiki non c'è - nonostante io lo richieda da tempo - una distinzione tra le pagine da cancellare perché di argomento non enciclopedico e le pagine da cancellare perché redatte in modo non enciclopedico. Le regole che ci siamo dati trattano tutte le cancellazioni come se appartenessero a quest'ultima categoria (sospensione del voto per ampliamento della voce e cancellazione immediata di una pagina reintrodotta con lo stesso testo di una già cancellata). Anche se poi si ritenesse di distinguere i due tipi di cancellazione, ciò non significa che una cosa cancellata per mancanza di enciclopedicità dell'argomento non abbia mai più cittadinanza su wiki (es.: se Jeansy diventa una cantante che incide dischi ecc. la sua inclusione in wiki sarebbe riconsiderata). IMHO il modo per equilibrare le cose è:

• distinguere i due tipi di cancellazione in modo che
  • per le voci per le quali è in discussione l'enciclopedicità dell'argomento a) la votazione non si possa interrompere per ampliamento/modifica e b) non possano essere più reintrodotte se non per fatti nuovi che si verifichino dopo (Jeansy che incide i dischi) e che vengano conosciuti dopo (Jeansy che ha già inciso 5 album ma noi non lo sappiamo)
  • per le voci per le quali è in discussione il modo in cui sono redatte a) la riscrittura blocca il voto e b) anche in caso di cancellazione possono essere reintrodotte (ovviamente con un testo diverso da quello cancellato).
• In aggiunta a questo
  • porterei la maggioranza richiesta per la cancellazione a 1/2
  • introdurrei un limite temporale abbastanza lungo (un anno) prima di poter nuovamente chiedere la cancellazione di una voce per cui la cancellazione è stata già chiesta e bocciata (non per i casi di blocco del voto per modifiche perché qui la decisione del blocco viene presa da una sola persona e quindi potrebbe non essere condivisa) --TierrayLibertad 21:12, 20 gen 2006 (CET)

@Rosco e TyL: rimane il fatto che se questo sistema di votazione prevede che "vota chi passa", puoi chiamare lo stesso voto 16 volte, e ottenere 8 vittorie e 8 sconfitte. Non può funzionare a prescindere, per questo penso che valutare di cambiare categoricamente sistema sia cosa buona e giusta. Sicuramente l'impedire di ri-votare per un tempo troppo lungo è in contrasto con questa effimerità di votazione. Penso che tra questo attuale metodo, e "se non è quasi unanime si fa testa o croce" ci sia davvero poca differenza nei risultati. Lo'oris - ロホリス 21:55, 20 gen 2006 (CET)

A parte per stamattina, sono appena rientrato in Wikipedia dopo...vabbè WNB..:p Vedo che il 'nostro idolo' continua a far discutere. Quoto TyL. Su quasi tutto. 1 mese basta per ripromuovere una cancellazione, e il ripristino sarebbe meglio che avvenga nel caso si accerti effettivamente un caso in cui, ad esempio, la Nostra fonte di croci e delizie faccia veramente 5 album di spessore - ma basta pure un singolo di successo. - Spero di essermi spiegato.--Leoman3000 22:06, 20 gen 2006 (CET)

Si parlava appunto di distaccarci dalla questione Jeansy, qui. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 22:28, 20 gen 2006 (CET)

TyL, non mi sembra questa la pagina dove parlare di quale maggioranza serva per cancellare un articolo o se dividere in due. Se ne discute di là, evitiamo di disperdere la discussione su troppe pagine. Cruccone (msg) 17:47, 21 gen 2006 (CET) (che chiede scusa per essersi dimenticato di firmare)

Cosa succederebbe se ...

Le acute (e argute) osservazioni fatte più sopra da Pippu offrono lo spunto, a mio parere, per una riflessione più complessiva che tocca [ancora] da vicino il Caso Jeansy ed un aspetto, non marginale, che riguarda la nostra attività qui su Wikipedia, di cui si è in qualche modo già parlato altrove e in altro tempo. Nella sostanza: cosa sarebbe successo, cosa succederebbe, se una voce [Jeansy] fosse rimasta - o fosse di nuovo - su Wikipedia. Va da sé che non la si potrebbe lasciare lì dimenticata, una volta inserita: il personaggio è talmente recente che sicuramente, ad esempio fra un anno, la sua biografia sarà sicuramente arricchita di particolari (o forse no, ma non è questo il problema); a pensarci - secondo l'ottica wiki - saranno eventualmente coloro che di Wikipedia, fra un anno, si occuperanno. Tale considerazione del resto vale anche per le migliaia di biografie presenti nell'enciclopedia riferite a persone viventi ed ancora in attività, le cui schede devono essere costantemente aggiornate. In fin dei conti, Wikipedia è un perenne work in progress, focus e specchio del tempo in cui vive. Difficile prefigurarla come prodotto finito da consegnare alla storia in formato DVD (forse sarà sufficiente farne una copia da regalare ai terzomondiali privi di elettricità e con pc caricati a manovella - no, non è una battuta: esistono - come prefigurato da nostro padre Jimbo Wales); più facile prefigurarla in chiave di progetto aperto, il che è sostanzialmente differente; alla prossima tornata elettorale amministrativa, le schede di ottomila comuni italiani - molti di essi ancora allo stato di microstub - dovranno essere aggiornati (ci penserà un bot?) nella sezione riguardante il nome del sindaco. Se una scheda riguardante Jeansy a quel tempo ci sarà, vorrà dire che ci saranno/ci sarebbero da aggiornare ottomila schede di comuni censiti + 1 di una emerita carneade eccezionalmente censita in una enciclopedia diversa da ogni altra. --Twice25 • (disc.) 10:57, 21 gen 2006 (CET)

Non ho la minima di intenzione di perdere tempo al leggere per intero questa lunghissima pagina, che – cosa per me incredibile – ha una cronologia chilometrica quando voci del calibro di Piazza San Marco o Statua sono ancora miseri stub. Però penso che il tempo su Wikipedia non vada speso a fondo perduto, ma investito con lungimiranza e i miei 5 minuti li dedico a creare il riquadro qui sotto: chissà che non riesca a spostare risorse umane da qui ad altri lidi assai bisognosi... --Fede (msg) 00:42, 22 gen 2006 (CET)

Cosa succederebbe se... prima di aggiungere la tua opinione qui spendessi 5 minuti del tuo tempo nella Categoria:Da aiutare o nella Categoria:Stub?

Caro Fede,

in questa circostanza non mi sei proprio piaciuto. Te lo dico con tutta la franchezza possibile e l'inesistente volontà di ingaggiare - specialmente con un ragazzo intelligente come te, di cui potrei probabilmente essere padre - una discussione per non dire un flame. Nella tua evidente supponenza, non consideri che se voci del calibro di piazza San Marco o statua sono presenti ad ora - sia pure a livello di stub - nell'enciclopedia, potrebbe essere anche grazie alle - a volte defatiganti - discussioni che noi wikipediani portiamo avanti quotidianamente. A te possono sembrare tempo perduto, ad altri (a me) no. Ho l'intima e ferma convinzione che, ad un progetto aperto come è quello di Wikipedia, se non ci si parla - nei luoghi deputati, e le pagine di discussione sono i luoghi deputati per farlo - si faccia poca strada. Tu di strada ne farai parecchia, perché sei un giovane brillante e volonteroso. Se vorrai farla anche assieme a Wikipedia, se vorrai che Wikipedia faccia strada, prova a revisionare il tuo punto di vista. Davvero non vuoi? Con sincera simpatia. --Twice25 • (disc.) 01:29, 22 gen 2006 (CET)

In parte concordo con Fede per l'inutilità di questa discussione. Per il resto sottoscrivo le affermazioni dell'amico Tullio: stavolta hai peccato un po' di supponenza. I wikipediani sono in grado di decidere da soli come impiegare il loro tempo su wikipedia. Con immutata stima. --Kal-El☺^{qui post!} 01:37, 22 gen 2006 (CET)

Wikipedia è basata sul consenso quindi discutere è evidentemente fondamentale, ma ci sono argomenti su cui si finisce per discutere troppo (per esempio, il sesso degli angeli). Mi scuso se ho dato impressione di supponenza, intendevo solo dire che in questa pagina la discussione sembra sfibrata ed infruttuosa. Per il resto, quoto pienamente l'opinione cristallina espressa da Frieda. 'notte! :) --Fede (msg) 02:19, 22 gen 2006 (CET)

Io non me la sento di rimarcare su Fede, che dalla sua sono certo abbia agito in... buona fede :D Sta di fatto che indirettamente mi permette di esprimere un dubbio ricorrente. Ripeto, non è solo il caso di Fede (e neanche gliene faccio una colpa, è solo per capire) ma è un atteggiamento che ho visto spesso sulle pagine di wikipedia. Si potrebbe sintetizzare in una domanda:

Ci sono branche (era "Branchie", NdGN) del sapere più importanti di altre?

O meglio (perché la domanda è un po' riassuntiva e potrebbe fuorviare da quello che intendo dire: c'è una gerarchia di importanza fra gli argomenti trattati su Wikipedia? Insomma, Letteratura, Arte, Geografia sono più importanti di Musica, Informatica e Cinema, che a loro volta sono più importanti di Fumetti, Videogiochi, Modellismo (argomenti presi a caso, liberamente interscambiabili e modificabili)? Dovremmo quindi dedicarci tutti agli argomenti seguendo questa gerarchia (e quindi prima la letteratura, poi l'arte, poi la geografia, poi la musica, poi l'informatica e così via...) fino all'effettivo completamento, dunque, di ogni categoria prima di passare alla successiva? Per riassumere, appunto: ci sono argomenti più importanti di altri? Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:55, 22 gen 2006 (CET)

Branchie?... Omg.... :-) --Starlight 10:25, 22 gen 2006 (CET)

O santa polenta! Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 10:33, 22 gen 2006 (CET)

Il fenomeno Jeansy puntata N°1248745

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 21:31, 22 gen 2006 (CET)

Scusa ma, dicevi tanto a me che posto commenti inutili, ma dillo allora anche ai tuoi colleghi che lo stanno facendo, scrivendo cose che non hanno niente a che vedere con la votazione. Che è, io che sono nuovo non posso e loro si? Per cortesia... .--Jeansy4always

Questo è lo sfogo di Jeansy4always per essere stato rimproverato a causa dei suoi lunghi commenti in grassetto nella proposta di cancellazione. Mi sa che questa volta abbia ragione. Come si fa in questo caso?--Leoman3000 18:40, 17 gen 2006 (CET)

Si rollbacca a una versione non vandalizzata e si blocca la pagina. --Paginazero - Ø 18:47, 17 gen 2006 (CET)

C'è un piccolo problema... per ogni voto c'è stata per la cancellazione di Jeansy un commento a parte...--Leoman3000 18:57, 17 gen 2006 (CET)

Tanto per chiarire il peso concreto dell'argomento più dibattuto dell'ultima settimana: il blog del personaggio in questione [1] (lettura consigliata) porta in apertura un bel "citato in Wikipedia", autodescrive la signora come "PROFESSIONE: Popstar (nel tempo libero commessa all'iper)", "OBBIETTIVO: Sfondare in America", "SEGNI PARTICOLARI: Diva". Non so se la signora sfonderà in America (auguri), l'argomento però ha già sfondato. --Sn.txt 19:40, 17 gen 2006 (CET)

Io la penso così: Un ... non si annoia mai: si contempla. - Rémy de Gourmont. A voi la ricerca della parola mancante. --DoppiaDi 21:10, 17 gen 2006 (CET)

Autopromozione... cassatela a vista! Jollyroger 12:14, 18 gen 2006 (CET)

Nella pagina di cancellazione avevo votato contro, ma ora ho cambiato idea: è autopromozione sicuramente! Dopotutto anche una squadra di cacio in alcune zone è abbastanza famosa, senza per questo essere enciclopedica... Rdocb 22:14, 19 gen 2006 (CET)