Wikipedia:Bar/2007 11 21
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La pagina Vittime di Cosa Nostra è piena zeppa di wikilink rossi.
Mi piacerebbe (N.B: progetto a LUNGO termine) "imbluirne" un po', facendo qualche ricerchina.
Ma mi piglia qualche dubbio, e riporto l'esempio più lampante di ciò che mi sdubbia: Caterina Nencioni, bambina di 50 giorni morta nella Strage di via dei Georgofili. Da un lato, penso che le vittime della mafia vadano ricordate a prescindere. Dall'altro, mi dico che la pagina che ne riporta l'elenco è lì proprio per quello, mentre difficilmente si può definire enciclopedico un eventuale articolo su una bambina di 50 giorni che - ovviamente lo dico senza alcuno spirito irriguardoso - non ha fatto niente di particolare.
A dire la verità il dubbio mi era già un po' venuto mentre facevo qualche articolo sui poliziotti della scorta di Falcone morti a Capaci; anche loro non avevano di per loro vite enciclopediche, ma certamente erano morti sapendo quello che facevano, sapendo che rischiavano la vita e quindi le loro morti derivavano dalle loro scelte; per questo li ho ritenuti enciclopedici: potrei dire "guarda, loro sono un esempio di vita per le scelte coraggiose che hanno fatto e che li hanno portati a morire; per questo hanno un loro articolo nell'enciclopedia". Cosa che non posso dire di una bimba di 50 giorni.
Dunque mi appresterei a togliere i wikilink che non hanno una concreta speranza di sfociare in articoli di argomento sufficientemente enciclopedico (in altre parole, i wikilink di tutte le persone la cui morte di stampo mafioso non è correlata a scelte fatte in vita, o perlomeno più a inevitabili ma particolari situazioni ambientali).
D'altro canto, volevo prima sentire qualche altro parere, per due motivi:
- un po' come mossa preventiva: vorrei assolutamente evitare che qualcuno pensi "sta togliendo i wikilink perché non vuole che si ricordi"
- un po' perché, obiettivamente, mi rendo conto di avere, in materia di enciclopedicità, opinioni nettamente diverse da quelle della maggioranza dei wikipediani (o perlomeno della maggioranza dei frequentatori delle cancellazioni), per cui... appunto, voglio sapere cosa ne pensa la comunità
Scusate la pignoleria ma è un argomento delicato, e se ci sono accuse di censura anche solo quando si parla di calciatori e veline...
Una soluzione intermedia (che mi piace assai) sarebbe togliere i wikilink ma trasformare gli articoli per tutti i wikilink tolti in redirect alla lista delle vittime della mafia.
--Toobaz rispondi 15:34, 21 nov 2007 (CET)
- creare invece un redirect con il nome della bimba all'articolo che parla della strage in via dei georgofili(se esiste)? Cosi' si ha un link blu e comunque si capiscono le circostanze del decesso.--Hal8999 15:38, 21 nov 2007 (CET)
- Beh, certo... l'idea è di per sé ottima (così logica che non ci avevo pensato). Però allora dalla lista delle vittime tolgo comunque i wikilink, perché non ha senso averne 5 di seguito che puntano alla pagina della strage (sì, quella pagina esiste, altre no ma col tempo nasceranno) --Toobaz rispondi 15:47, 21 nov 2007 (CET)
- una bambina di 50 anni? Comunque quoto Hal sull'opportunità di creare redirect per tutti quei personaggi che probabilmente non avrebbero una voce pià lunga di una riga. Quindi ad occhio, sempre andando coi piedi di piombo perchè non ci sono morti di serie A o B, leverei i link rossi per quelle persone uccise perchè nel posto sbagliato al momento sbagliato, come ad esempio i membri della famiglia Nencioni. Per i membri delle scorte, che invece sanno dei rischi ma in fondo non sempre possono scegliere dove stare, non saprei. Per giudici, imprenditori o altri che infine hanno avuto una vita pubblica in (più o meno) decisa opposizione alla mafia, invece, presumibilmente potrà esserci una voce. Quindi lascerei i link. ----{G83}---- 15:52, 21 nov 2007 (CET)
- Beh, certo... l'idea è di per sé ottima (così logica che non ci avevo pensato). Però allora dalla lista delle vittime tolgo comunque i wikilink, perché non ha senso averne 5 di seguito che puntano alla pagina della strage (sì, quella pagina esiste, altre no ma col tempo nasceranno) --Toobaz rispondi 15:47, 21 nov 2007 (CET)
(conflittato) Personalmente ho qualche dubbio sul fatto che morire per mano della mafia, anche se in conseguenza di una scelta di vita, renda enciclopedici. Credo che il punto di vista neutrale, insieme alla neutralita' dei criteri di enciclopecita', vada rispettato anche quando non è piacevole farlo, tenendo i calciatori e cancellando le vittime innocenti della mafia. Ci tengo comunque a ricordare che la presenza sull'enciclopedia non e' un titolo di merito: dobbiamo guardare all'importanza oggettiva, e non ai nostri sentimenti, positivi o negativi nei confronti di una persona, altrimenti dovremmo cancellare Bernardo Provenzano e creare le voci su tutte le persone che silenziosamente hanno vissuto la loro vita aiutando il prossimo lontano dai riflettori.. --Jaqen at lancaster 15:59, 21 nov 2007 (CET)
Già trovo dubbio di enciclopedicità per Vito Schifani, Rocco Di Cillo, Antonio Montinaro e per Francesca Morvillo, che erano solo agenti di scorta e per me andrebbero semplicemente redirectati alla voce principale, in quanto l'essere morti di mafia in maniera accidentale e/o casuale non può rendere enciclopedico. sarebbe come affermare l'enciclopedicità di tutte le vittime della Shoah, ma un conto è essere morti per causa di un qualcosa che si è fatto in vita un conto è essere semplicemente "stati ammazzati" tanto per intenderci Falcone e Borsellino erano nel mirino in quanto loro, gli agenti di scorta poteva benissimo essere altri che sarebbero stati ugualmente vittime collaterali. PersOnLine 17:14, 21 nov 2007 (CET)
- Discutiamo pure dell'enciclopedicità degli agenti di scorta, ma non paragoniamoli con le vittime della Schoa che non hanno scelto, almeno nella maggioranza dei casi, di essere ebrei, o comunque l'hanno scelto senza immaginare minimamente l'avvento della Schoa, mentre gli agenti avevano scelto consapevolmente di rischiare la vita. Se proprio bisogna cercare un paragone, paragoniamoli semmai con un Massimiliano_Maria_Kolbe, che ha fatto una scelta. Se proprio.
- Comunque io penso che gli agenti di scorta siano morti facendo coraggiosamente il loro lavoro proprio come un Falcone o un Borsellino. Anche al posto dei due giudici "poteva esserci qualcun altro"... solo che non tutti i giudici sono coraggiosi, così come non tutti i poliziotti lo sono. --Toobaz rispondi 20:06, 21 nov 2007 (CET)
- credo che, nonostante le cause del decesso, gli agenti possano essere paragonati ai tanti italiani morti, purtroppo, sul luogo di lavoro. --valepert 20:57, 21 nov 2007 (CET)
- La maggior parte dei morti sul lavoro non fanno un lavoro con alta probabilità di rimanere uccisi se non per negligenza (loro o del datore di lavoro) o errore di un compagno (questa è la causa principali delle morti sul lavoro). Gli agenti di scorta fanno un lavoro che purtroppo include questo rischio, spesso maggiormente rischioso per la diligenza con cui viene svolto. In ogni caso occorre vedere caso per caso, non è possibile fare dei morti per mafia un unico fascio: andiamo dagli agenti uccisi perché quel giorno erano di scorta ai poliziotti uccisi perché facevano indagini e seguivano piste.--Bramfab Discorriamo 22:29, 21 nov 2007 (CET)
- Tanto per chiarire, ritengo Falcone e Borsellino comunque enciclopedici, in quanto erano bersagli della mafia, quidi erano a rischio 24 ore su 24 per 365 giorni l'anno, invece gli agenti di scorta non li ritengo enciclopedici, in quanto non erano loro il bersaglio della mafia, che, se avesse potuto scegliere di eliminare Falcone e salvare gli agenti o eliminare gli agenti e salvare Falcone, avrebbe (indubbiamente) effettuato la prima scelta. Ancora di più considero non enciclopedici i "passanti" coinvolti in azioni di mafia, in quanto addirittura probabilmente se fossero state perdite evitabili non sarebbero stati neppure coinvolti. - --Klaudio 13:57, 22 nov 2007 (CET)
io credo che vada fatto un discorso generale per le vittime, siano esse vittime di organizzazione criminali, terroristiche, della polizia o che altri, io reputo l'essere stato vittima, non un criterio sufficiente di enciclopedicità, ma va valutato congiuntamente a quanto quel nome rimane a distanza di tempo nella memoria collettiva e quando è diventato un "segno", oppure quanto la sua attività in vita sia stata causa attiva della sua morte, lottare attivamente contro ha decisamente un peso diverso che fare un lavoro che solo per occasione mi porta a lottare "contro". PersOnLine 15:05, 22 nov 2007 (CET)
- (fuori crono) Il conservare voci sulle vittime, anche quelle delle mafia permette di notare per esempio che la mafia solitamente non uccide a casaccio (vuole il controllo del territorio ed una certa "fedelta'" degli abitanti), ma colpisce chi si impegna attivamente contro di essa: svolgendo diligentemente le indagini nonostante inviti a lasciar perdere oppure si espone personalmente facendo propaganda esplicita o non piegandosi pubblicamente alle richieste mafiose. Avere le loro voci (anche se di poche righe) e leggerle permette per l' appunto di capire chi sono i morti di mafia.
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- (fuori crono) Il conservare voci sulle vittime, anche quelle delle mafia permette di notare per esempio che la mafia solitamente non uccide a casaccio (vuole il controllo del territorio ed una certa "fedelta'" degli abitanti), ma colpisce chi si impegna attivamente contro di essa: svolgendo diligentemente le indagini nonostante inviti a lasciar perdere oppure si espone personalmente facendo propaganda esplicita o non piegandosi pubblicamente alle richieste mafiose. Avere le loro voci (anche se di poche righe) e leggerle permette per l' appunto di capire chi sono i morti di mafia.
Le voci su wikipedia devono essere neutrali, ma dove voci neutrali significa voci obiettive e non voci scritte con la logica delle tre scimmie: non vedo, non sento e non parlo. In questo senso wikipedia non e' neutrale, la frase "Tu puoi aiutare wikipedia a cambiare il mondo", che troviamo a sostegno della raccolta fondi, riassume molto bene la non neutralità' (o l'impossibilita' di una sua neutralita') della trasmissione del sapere --Bramfab Discorriamo 10:59, 11 dic 2007 (CET)
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