Wikipedia:Bar/2007 07 5

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca


Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)
Nessuna discussione.
Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

5 luglio

Profondità di un articolo

modifica segui cronologia


Ogni tanto mi capita di consultare Wikipedia e trovo spesso difficoltà a focalizzare i punti principali di un argomento, dovendo ogni volta leggere tutto l'articolo per dividere ciò che è importante da ciò che lo è di meno, visto che gli articoli presentano una certa uniformità della profondità dei contenuti. Uniformità che noi lettori però non abbiamo, perchè se certe volte abbiamo bisogno di cogliere tutti i particolari di una pagina, altre volte ci servono solo i punti principali, nel minor tempo possibile. Facendo un paragone con i raccoglitori di foto di Windows, all'inizio (come è all'inizio Wikipedia) le foto venivano catalogate senza nessuna classificazione, con i programmi più recenti tipo Acdsee o raccoglitore di foto per Windows Vista ci sono tutti gli strumenti per separare le foto importanti dalle altre, tipo le stellette in Windows o le classificazioni in Acdsee. Se questo è il cammino, anzi se è l'unico cammino possibile, e se è valido sia per le foto che per gli articoli di una enciclopedia, o per le notizie di un giornale, perchè allora non proviamo ad attuarlo anche su Wikipedia? Io mi trovo bene con la livellazione degli argomenti, come nell'esempio al primo livello solo l'argomento principale, al secondo livello i tre principali e così via, oppure una livellazione per parole, al primo livello condensare tutto in una parola, al secondo in sette, al terzo in cinquanta, fino all'ultimo livello con tutte le parole (altri lettori si troveranno bene con altri metodi). Che ne dite wikipediani? Si può fare?

Galileo Galilei

1. (1)scoprì la rotazione della terra


3. (1)scoprì la rotazione della terra (2)ed elaborò il principio d'inerzia, (3)introdusse il metodo scientifico


7. (1)scoprì la rotazione della terra ed (2)elaborò il principio d'inerzia, (3)introdusse il metodo scientifico. (4)Nato a Pisa il 15 febbraio 1564, (5)fu accusato di voler sovvertire la filosofia naturale aristotelica e le Sacre Scritture e (6)venne condannato come eretico dalla Chiesa cattolica e costretto, il 22 giugno 1633, (7)all'abiura delle sue concezioni astronomiche.

20. (1)scoprì la rotazione della terra, a supporto dell'ipotesi di Copernico che era accompagnata da un accurato studio per spiegare il moto dei pianeti, ma incontro' notevoli resistenze nel mondo scientifico dell'epoca. La sua definitiva affermazione fu dovuta agli studi di Galileo Galilei e alla dimostrazione che le orbite di tutti i pianeti sono ellissi, delle quali il Sole occupa uno dei due fuochi. (2)facendo esperimenti col pendolo, Galileo arrivò alla scoperta del ruolo degli attriti nel moto dei corpi ed alla formulazione del principio di inerzia, poi codificato da Isaac Newton nel primo principio della dinamica: un corpo in moto rettilineo uniforme permane in tale stato in assenza di attrito; o anche, in un sistema senza attriti, un corpo resterà nel suo stato di moto o di quiete se non ci sono forze esterne che su esso intervengono. (3)introdusse il metodo scientifico. (4)Nato a Pisa il 15 febbraio 1564, (5)fu accusato di voler sovvertire la filosofia naturale aristotelica e le Sacre Scritture e (6)venne condannato come eretico dalla Chiesa cattolica e costretto, il 22 giugno 1633, (7)all'abiura delle sue concezioni astronomiche. (8)nel 1589, studiando il pendolo, stabilisce la legge dell'isocronismo nelle oscillazioni. (9)Nel 1589 l'Università di Pisa gli assegna la cattedra di Matematica, (10)studiò poi il moto dei corpi materiali (è del 1590 il piccolo trattato "De motu") ed eseguì esperimenti con il piano inclinato, usando sfere di materiale diverso, per stabilire se la velocità di caduta dipendesse dal peso. (11)È del 1593 la macchina per portare l'acqua ai livelli più alti, per la quale ottenne, dal Senato Veneto, un brevetto per l'utilizzazione pubblica per un periodo di venti anni.(12)In questi anni scrisse anche due trattati sulle opere di fortificazione, Brevi instruzioni all'arte militare e Trattato di fortificazione, oltre a Le mecaniche, nel quale approfondì le teorie sulla statica delle macchine. (13)Intorno al 1597 Galilei si occupò dello studio e della realizzazione di strumenti di misura, tra i quali il compasso per uso geometrico e militare, oggetto dell'opera Le operazioni del compasso geometrico et militare, pubblicata a Padova nel 1606 e dedicata a Cosimo II. (14)Verso la metà del 1609 Galileo apprese dell'esistenza di un cannocchiale, costruito in Olanda, e lo perfezionò, dotandolo di lenti ottiche lavorate con alta precisione e facendone uno strumento scientifico. Con il nuovo telescopio, strumento che migliorava il già esistente astrolabio, probabilmente realizzato dall'artigiano fiorentino Ignazio Dondi, Galilei intraprese osservazioni per determinare la posizione del Sole, della Luna e degli altri corpi celesti. Le scoperte astronomiche, realizzate mediante il nuovo strumento ed importanti per confermare la giustezza del modello cosmologico copernicano, furono poi raccolte nel Sidereus Nuncius, pubblicato nel marzo del 1610. (15)Prima della fine del 1610, osservò Saturno, che chiamò tricorporeo, scambiando (a causa dello scarso potere risolutivo del suo cannocchiale) gli anelli con la presenza di due satelliti. Successivamente osservò le fasi di Venere che interpretò correttamente come una prova a favore dell'ipotesi eliocentrica. 50. ..............--Garatre 17:29, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Contro.<br.> "dovendo ogni volta leggere tutto l'articolo". Se manca il tempo di leggere ci sono i Bignami. Il passaggio dalle voci di enciclopedia all'elenco di punti salienti mi ricorda il passaggio dal giornalismo alle news fatte coi titoli delle agenzie stampa. La catalogazione di argomenti di un articolo è fatta dai paragrafi, gli articoli molto lunghi vengono divisi in più pagine. Rimanendo all'esempio su Galileo per me il metodo scientifico è più importante degli altri punti, come la mettiamo? Ares 10:36, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Anche io ho spesso avuto il tuo stesso problema, e sinceramente la tua idea mi piace, ma non è per questo che esiste l'indice?forse il discorso sta nel sensibilizzare gli autori a prestare attenzione quando scelgono i sottotitoli in modo da permettere una navigazione più selettiva --Grandangolo 10:38, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra una grande idea... per fare ciò che dici basterebbe una suddivisione in paragrafi ben strutturata e un po' di attenzione alla scorrevolezza del testo. Tutto ciò indubbiamente con meno fatica e senza disperdere informazioni su diverse versioni della pagina. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:47, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma Wikipedia è un'enciclopedia, non un Bignami. ary29 12:03, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto ary - --Klaudio 13:19, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto ary --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 17:25, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
A volte mi chiedo se la gente ha mai aperto un volume della treccani.... --Skyluke ★ 13:49, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
WNB (Wikipedia Non è un Bigino) --yoruno sparisci sott'acqua 13:55, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

A parte che concordo con ary29 vedo anche un problema di fondo bello grosso. Come si decide qual è la cosa più importante che ha fatto Galileo? (leggi: come si decide qual è la parte più importante/interessante di una data voce?) Francamente secondo me il fatto che abbia discusso la rotazione terrestre è infinitamente meno importante del fatto che abbia introdotto il metodo scientifico, qualcuno con il pallino della storia potrebbe obbiettare che la sua condanna come eretico e la successiva abiura abbiano avuto un impatto notevole e così via. Che facciamo? Ipotizziamo una divisione per livelli variabile a seconda delle preferenze impostate dall'utente? --J B 14:17, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

ricordo che il testo della voce su Galilei (come delle altre voci di wiki) è sotto GFDL. potete copiarvelo nel vostro sito (rispettando i termini della licenza) e riformattarlo come ritenete utile (da bigino, come base per un tema, come mappa concettuale...). e su wiki rimane come voce da enciclopedia... --valepert 15:22, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda la scelta fra mondo scientifico e rotazione della terra non esiste che possa essere più importante l'una o l'altra a seconda delle persone, quella è solo una cavolata per giustificare le minoranze. O è più importante una o è più importante l'altra, non si può cambiare l'ordine (o meglio si può cambiare l'ordine solo considerando una persona, ma non si può cambiare l'ordine considerando tutte le persone, la globalità, che è quella che fa testo), l'unico problema è che non abbiamo ancora gli strumenti per la misurazione di questo tipo di fenomeni. Per fare un paragone con il mondo della musica dove questo strumento di misurazione esiste ed è la vendita dei dischi, i Beatles vengono prima di Irene Grandi perchè hanno venduto più dischi, e se a qualcuno piace di più Irene Grandi sarà solo una valutazione locale. A livello assoluto conteranno sempre di più i Beatles. Quindi non ha senso dire per me viene prima Irene grandi. Per tornare ad ares e jb a cui piace di più il metodo scientifico vorrei ricordare che per esempio Galileo è stato imprigionato e condannato per la rotazione mentre per il metodo scientifico il papa dell'epoca ha dichiarato "eh ci arrivavo anch'io" ed ha lasciato correre

Faccio solo notare all'anonimo contributore che Johann Sebastian Bach non ha mai venduto un solo disco in vita sua ma che è indubitabilmente più importante di Irene Grandi (e, a mio modesto parere, anche dei Beatles). Mi permetto anche di far notare che, sebbene sia relativamente facile decidere se è più importante il gruppo musicale di mio cugino o i Rolling Stones ben altro è decidere quale sia stato l'album più importante prodotto da questi ultimi (N.B. "più importante" è cosa ben diversa da "ha venduto più copie"). Sulla maggiore importanza che ha avuto storicamente l'eliocentrismo rispetto al metodo scientifico poi ci sarebbe da discutere (ma questo non mi pare il luogo adatto...) --J B 15:57, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Il pulsante che inserisce automaticamente la firma (indicato dalla freccia rossa)

l'anonimo sarei io garatre che non ha ancora capito perchè il nome utente non è comparso alla fine dell'intervento. Comunque al tempo di Bach i dischi non c'erano, ed ha venduto più copie è proprio quel metodo scientifico di cui parlavamo prima (leggo da wikipedia: Uno dei punti basilari del meto scientifico di Galileo è la riproducibilità degli esperimenti, ovvero la possibilità che un dato fenomeno possa essere riproposto e studiato in tutti i laboratori del mondo) che è misurabile ed attendibile). Quindi tu sei pre-galileano, usi metodi (come più importante) non misurabili e confrontabili (senza offesa) mentre il mio numero dischi venduti è un pò più preciso

Garatre, per firmare i tuoi interventi basta che clicchi la terza icona da destra (tra il W barrato e la -). Lasciatelo dire da un dottore in statistica: il "numero dischi venduti" sarà pure misurabile, ma nell'epoca di internet/mp3/pirateria non è necessariamente un indicatore preciso della popolarità ;-) ary29 16:33, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

ROTFL!!! Nessuno mi aveva ancora mai dato del pre-galileiano :-) --J B 17:03, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

  • Concordo con il post di fondo di Ares. Penso anch'io che, all'interno delle voci (particolarmente quelle lunghe e articolate), un incipit ficcante sia indispensabile, per restituire il senso di ciò di cui si va a trattare. Farei poi un maggiore uso di strumenti che peraltro abbiamo già a disposizione, come ad esempio il template {{nota}} per tenere fresco e leggero nella leggibilità il testo, appunto attraverso l'inserimento di brevi abstract (e ho notato con estremo piacere devo dire che ultimamente molti utenti vi fanno ricorso). Lo stesso criterio potrebbe valere per piccole Cronologie (usando appunto il template Nota[1]) che allenterebbero la pressione di una lettura a volte faticosa (non scordiamo che su internet non si resta su una pagina per più di trenta secondi, anche se naturalmente fanno eccezione le pagine di Wikipedia, specie quelle a cui lavoriamo ... :)). --「Twice28.5 · discorrimi」 17:15, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Si e magari poi facciamo tutte le voci composte del solo incipit, aggiungiamo un link "leggi tutto..." e cambiamo nome al progetto in wikinuke... --Skyluke ★ 17:26, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
    • [conflittato, Sky, sentiti libero di scherzare, ma l'argomento a me pare serio, e una volta tanto non serioso... :))] - Volendo ampliare leggermente l'argomento (e andando forse un po' OT) si potrebbe dire che, su Wikipedia, non è [ancora?] in uso uno strumento altrimenti adottato da molte altre opere enciclopediche: quello della cronologia comparata, quella che consente di seguire - appunto su una cronologia - quello che succedeva in contemporanea ad un determinato evento (quello di cui si sta trattando in una determinata pagina). Lo stesso uso delle cronologie tipiche - ovvero fatte con il difficoltosissimo template Timeline che credo nessuno conosca o usi - è ancora abbastanza scarso, su it.wiki. Andando ancora più in là - e assolutamente fuori topic - segnalo che alcune enciclopedie online mi risulta che abbiano - nelle schede biografiche - una freccia a sinistra e una a destra che rimanda, rispettivamente, alla biografia precedente e a quella successiva (alfabeticamente ordinate, se non sbaglio, anche se ordinate cronologicamente sarebbe preferibile). Carne al fuoco? Tanta ... Tempi di cottura? wiki. ... :-] --「Twice28.5 · discorrimi」 17:28, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
      • Ultimi 2 cents, giuro. E ogni volta che ci imbattiamo in una voce di wikipedia che non riusciamo a leggere da cima a fondo, chiediamoci se - per caso - c'è qualcosa che non va e, nel caso vi avessimo contribuito a costruirla, se avremmo potuto scriverla meglio. Voglio dire che i minestroni sono buoni a tavola, ma non su un monitor sia pure a cristalli liquidi. E che - parola di massmediologo - il messaggio [spesso] è nel montaggio ... :)) --「Twice28.5 · discorrimi」 17:35, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Consiglio di guardare Wikipedia:Sezione iniziale --ChemicalBit - scrivimi 22:13, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sono un po' sconcertato dal vedere come vengano maltrattate le proposte di anonimi (o presunti tali). Che significa dire che "Wikipedia non è un Bignami"? Per scelta le voci "lunghe" di Wikipedia sono sui 30kbyte, che a occhio e croce potrebbero essere contenute in quindici pagine di un libro stampato. Ora, per esempio, su alcuni personaggi sono state scritte interessanti biografie di 500 pagine, al cui confronto la voce di Wikipedia - come ogni altra enciclopedia - è già per forza una selezione di informazioni importanti, cioè un "bigino". L'idea proposta da Garatre personalmente la trovo affascinante: un testo che sia costruito in scrittura in modo tale che sia possibile "espanderlo" in lettura man mano che si voglia approfondire. Purtroppo mi pare che la sua realizzazione sia estremamente complicata, inoltre il suo campo di applicazione decisamente ristretto su Wikipedia, dove le voci "corpose" sono in genere dotate di un incipit che sintetizza il necessario. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 10:49, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Bignami non è sinonimo di più breve come monografia non lo è di più lungo. I nostri testi sono a livello di voci di enciclopedia, metterle in relazione con qualcosa di diverso è sciocco come dire che un lottatore di sumo è leggero (confrontandolo con Giove). Ares 14:58, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

non stiamo parlando di scegliere tra un bigino ed un'enciclopedia, ma di avere tutte e due le opzioni e di usare l'una o l'altra a seconda delle nostre esigenze del momento. Sarebbe come lo zoom dei programmi di grafica: forse che usiamo fhotoshop per lavorare con le immagini ingrandite e fireworks per lavorare con le immagini piccolissime?--Garatre 15:03, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@Twice: La timeline è una proposta interessante, ma diversa da quella del nostro anonimo. Una pagina enciclopedica deve per forza essere letta tutta per avere un quadro dell'argomento, poichè le enciclopedie servono per gli approfondimenti, il termine "generalista" non significa "semplicistica", se io cerco notizie brevi su un argomento non vado certo a guardare un'enciclopedia, vado solo quando ho necessità di avere tante informazioni. Per la lunghezza delle biografie la treccani ha sul serio biografie di 20-30 pagine (30 kb 15 pagine? scritto a carattere 20 forse, la voce Leonardo da Vinci 85kb occupa circa 20 pagine A4 a carattere 12 e senza formattazione (interlinee e immagini non sistemate)), non vedo cosa ci sia di strano... --Skyluke ★ 14:16, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@Skynuke : Sky (^^), per usare una volgarità alla Diderot: le enciclopedie sono come le scorr***: ce ne sono di tutti i tipi: talune hanno solo poche righe di testo riguardo, ad esempio. A.Manzoni: ora tu citi la Treccani. Ma non credo che quella sia l'unica enciclopedia esistente al mondo ... Secondo me, lavorando intorno a Wikipedia, dobbiamo sempre prima di tutto fare i conti con due cose: una) l'enciclopedicità di ciò che andiamo a inserire (spesso espressa in termini di spendibilità, ovvero di quanto siamo in grado di rendere enciclopedico, fare risultare enciclopedico un argomento); la seconda) la forma, il vestito, il contenuto - in una parola: il testo - che andiamo a inserire, e come lo andiamo a inserire (anche qui ritorna il leit-motiv della spendibilità). Non credo di fare il moralista se dico che, a mio parere, dovremmo scrivere come se a leggere - e a capire quello che scriviamo - fosse il nostro nipotino di otto anni. :)) Per meglio spendere - per meglio diffondere - quanto desideriamo sia diffuso (in termini di conoscenza), non basteranno cento anni della mia o della tua vita. --「Twice28.5 · discorrimi」 15:05, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Certo l'obiettivo di essere fruibile a tutti è nobile, ma che non vada a discapito della "professionalità", gli amici inglese hanno risolto forkando wikipedia in simple english, con contenuti scritti in forma semplice e ridotta. --Skyluke ★ 15:20, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conflitto) Se vuoi fare il cacaspilli sei cascato male :) Innanzitutto avevo scritto "30 kbyte uguale a circa 15 pagine di libro stampato" (nota il corsivo): di solito i libri non sono in formato A4. Poi prima di scrivere quella frase ero andato a guardare un po' in rete: qui [1] si dice che una pagina scritta a macchina corrisponde a 2 kbyte; poi giusto per curiosità ho fatto un controllo a caso sul "Project Gutenberg": il Dracula di Stoker è 800 e rotti kbytes, le sue edizioni a stampa hanno tra le 400 e le 500 pagine...
Riguardo alla taglia della voce su Wikipedia: è giusta cosi', senz'altro, ma non è certo l'unica taglia possibile, su molti argomenti o personaggi si hanno mille ragioni per voler leggere, anziché 10 o 15 pagine, giusto 10 righe o 1 pagina oppure al contrario 500 pagine. Suvvia, da questa pagina sembra quasi che la lunghezza delle voci di Wikipedia sia sacra :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 15:22, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ricordo che i kb che calcola il software sono comprensivi dei tag che usiamo, cioè parentesi, apostrofi, link.. tutte cose che su libro stampato non ci sarebbero, la maggior parte delle enciclopedie sono stampate formato A4 o più grande... Qui non si parla di salvaguardare la lunghezza della pagina, anzi, la proposta rischierebbe di "allungare il brodo" per ogni singola voce, inserendo continue ripetizioni, e non vorrei poi un giorno vedere delle edit war su una biografia per decidere che è più importante l'opera X e non l'opera Y e che quindi va citata nell'incipit, dimenticando magari che il tizio che ha creato le due opere lo faceva come hobby e la sua enciclopedicità è data dall'essere un lottatore di sumo e non uno scrittore... --Skyluke ★ 16:14, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Note

  1. ^ Vedi esempio qui.

Montesello

modifica segui cronologia


Considerando che le regole per la cancellazione non sono cambiate, ma nessuno ha avvisato l'autore (che sono io) della messa in cancellazione di questa voce, gradirei che si ripristinasse e che si votasse. Secondo me è enciclopedico. Tirata d'orecchi a Inviaggio per non aver rispettato la procedura di cancellazione (non ho tempo per guardare quante non ne ha rispettate, presumo la buona fede). Tra parentesi, nelle regole non vedo nessun paragrafo con su scritto "come richiedere l'annullamento di una cancellazione", quindi uso il bar. --Iron Bishop (¿?) 15:31, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

A parte al tirata d'orecchie e la (corretta) notifica al bar mi risulta che tu sia un amministratore no? Quindi perché non recuperi la voce e la rimetti in cancellazione semplificata? (o ordinaria) ;-) --J B 16:00, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Forse per evitare un conflitto d'interessi, comunque potevi chiederlo nelle richieste agli amministratori. Ho recuperato la voce, guardando la cronologia della tua pagina utente in effetti non ho visto l'avviso. Non ho messo la voce in cancellazione, non ne so abbastanza per esprimermi. Hellis 16:03, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

(superconflittato) presumendo buona fede di tutti, lettori compresi, ho recuperato anch' io la voce, avvisato l' autore e messa la stessa in procedura di cancellazione.--Bramfab Parlami 16:09, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie Hellisp. Non mi pareva carino ripristinare una voce che non voglio sia cancellata, per molto meno si son fatte discussioni inutili e flame. Direi di aggiungere da qualche parte nelle regole di cancellazione che per l'inverso si deve andare qua. --Iron Bishop (¿?) 16:14, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Restringere il caricamento immagini agli autoconfirmed

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Copyright_immagini#Restrizione_upload_agli_utenti_autoconfirmed.

Segnalazione di Brownout

.

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/2007_07_5&oldid=91345531"