Utente:Equoreo/PdC/Supporto

Aggiornamento: ho stralciato alcune proposte, che evidentemente "non andavano da nessuna parte". L'obiettivo non è ammazzare la discussione, ma solo focalizzarla sulle proposte che hanno qualche chance: se qualcuno non fosse d'accordo su qualche stralcio, me lo faccia sapere. Su tutte le proposte aperte sarebbero benvenuti ulteriori pareri e/o ulteriori proposte.--Equoreo (msg) 18:36, 7 ott 2018 (CEST)

Obiettivi

• Indentificare le proposte con un qualche supporto e ripulire il tavolo dalla roba inutile.
• Trovare possibili combinazioni valide fra le proposte.

Nota bene: Questo non è un sondaggio (né ufficiale, né ufficioso), nessuno ha diritto di veto, le proposte non saranno approvate o respinte solo in base al numero di pallini rossi/verdi, la discussione non è né chiusa né abolita... insomma, tutta roba che chi ha letto WP:CONSENSO sa già...

Procedura

• Ogni paragrafo riassuntivo raccoglie proposte affini.
• Per ogni proposta, valutati i pro e i contro presentati altrimenti il tabellone che l'abbiamo fatto a fare?! (eventualmente aggiungendoli, se non sono usciti finora) indicare la propria opinione nello spazio apposito:
  • Si raccomanda l'uso dello spazio Magari sì, se..., indicando variazioni sul tema o altre proposte che pensate siano utili/necessarie a un adeguato bilanciamento (notare che ho scritto bilanciamento, non contropartita, giacché questo non è il mercato fra rigattieri e censori).
  • In alternativa usare la tabella Senza se e senza ma con Favorevole/ Neutrale/ Contrario, motivando brevemente.
• Firmare con ~~~ (lo spazio e poco e di data e ora facciamo anche a meno)

Nel valutare si tenga in debita considerazione che sulla proposta del C7 c'erano già molti pareri favorevoli e alcune proposte potrebbero interferire.

Proposte da valutare

Abolizione della votazione

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Mantenimento della fase di votazione	Favorevole--Parma1983 Favorevole Una decisione va presa--Equoreo (msg) Favorevole se (1) la maggioranza necessaria per cancellare rimane dei 2/3; (2) la votazione non viene demonizzata, chiudendo consensuali senza consenso per evitarla --Jaqen [...] Favorevole 50%+1--НУРшЯGIO(attenti all'alce) Favorevole Come Hypergio.--Kirk Dimmi! Favorevole 50%+1 --.avgas Contrario Se non c'è consenso non c'è decisione.Mister Shadow (✉) Favorevole 50%+1. Del resto anche il consenso si basa sul calcolo della maggioranza assoluta dei pareri e del relativo peso.--Leofbrj (Zì?)
Mantenimento al termine della consensuale prorogata	Favorevole Mister Shadow (✉) Favorevole Si potrà riproporre la voce per la cancellazione al termine del periodo refrattario di 6 mesi (secondo riforma). --.avgas Contrario Basta buttarla in caciara per mantenere la voce--Equoreo (msg) Favorevole Se non c'è consenso per cancellare la voce si tiene: è la cosa più logica. --Jaqen [...] Contrario per le stesse ragioni espresse da Equoreo--3knolls (msg) Contrario Come Equoreo.--Kirk Dimmi! Contrario Se la comunità si fosse indirizzata palesemente per il mantenimento si sarebbe visto già nella consensuale.--Leofbrj (Zì?) Contrario Come Equoreo--Parma1983
Consensuale a oltranza	Respinta Tutti concordi nel considerare una discussione a oltranza inutile e solo foriera di ulteriore tensione

Magari sì, se...

• Ovviamente se non c'è consenso alla proposta.Mister Shadow (✉)
• IMHO 2 settimane bastano, ma si potrebbe considerare un'ulteriore proroga... Attenzione, che se allunghiamo troppo si finisce solo a rimestare le stesse cose senza risolvere nulla (in sostanza, come dice Parma)--Equoreo (msg)
• Buttare una PdC in caciara significa non portare argomenti pro-mantenimento. Lo si è dimostrato di recente col risultato di una particolare procedura e polemiche ad essa seguite, alle quali non ho preso parte (pur avendo difeso la voce) perché l'operato dell'admin non era contestabile. Se in mancanza di consenso possono rimanere in sospeso questioni importanti come linee guida o procedure non vedo perché non possa rimanere in sospeso il destino di una voce, che potrà comunque essere riproposta in futuro senza limiti. Mister Shadow (✉)

Requisiti di voto

Chiarimento a scanso di equivoci: Gli interventi sono e restano liberi da parte di tutti. I requisiti si riferiscono solo ad aperture e votazioni.

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Solo autoverificati	Respinta Flag dal significato diverso
Innalzamento dei requisiti	Contrario --.avgas Neutrale--Parma1983 Neutrale Eviteremmo qualche consensuale pretestuosa, ma poca roba--Equoreo (msg) Favorevole se vedi sotto --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Favorevole se --Kirk Dimmi! Contrario Anche un IP può benissimo fare un intervento appropriato--Leofbrj (Zì?) [@ Leofbrj]: certo, ma vista la premessa sopra, intendi che un ip potrebbe aprire la consensuale o votare? Perchè in quel caso sarebbe un'abbassamento.--Kirk Dimmi! 18:46, 4 ott 2018 (CEST) [@ Kirk39] hai perfettamente ragione, chiarisco subito: la mia era una considerazione generale, IMO aprire le consensuali dovrebbe restare appannaggio degli utenti, ma personalmente non penso ci sarebbe una riduzione tangibile delle consensuali aperte ad fallum aumentando i requisiti. E comunque, ad annullare per motivazioni inidonee basta poco.--Leofbrj (Zì?)
Esclusione utenze monoscopo	Contrario --.avgas Neutrale Solo perchè la vedo molto complicata da applicare--Equoreo (msg) Favorevole se vedi sotto --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Tendenzialmente Contrario per lo stesso motivo di cui sopra--Leofbrj (Zì?)

Magari sì, se...

• Nessuna limitazione. Ci sono fior di utenti (e admin) esperti in grado di valutare i comportamenti delle persone. Magari innalzare i requisiti.Mister Shadow (✉)
• Ci sarebbe anche il discorso "fantasmi del passato", ma la questione tocca molti più ambiti delle pdc.--Equoreo (msg)
• Credo che invece di 50 contributi tout court passassimo a 20-25 su pagine diverse (qualsiasi Ns), le utenze monoscopo avrebbero vita difficile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:23, 3 ott 2018 (CEST)
• 100 edit e 60 giorni dall'iscrizione, oppure 50 ma nel namespace principale.--Kirk Dimmi! 03:40, 4 ott 2018 (CEST)

Pareri doppi per convalida

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Cancellazione semplificata	Contrario Silenzio assenso è un consenso vero e proprio. --.avgas Fortemente contrario/a--Parma1983 Contrario --Kirk Dimmi! Favorevole Chi tace acconsente o chi tace sta zitto? Per me è la seconda e attendere due commenti a supporto della cancellazione (come avviene su enWiki) rafforzerebbe il concetto di decisione comunitaria. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Contrario quoto .avgas.--Leofbrj (Zì?)
Apertura votazione	Respinta Avvitamento burocratico
Cancellazione al termine della consensuale	Respinta Avvitamento burocratico

Magari sì, se...

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Avvisi obbligatori

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Al progetto	Favorevole ma esclusivamente al progetto (o ai due progetti) indicato e strettamente attinente, non a tutti i progetti che vengono in mente Mister Shadow (✉) Favorevole ma esclusivamente al progetto (o ai due progetti) indicato e strettamente attinente, non a tutti i progetti che vengono in mente--Parma1983 Favorevole Ad almeno un progetto--3knolls (msg) Favorevole Per quanto mi riguarda a chi si vuole. Stante l'esistenza di procedura consensuale a mio avviso vengono meno la quasi totalità dei motivi di WP:CAMPAGNA - che per dir la verità permangono per un'eventuale votazione - ma so di andare decisamente controcorrente in questo senso. --.avgas Fortemente favorevole Male non fa e dà un senso ai progetti--Equoreo (msg) Fortemente favorevole E usiamoli 'sti progetti! Anche perché si presuppone conoscano l'argomento e conseguentemente sappiano giudicare nel merito.--Leofbrj (Zì?)
All'autore	FavorevoleMister Shadow (✉) Favorevole--Parma1983 Favorevole --.avgas Neutrale Dà un'idea di "proprietà" della voce.--Equoreo (msg) Favorevole--Leofbrj (Zì?)

Magari sì, se...

• ...

Voci a rischio POV

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Trattamento differenziato	Contrario Non introduciamo ulteriori differenze di metodo. Saranno le valutazioni (o il metro valutativo, se vogliamo) a doversi adattare. --.avgas Contrario, come avgas--Parma1983 Contrario Mi aspetterei continui "richiami al regolamento" per contestare l'uso di una procedura o dell'altra--Equoreo (msg) Contrario sottoscrivo quanto detto da .avgas--Leofbrj (Zì?)

Magari sì, se...

• Solo per info: altre wiki prevedono procedure differenziate per le sole biografie di viventi.--Equoreo (msg)

Chiusura

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Motivazione esplicita dell'admin	Contrario nelle normali semplificate e votazioni; al limite inviterei a introdurla nelle consensuali più controverse--Parma1983 Contrario a sancirlo de iure. Personalmente, già utilizzo motivazioni esplicite quando reputo vadano a chiarire una chiusura altrimenti poco chiara, ma non è sempre necessario. --.avgas Favorevole nelle consensuali --Jaqen [...] Contrario Al limite, come Parma1983, suggerita, ma non obbligatoria, per alcune consensuali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Contrario Esistono sedi (pagine di discussione, progetti, ecc) opportune dove eventualmente chiarirsi.--Leofbrj (Zì?) Contrario Facoltativa, in certi casi particolari e si può sempre chiedere, "sempre" sarebbe solo burocrazia.--Kirk Dimmi! 18:51, 4 ott 2018 (CEST)
{{chiusura}} dell'admin e convalida di un secondo admin	Contrario Non ha alcun senso: piuttosto, un admin potrà inserire una proposta di chiusura e un secondo admin procede, se d'accordo. Praticamente, è un meccanismo che già abbiamo ed è aperto a qualsiasi utente. --.avgas Favorevole se si elimina la votazione, nelle consensuali controverse (e questo o ad analogo sistema che coinvolga più admin nella decisione) --Jaqen [...] Contrario Quando mai si è visto un arbitro o un giudice che deve attendere la decisione di un altro arbitro o giudice per convalidare la propria decisione? E poi siccome su Wikipedia nulla è perduto, neanche le pagine cancellate un appello è sempre possibile e , se non attraverso le regole codificate, talvolta anche attraverso il buosenso, è sempre possibile rivedere una decisione sbagliata. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Contrario Ognuno scelga in scienza e coscienza l'esito, mi sembra un'inutile complicazione di un meccanismo tutto sommato efficace.--Leofbrj (Zì?) Contrario all'obbligatorietà, se uno poi vuole farlo nessuno glielo vieta--Parma1983 Contrario --Kirk Dimmi! 18:51, 4 ott 2018 (CEST)

Magari sì, se...

• ...

Fase post-consensuale

Che significa: Nel caso che la fase consensuale (con eventuale proroga) non produca un chiaro consenso, si introduce una fase addizionale prima della votazione. Gli utenti sono invitati a valutare, confrontare e soppesare le argomentazioni presentate fino a quel momento, convergendo a un consenso ben motivato e supportato. La votazione segue solo se anche questa fase fallisce.

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Per l'apposizione del {{chiusura}}	Respinta Lo si faccia durante entro la consensuale
Per soli utenti terzi e con requisiti	Respinta Tutti contrari, ma nessuna motivazione valida
Demandare al progetto	Respinta La decisione spetta alla comunità tutta

Magari sì, se...

• Il template {{chiusura}} al termine delle consensuali dovrebbe essere la normalità, non l'eccezione e dovrebbe poter proporre altre opzioni di voto, non solo cancellare e mantenere ma anche unire o trasformare in redirect (il voto poi dovrebbe avvenire tra due opzioni solamente). Ma siccome obbligare gli utenti a inserirlo (chi lo fa e quando? e se non lo si mette che si fa, non si chiude la PdC?) mi pare un'inutile regola in più, basterebbe suggerirlo il modo forte. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:52, 4 ott 2018 (CEST)

  Giusto una precisazione: {{chiusura}} ammette già molti altri esiti oltre a mantenere/cancellare, inclusa la richiesta di votazione.--Equoreo (msg)

Contestazioni

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Procedura di revisione	Neutrale Non ha senso: c'è già la possibilità di discutere con l'admin autore della chiusura e c/o il progetto competente. Ulteriori valutazioni (per C7 o in seguito a mantenimento) sono oggetto della riforma per cui rimando a quei capitoli. --.avgas Contrario ad ogni ulteriore codifica e regolamentazione. Adesso funziona già bene. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) Neutrale vedi sotto.--Leofbrj (Zì?)

Magari sì, se...

• Secondo me un eventuale sistema di revisione dovrebbe passare per i progetti, che potrebbero dare o meno pareri vincolanti: è anche vero che il progetto di riferimento dovrebbe essere già stato sufficientemente coinvolto durante la cancellazione, e anche che non tutti i progetti possono avere lo stesso livello di attività.--Leofbrj (Zì?)

Orario

Senza se e senza ma

Proposta

Pareri

Abolizione della chiusura a mezzanotte

FavorevoleMister Shadow (✉) Contrario--Parma1983 A pensarci bene, forse Contrario. Il concetto di durata netta identica per tutte le PDC, in via di principio, continua però a stuzzicarmi. --.avgas Favorevole --Kirk Dimmi! Favorevole se, all'orario (variabile) di chiusura, scatta un avviso automatico che avverte che la discussione è terminata.--3knolls (msg) Favorevole se quoto 3knolls, se tecnicamente possibile sarebbe molto interessante implementarlo.--Leofbrj (Zì?) Neutrale Continuo a non vedere grandi differenze--Equoreo (msg)

Magari sì, se...

• Sono d'accordo sull'orario unico ma devo dire che ho avuto la piacevole esperienza, causa due settimane di lavoro in Canada, della chiusura alle 18. Forse si potrbbe discutere di un diverso orario di chisura. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:38, 3 ott 2018 (CEST)

Procedura

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Schematizzazione (argomentazione/controargomentazione)	... ...

Magari sì, se...

• ...

Gruppo dei cancellatori

Senza se e senza ma

Proposta	Pareri
Per tenere ordine	Respinta Tutti contrari, ma nessuna motivazione valida
Per formulare una {{chiusura}} (ratifica dell'admin)	Respinta Tutti contrari, ma nessuna motivazione valida
Per chiudere (nuovo gruppo utente)	Respinta Tutti contrari, ma nessuna motivazione valida

Magari sì, se...

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