Discussione:Titulus crucis

Tradotta la sezione Historischer Hintergrund -> Contesto storico.

Michael Hesemann?

Quali sono le referenze scientifiche di Michael Hesemann? Se, come pare, si tratta di un giornalista con pubblicazioni su ufo, cerchi nel grano e cose simili, non sarebbe il caso di valutarne l'effettiva autorità in materia di reliquie? --DispAcc01 19:18, 13 gen 2009 (CET)

In linea di principio non è importante che sia esperto di reliquie, l'importante è che sia un giornalista serio che cita correttamente le fonti senza inventarsi nulla. Se, però, è solo un esperto di sensazionalismo, come dici, la tua preoccupazione è molto giusta. Dato che il libro, che non ho letto, sarebbe basato sulla collaborazione da parte di specialisti qualificati occorrerebbe cercare le loro pubblicazioni originali e sostituirle al libro di Hesemann, sperando possibilmente che siano in italiano. Per il resto quanto si riferisce in WP del libro di Hesemann, a parte la boiata sulla data del legno, subito smentita dal carbonio 14, non mi sembra faccia particolari danni Pinea (msg) 21:14, 13 gen 2009 (CET)

Ho trovato sul WEB la tesi di ML Rigato, in cui però mancano alcune pagine cruciali (in attesa della pubblicazione) e che ho letto frettolosamente. Ho quindi modificato il testo della voce, che, però contiene ancora lacune e imprecisioni sanabili solo dopo aver letto e confrontato i tre libri. Pinea (msg) 00:24, 14 gen 2009 (CET)

Ho rimosso la parte di Hesemann, in quanto venivano riferite le sue conclusioni personali, non quelle degli esperti da lui consultati (in caso non fosse così, è l'occasione buona per trovare i riferimenti agli studi scientifici originari). --DispAcc01 11:14, 14 gen 2009 (CET)

Il fatto che ad entrambi non piacciano i cerchi sul grano non autorizza a censurare l'esistenza di Hesemann e del suo libro. Un conto è evitare di dare credito alla cieca a un libro che nessuno di noi ha letto, un altro è oscurare l'esistenza di un libro. Infatti:

• de-wiki dedica una paginata a Hesemann
• le Paoline sono uno dei principali editori cattolici
• le librerie e it-wiki sono piene di libri di giornalisti. Seguendo il tuo criterio bisognerebbe immediatamente cancellare la voce propagandistica inchiesta sul cristianesimo e mille altre notizie analoghe di it-wiki.
• con l'obiettivo di documentare l'attualità e le controversie it-wiki è piena di collegamenti a stronzate scritte da giornali o su blog (basta prendere un qualunque argomento controverso, possibilmente relativo alla chiesa cattolica). Anche questo è un caso controverso, come già documentato nella voce, anche se la mia versione ne smorzava i toni ed evitava di dare qualsiasi forma di "endorsement" ad alcuno dei libri in questione.
• Hesemann invece non sembra essere solo un giornalista, ma avere presentato contributi a convegni scientifici (cosa che Augias non ha mai fatto).

In conclusione mi sembra indispensabile eliminare le tue censure. Se qualcuno che ha letto il libro ha delle critiche motivate, che ampli la voce! Pinea (msg) 12:02, 15 gen 2009 (CET)

Ad esempioil mondo è

Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Ho rimosso Hesemann, è vero, ma chiunque può rimetterlo, purché verifichi i requisiti di fonte autorevole, ed Hesemann, di per sé, non lo è, in quanto non è un esperto del campo. Se poi all'interno del libro di Hesemann ci sono i riferimenti a pubblicazioni scientifiche che sostengono le sue posizioni, si mettano quelli; ma come per dire che il legno è medioevale si è reso necessario l'inserimento di una pubblicazione scientifica, così per sostenere che è antecedente al IV secolo bisogna aggiungere una fonte altrettanto autorevole. --DispAcc01 13:12, 15 gen 2009 (CET)

Ci sono alcuni problemi con la modifica di Pinea.

Non e' chiaro chi dica queste cose e se si tratti di ipotesi o tesi sostenute da fonti: «La sepoltura,infatti, caratterizzata secondo i Vangeli dall'utilizzo di una tomba di ampie dimensioni, dal trattamento della salma con unguenti preziosi e dall'avvolgimento in un sudario, avrebbe secondo la Rigato tutte la caratteristiche di una sepoltura regale. L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù, sembrerebbe ben accordarsi con le intenzioni di Giuseppe d'Arimatea e di Nicodemo.» «Anche i testi in latino e greco sono scritti, da destra a sinistra, come l'ebraico, probabilmente per facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico; inoltre nel testo latino è scritto «Nazarinus» anziché «Nazarenus». Il testo, poi, non sembra corrispondere esattamente a nessuno di quelli dei quattro vangeli. Queste anomalie sono considerate da alcuni indizi di autenticità, in base al ragionamento che difficilmente un falsario le avrebbe introdotte.»

Definire Hesemann uno "studioso" e' quanto meno discutibile; non e' chiaro chi siano i paleografi che affermano che la scrittura e' compatibile con quella del primo secolo e se questa affermazione sia stata pubblicata o meno.

Sarebbe opportuno riportare queste informazioni contestualmente all'inserimento del testo nella voce, non qualche tempo dopo. --DispAcc01 20:43, 15 gen 2009 (CET)

Mi sembra poco utile trasformare il testo in un trattato specialistico o in un atto notarile aggiungendo anche le fonti delle fonti. Le risposte ai tuoi interrogativi, infatti, le puoi trovare nella foto dell'articolo (dove ad esempio si legge NAZARINUS e si vede che è scritto da destra a sinistra) e nelle fonti citate o nei collegamenti esterni. Ciao Pinea (msg) 22:41, 15 gen 2009 (CET)

Non chiedo di aggiungerle, chiedo di sostituirle. Sapere chi dice cosa è fondamentale per comprendere l'autorevolezza della fonte.

Ad esempio, l'affermazione che i testi erano scritti da destra a sinistra per "facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico" chi la fa? È una ipotesi, o sono portati esempi di altre scritte in latino e/o greco scritte al contrario in ambiente ebraico? Come vedi ci sono problemi non irrilevanti in questa versione della voce. --DispAcc01 10:56, 16 gen 2009 (CET)

Come ti ho gia' detto altrove, la tua interpretazione delle linee guida e' troppo restrittiva. Le fonti attendibili non sono solo le fonti primarie scritte dagli esperti del campo. Si suppone che un giornalista, un divulgatore scientifico, un compilatore d'enciclopedia siano in grado di leggere o ascoltare cosa dicono gli esperti e di riportarlo correttamente. Le linee guida ammettono esplicitamente le fonti secondarie come valide e non esiste nessun obbligo di citare "le fonti delle fonti".

Detto questo, ti do' ragione che nella voce com'e' ora ci sono alcune frasi che non e' chiaro a quale fonte siano riferite. Metti pure tutti i "citazione necessaria" che ritieni opportuni. --Gerardo 15:22, 16 gen 2009 (CET)

Quindi sta a me dimostrare che Hesemann non ha riportato correttamente le fonti? --DispAcc01 15:41, 16 gen 2009 (CET)

Aggiungo che i libri citati sono gli unici facilmente accessibili e che ad esempio il testo della Rigato riporta in appendice fotocopia della perizia paleografica di Emile Puech della Ecole Biblique di Gerusalemme, testo che credo sarebbe ben difficilmente accessibile altrimenti. Su fr-wiki trovi le sue qualifiche, riconosciute da altissime istituzioni scientifiche laiche francesi (CNRS, Collège de France):

Émile Puech, né au aux Cazelles de Sébrazac, près d'Estaing (Aveyron) en 1941, est un prêtre français. Épigraphiste, directeur de recherche au CNRS et professeur à l’École biblique et archéologique de Jérusalem, il est un spécialiste de renommée internationale de l'essénisme, directeur de la revue Qumrân et chercheur statutaire du Laboratoire des Études sémitiques anciennes du Collège de France. Il a supervisé la publication des manuscrits araméens de la grotte 4 de Qumrân.

Pinea (msg) 16:36, 16 gen 2009 (CET)

Contenuto del cartiglio

A proposito del passo «L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù», ricordo che il diritto romano prevedeva che al condannato fosse appesa al collo o portasse in mano una tavoletta recante la motivazione scritta della condanna irrogata: questo è l'unico significato storico del titulus che stranamente nella voce non viene citato. Se, come sostengono i vangeli, il titulus riportava rex judeorum, vuol dire che Gesù fu condannato per essersi proclamato re dei Giudei - dunque per sedizione - non già che il cartiglio "proclamasse la regalità di Gesù", né tanto meno che Pilato avesse intenzioni ironiche. A questo punto le affermazioni della Rigato - se effettivamente sono sue - sulla "tomba regale" sono fantasie e vanno quanto meno bilanciate riportando la realtà storica della funzione del titulus.

Aggiungo che l'idea che le parole greche e latine (ammesso pure che il titulus fosse trilingue: lo dice solo Giovanni che in realtà intende con questo sottolineare che il messaggio cristiano è rivolto a tutto il mondo) fossero scritte alla rovescia «per facilitare la lettura agli ebrei» - quando questi avevano a disposizione la scritta in ebraico! - è talmente assurda che, a mio parere, in assenza di fonti precise, non può essere mantenuta. --Paola Michelangeli (msg) 11:37, 18 gen 2009 (CET)

Il fatto che il contenuto del titulus sia la sentenza di condanna è detto con chiarezza nella seconda riga all'inizio della voce. E' quindi ovvio che il mio testo, forse troppo stringato per lo spirito prevenuto con cui normalmente vengono letti gli argomenti controversi, non voleva e non poteva sostenere l'assurda tesi che Pilato proclamasse la regalità di Gesù. Perché quindi scriverlo in quel modo e lasciarlo così (quod scripsi scripsi) se non per riaffermare il potere romano sulla Giudea? L'aggettivo "ironicamente", da riferirsi non a Gesù ma alle autorità ebraiche, non piaceva del tutto neanche a me quando l'ho scritto ma non me ne è venuto in mente uno migliore. Attendo volentieri consigli collaborativi.

E' poi normale che fatti e parole acquistino un significato diverso agli occhi e nella mente di chi guarda o legge (come prova questa discussione). Il testo intende solo dire che agli occhi dei cristiani quel testo sembrò inconsapevolmente profetico.

Le motivazioni per scrivere tutte le righe da sinistra a destra mi sembrano irrilevanti, perciò le tolgo volentieri. Non ne sono il padre, ma l'ho inserita perché non mi sembrava così assurda. Dato che l'ebraico non è una scrittura bustrofedica, mi sembrava logico che al termine della prima riga l'occhio si posizionasse nuovamente e istintivamente sull'estremo destro. La scrittura da destra a sinistra, poi, è tutt'altro che ignota alle lapidi greco-romane. Ma non voglio dire altro: sutor, ne ultra crepidam!

Pinea (msg) 17:10, 18 gen 2009 (CET)

Nella popolare opinione, mi pare che si ritenga che il titulus fosse applicato solo per la crocefissione di Gesù: mi sembra necessario chiarire che l'utilizzo del titulus fosse prassi comune e necessaria del diritto romano. Sempre per questo motivo, parlare di ironia (certo, rivolta all'autorità giudaica) mi sembra fuori luogo, come fuori luogo che gli stessi ebrei potessero per un momento dubitare del reale significato del titulus: "condannato per essersi proclamato re degli ebrei". Non credo poi che sia lecito pensare che Pilato abbia così scritto "per riaffermare il potere romano sulla Giudea": non ne aveva certo bisogno e avrebbe semmai punito chi avesse osato dubitarne. Mi sembra anche che tutte le considerazioni della Rigato (la tomba regale) discendano da questa pretesa polemica: se gli stessi cristiani sapevano che lo stesso Gesù non si era mai ritenuto un re, perchè apprestargli una tomba regale? Infine: le considerazioni della Rigato sono precedenti all'accertamento del carbonio 14: poiché questo ha dimostrato che il titulus di Roma è stato costruito nel X secolo, che senso ha relegare la notizia in fondo alla voce, anziché - come sarebbe a mio avviso necessario - riportarla all'inizio? Alla luce di questo fatto, le considerazioni della Rigato sono solo curiosità. Quanto alla scrittura greco-latina da destra a sinistra, ch'io sappia attengono solo a iscrizioni di epoca arcaica. Probabilmente, il falsario voleva far credere che il titulus fosse di mano giudea - convinto che gli ebrei scrivessero sempre così - ma naturalmente questa è solo una mia personalissima considerazione. --Paola Michelangeli (msg) 22:56, 18 gen 2009 (CET)

Ho fatto alcune modifiche semplici, anche se sulla questione di Pilato non riesco proprio a capirti.

Quanto al carbonio14, la datazione medievale era già affermata all'inizio del capitolo sul titulus di Roma, proprio come richiedi. Non vorrei però entrare troppo pesantemente su un tema il cui valore probante non è affatto conclusivo, come sembri ritenere. Non mi riferisco tanto alla datazione in sé, che non è stata accettata da tutti i cristiani (ad esempio da Thiede) in base al solito problema del pericolo di una contaminazione del campione (e su questo punto l'articolo di chi ha fatto la datazione avrebbe dovuto parlare più estesamente). Il problema è che le fonti storiche non consentono di escludere che il titulus esistesse davvero sin da poco dopo l'epoca costantiniana (magari anche solo per opera di un falsario del quarto secolo) e che più tardi ne sia stata fatta una riproduzione fedele, come proverebbero le indagini paleografiche. Il concetto moderno di "originale" era sconosciuto nel passato. Anche il palazzo dell'imperatore a Pechino, che i turisti venerano, viene continuamente ricostruito da secoli e mi hanno detto che non c'è un pezzo di legno che abbia più di 50 anni (come logico con quel clima). Anche per i cristiani l'originalità DEL MATERIALE non era sempre essenziale, come dimostrano le [[reliquie] di contatto. Non erano così superstiziosi come pensiamo noi presuntuosi. In altre parole anche quelli che credevano che le reliquie potessero fare miracoli non basavano la loro fede sul fatto che fossero pezzi d'antiquariato originale. Pinea (msg) 00:55, 19 gen 2009 (CET)

Hesemann et al.

Intervengo perchè sono venuto a vedere la voce dopo essere incappato nel suo libro (scritto prima del C14): Titulus Crucis. Devo dire che in termini complessivi il libro è fatto bene, presenta tutte le citazioni ed i rimandi bibliografici necessari per risalire alle fonti di ciò che dice. La sua ricerca storica mi pare completa e - almeno a vista - rigorosa cercando di affrontare tutte le ipotesi possibili. Ovviamente, lui ha le sue idee, ma la cosa che ho apprezzato è che presenta sempre prima i fatti e poi la sua opinione su di essi, per cui si può sempre dissentire cercando una interpretazione diversa di essi. A questo si aggiungono alcune considerazioni interessanti: Hesemann stesso aveva chiesto la datazione con il C14 che gli fu rufiutata dopo le strumentalizzazioni cui si è assistito nel caso della sindone. Lui pertanto ha concentrato la sua analisi utilizzando tecniche paleografiche. Lui stesso afferma che è una tecnica molto utile, ma pericolosa perchè non è una scienza "esatta". Lui cita tra gli esperti paleografi interrogati: Per la scritta ebraica (largamente illeggibile)

1. Gabriel Barkay della sovrintendenza israeliana per i beni archeologici che dubitativamente lo suppone legato allo stile paleoebraico (durante il periodo del secondo tempio)
2. Hanan e Ester Eschel dell'Università di Gerusalemme. Ester non si sbilancia, Hanan data invece II o III secolo, non paleoebraico, ma ebraico corsivo (fine del secondo tempio) il range indicato da i vari esperti è comunque compreso tra I e IV secolo.

Per la scritta greca

1. Leah Di Segni dell'Università Ebraica. La sua datazione è I sec e ritiene non sia una falsificazione risalente al IV.
2. Werner Eck dell'Università di Colonia. Afferma che non crede possibile che la tavola si possa essere conservata perchè i romani riusavano le tavole di legno ed inoltre non usavano incidere il legno, ma si limitavano a scrivere su stucco. Hesemann però cita un testo di Eck "Iscrizioni sul legno" in cui lo stesso Eck si contraddice affermando: "...in questi casi il legno, compresi i caratteri incisi sul fondo, veniva coperto con un sottile strato di stucco, ma poi le scanalature delle lettere venivano anche dipinte". Hesemann ritiene dunque Eck non credibile (come dargli torto?)
3. Israel Roll e Ben Isaac dell'Università di Tel Aviv. Ritengono che la datazione della Di Segni sia condivisibile.
4. Carsten Peter Thiede dell'Istituto di ricerca di base di teoria della scienza di Paderborn. Data tra I e IV secolo, ma poichè nel IV secolo c'erano già i vangeli circolanti non si spiega perchè un falsario avrebbe volutamente "copiato male" l'iscrizione facendola diversa da quella dei vangeli sinottici. Propende per l'originalità.

Queste indicazioni paleografiche potrebbero essere inserite nella voce e soprattutto andrebbe messo in evidenza che sono contrastanti con il C14 che daterà pure anno 1000, ma non risolve il problema del perchè il titulus non riporti pedissequamente la scritta presente ad esempio nel vangelo di giovanni e inserisca alcune forme linguistiche caratteristiche del I - IV secolo che nell'anno mille oltre che non usate non erano probabilmente nè note nè desiderate, era molto più sensato è accettabile farlo uguale al vangelo, o no?

PS. Hesemann da quel che ho capito si è occupato di ufologia fino a circa 15-20 anni fa. Poi ha mollato il campo (evidentemente ha smesso di farsi dei viaggi), da allora ha solo pubblicato un paio di libri fotografico-divulgativi sui cerchi nel grano. In questo non ci vedo nulla di male. --Asterix451 (msg) 22:51, 6 gen 2010 (CET)

Datazione C14 e relative novità

Ci sono novità riguardo l'attendibilità della tanto decantata datazione del c14, da 6 anni a questa parte? grazie.

Modifiche POV

Ho rollbackato le ultime modifiche di [@ HolyCross] perchè

dato che "Titulus crucis", oltre a identificare la scritta che sarebbe stata sopra la testa di Gesù, identifica anche un oggetto fisico ben preciso questo va IMHO riportato in incipit.

Modificare il titolo e il testo dando per scontato che la reliquia conservata a Roma abbia fatto effettivamente parte della croce di Cristo è POV

Inserire dubitativi dell'analisi al C14 senza che questi siano sostenuti da pareri scientifici è POV

Prima di ripristinarle si prega di discuterne qui.--Moroboshi ^scrivimi 10:33, 15 lug 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Titulus crucis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080605234523/http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/ per http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:28, 4 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180801134816/http://s8int.com/page40.html per http://www.s8int.com/page40.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180801134816/http://s8int.com/page40.html per http://www.s8int.com/page40.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:30, 27 mag 2021 (CEST)

Basilisco (mitologia) - Wikipedia

Nei bestiari e nelle leggende greche ed europee, il basilisco (dal greco βασιλίσκος basilískos, "piccolo re" da βασιλεύς basiléus, "re"; in latino rēx,regis) è una creatura mitologica citata anche come "re dei serpenti", che si narra abbia il potere di uccidere o pietrificare con un solo sguardo diretto negli occhi. Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:47, 19 feb 2023 (CET)

Libri dei Re - Wikipedia

I libri dei Re (ebraico ספר מלכים sèfer melakhìm o Mǝlāḵîm; latino 1-2 Regum) conosciuti anche come Terzo e Quarto Libro dei Re (Γ'-Δ' Βασιλέων) sono due testi contenuti nella Bibbia ebraica (Tanakh, dove sono contati come un testo unico) e cristiana. Sono scritti in ebraico e, secondo l'ipotesi … Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:48, 19 feb 2023 (CET)

Cristo Re - Wikipedia

Cristo Re è uno degli appellativi di Gesù Cristo basato su diversi passaggi biblici, in uso in tutte le confessioni cristiane. I cattolici, gli anglicani, i presbiteriani e alcuni luterani, metodisti e ortodossi celebrano una festività in suo onore, la Solennità di Cristo Re. Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:51, 19 feb 2023 (CET)

Annullamenti

Spiego qui le correzioni:

• Le differenze delle versioni del titulus crucis sono parziali: «Questi è Gesù, il re dei Giudei» e «Gesù Nazareno, re dei Giudei» non sono due resoconti incompatibili fra di loro, sono chiaramente testimonianze leggermente differenti della stessa iscrizione;
• «non è comunque storicamente verosimile» è un giudizio molto netto; si può dire che non fosse usuale scrivere la condanna in tre lingue, ma in ogni caso questo pare più il giudizio di un autore che non un dato oggettivo. Quindi andrebbe riportato con una fonte, se c'è, e accompagnato da un "secondo X". --AVEMVNDI ✉ 01:48, 18 mar 2023 (CET)

In merito alla stesura sopra proposta va precisato:

• Le versioni evangeliche - per una frase precisa e riportata in "modo virgolettato" - sono diverse, come si può semplicemente leggere; anche secondo uno dei più importanti teologi cattolici, e sacerdote, Raymond Brown: "Possiamo osservare tuttavia (con divertimento se pensiamo a chi ha un approccio letterale ai vangeli) che tutti i quattro evangelisti riportano [la frase del Titulus] in modo differente". Ovviamente, i quattro resoconti si riferiscono allo stesso fatto e non possono parlare di quattro argomenti diversi ma, appunto, lo fanno con quattro versioni differenti nonostante siano solo poche parole riferite ad una targa (idem il non canonico Vangelo di Pietro).
• Nella stesura sopra proposta inoltre si "seppelliva" - incluso l'aggiungere un intero paragrafo "storico" dove non si cita mai il multilinguismo, benché sarebbe una sede più che appropriata e la citazione fondamentale per il giudizio di storicità - l'informazione sull'uso di più lingue solo per eventi solenni (evidenziata anche dal teologo cristiano Brown e peraltro non contraddetta da nessuna altra fonte, tantomeno altrettanto autorevole). Ovviamente, lo studioso osserva anche come il trilinguismo viene riportato solo da Giovanni (per motivi teologici e non storici): come mai tutti gli altri vangeli non ne parlano, essendo un'informazione particolare che non sarebbe sfuggita a chi cita un'iscrizione breve e precisa (e che acquisterebbe anche lustro in tal modo)? Appunto, i romani non perdevano tempo e risorse ad interpellare persone istruite per tradurre e trascrivere in più lingue un testo di condanna di un semplice criminale. "Disseppellisco" le informazioni fontate. Enricowk "" (msg) 09:20, 19 mar 2023 (CET)

Sono sconcertato. La frase di Raymond Brown è totalmente travisata. Uno degli scopi delle teorie di Raymond Brown (che non è affatto uno dei più importanti teologi cattolici e nemmeno ci si avvicina) è contestare che ha un approccio letterale alle Sacre Scritture, cioè l'approccio per cui se nel Vangelo uno legge "Gesù Nazareno, il Re dei Giudei" pensa che sia intenzione dell'evangelista fornirci esattamente il testo preciso parola per parola del titulus crucis. A questo punto Brown è divertito per con questo atteggiamento in testa, i quattro Vangeli si dimostrerebbero falsi a vicenda. Quindi, secondo Brown, che non crede che i Vangeli siano falsi, è invece scorretta l'interpretazione letterale. Le versioni non sono perfettamente combacianti, ma sono molto simili, allo stesso modo in cui quatto testimoni potrebbero dire di avere visto che la tunica del Signore era rossa, scarlatta, cremisi e amaranto. Nessuno degli evangelisti dice che sulla targa ci fosse scritto "ben gli sta", le differenze sono minime. Al limite uno potrebbe scrivere che secondo Brown sono differenti, ma sarebbe una forzatura, perché Brown intende soltanto mettere in ridicolo l'interpretazione letterale.

Innanzitutto se proprio vogliamo essere precisi alcuni manoscritti di Luca parlano del trilinguismo. Alcuni pensano che sia una correzione per renderlo compatibile con Giovanni, ma è solo un'ipotesi. Secondo Brown il trilinguismo è storicamente improbabile. Ma è una critica fondata? No. Perché come si spiega nella sezione storica quest'iscrizione è l'unica che conosciamo che sia stata apposta a una croce, quindi l'argomento di Brown è verosimile, ma statisticamente non è fondato (e fattualmente tanto meno). Tutto l'argomento "i romani non perdevano tempo..." è abbastanza debole, perché il processo così come lo conosciamo si svolge invece su tempi lunghi, con una pluralità di soggetti (Anna, Caifa, la folla, Ponzio Pilato, sua moglie) che fanno capire che almeno Ponzio Pilato non aveva nessuna fretta di giungere all'epilogo. Dire che si trattasse di un semplice criminale è però falso, sia perché ebbe la condanna più pesante prevista dalla legge, sia perché il crimine di lesa maestà pone inevitabilmente una questione politica di alto livello. Quindi si trattava di un processo importante, seguito dalla folla, per cui Ponzio Pilato tentò di graziare eccezionalmente un colpevole.

L'aggiunta di un intero paragrafo storico corrisponde alla necessità di presentare al lettore l'argomento inquadrato meglio, non solo secondo le teorie di Brown, ma anche con il contributo di altri autori. Poi nella fattispecie ho trovato su de.wiki questa sezione ben fatta, l'ho tradotta e non mi sono neanche curato di sapere se gli studiosi fossero cattolici, protestanti o chissaché, ad eccezione dello storico che era già presentato come ebreo. La polemica di Brown sulle tre lingue è abbastanza marginale a mio avviso, non a caso questa è l'unica edizione che la cita. Ma si sa che questa è Brownopedia, perché con i libri di Brown quante voci si sono scritte...--AVEMVNDI ✉ 01:13, 20 mar 2023 (CET)

[@ Pinea] Chiamo comunque anche Pinea, che in passato si era occupato di questa voce, in modo che non diventi una questione a due. --AVEMVNDI ✉ 01:21, 20 mar 2023 (CET)

Un copione già visto: panino (per seppellire le informazioni non gradite), POV e ingiusto rilievo esattamente come già fatto in voce "Pericope dell'adultera" ed evidenziato qui. Le personali considerazioni non hanno valore ma si devono citare fonti autorevoli (e, mi spiace, ma il cattolico Raymond Brown lo è sicuramente e quello che scrive basta leggerlo per esteso) che parlino in specifico dell'argomento. La parte storica omette totalmente l'informazione storica della lingua multipla, storicamente inerente alla sezione e che confronta la storicità con la teologia. Enricowk "" (msg) 09:52, 20 mar 2023 (CET)

Proprio il contrario. Le «informazioni non gradite» (dove il non gradimento è solo presunto) sono in realtà l'oggetto di ingiusto rilievo e assolutizzazione di un autore solo, quindi POV per definizione, con varie supercazzole per dire a me che porto fonti non cattoliche per sbandierare che Brown è cattolico (e allora?). La parte storica è tale e quale l'ho trovata su de.wiki, perché nessun'altra edizione linguistica cita Brown. Ma tu vuoi assolutizzare Brown senza neanche comprendere il motivo per cui dice che le iscrizioni sono differenti e stravolgendone il pensiero, proprio come farebbe un sostenitore dell'interpretazione letterale. Inaccettabile. --AVEMVNDI ✉ 11:45, 20 mar 2023 (CET)

Ribadisco: un copione già visto, qui. Non solo tenti di sminuire un teologo e sacerdote cattolico tra i più importanti (che con stizza sostieni "nemmeno si avvicinerebbe ad essere uno dei più importanti teologi cattolici", e questo già basterebbe a inquadrare il tuo modus operandi) ma lo citi senza averlo letto: Raymond Brown, in tutte le sue opere (in linea con importanti fonte generaliste cristiane, Bibbie e commentari, a cui era a volte chiamato a collaborare) sottolinea che le differenze (qui come in moltissimi altri casi) dimostrino come i vangeli NON siano principalmente testimonianze storiche ma spesso redazioni teologiche di eventi, adattate dagli autori in base a ciò che volevano trasmettere (l'esatto opposto di un resoconto storico, ma che ovviamente non inficia la validità dell'ispirazione divina del testo); allo stesso modo Brown evidenzia con attenzione proprio il discorso del trilinguismo giovanneo (e a "Giovanni", peraltro, dedicò particolare attenzione nei suoi studi). Per inciso, altro tentativo di rivoltare la realtà (il solo Giovanni cita il trilinguismo nei vangeli canonici), i copisti (un esempio, tra i molteplici, proprio la "Pericope dell'adultera"!) spesso introducevano nei manoscritti neotestamentari, anche per tentare di armonizzarli, glosse e nuove parti che non erano state nemmeno lontanamente pensate dai primi autori dei testi; ovviamente non possiamo prendere solo quelle che ci fanno comodo, oltretutto neppure riconosciute come canoniche! Ovviamente, come sempre, questa non è Cathopedia e il nostro personale parere non conta (ad esempio nel tentativo di occultare quanto non gradito, vedi la sopra citata Pericope) ma contano le fonti affidabili e verificabili (e che sarebbe il caso di verificare prima di parlare). Enricowk "" (msg) 10:15, 21 mar 2023 (CET)

Quando ci sono le fonti che testimoniano che in alcuni antichi manoscritti lucani si cita il trilinguismo, non puoi ripristinare il tuo avverbio "solo". Essendo manoscritti antichi e diversi, possiamo ipotizzare che sia stata introdotta un'armonizzazione, ma non è una certezza. Nulla ci è noto del processo di redazione dei testi evangelici o di che cosa potessero pensare i "primi autori". Poi che a me faccia comodo in qualche modo una versione o l'altra o che sia una questione che sia pro o contro la Chiesa cattolica non riesco nemmeno a concepirlo. Semplicemente tu aggiungi un avverbio "solo" dove non ci va, perché la verità è diversa e più complessa. Ma chiaramente è più facile prendere un autore solo e strumentalizzarlo per far credere che le differenze minime del testo siano una prova di un falso storico e quindi non accetti che oltre al tuo autore preferito (che non è citato in nessun'altra edizione linguistica) siano presentati studi e tesi di altri autori. --AVEMVNDI ✉ 15:33, 26 mar 2023 (CEST)

L'avverbio "solo" è corretto in quanto le aggiunte di questo testo non sono originali (come sostenuto dalla grande maggioranza degli studiosi, cristiani inclusi) ma solo aggiunte di copisti nei secoli successivi al solo scopo di armonizzare il testo giovanneo con gli altri (il bello è che l'avevi scritto pure tu, con l'unica fonte da te citata!). Quindi, come evidenziano anche i biblisti cristiani, il "solo" vangelo di Giovanni riporta il trilinguismo, gli altri sono semplicemente "falsi scopiazzamenti" successivi. Se hai altre fonti autorevoli citale. Enricowk "" (msg) 10:21, 27 mar 2023 (CEST)

Testo del cartiglio

Il contenuto dei vangeli venne posto in forma scritta dopo decenni di trasmissione orale (come tutti concordano). Se i 4 testi dei cartigli fossero identici si dovrebbe dedurre che i vangeli sono stati scopiazzati l'uno dall'altro e non sarebbero testimonianze di tradizioni indipendenti. Il nostro amico Enricowk è perciò un apologeta involontario. Il motivo per semplificare il testo, come avevo fatto, è di evitare ripetizioni e ovvietà (anche quella di Raymond Brown è un'ovvietà, tanto più perché non credo esistano in tutta Europa letteralisti che si scandalizzino delle piccole differenze). Chiedo a qualche amministratore che ha a cura la qualità di Wikipedia di leggersi il testo attuale e il mio precedente ed intervenire secondo buon senso. Cordialmente --Pinea (msg) 18:00, 25 mar 2023 (CET)

Concordo con queste osservazioni, da cui discende che Raymond Brown ha qui (come in altre voci) un ingiusto rilievo. --AVEMVNDI ✉ 15:18, 26 mar 2023 (CEST)

Chiamiamole con il loro nome: menzogne

Pinea, come altre volte, stravolge le informazioni fontate secondo il suo personale parere e senza aggiungere fonti (ma anzi capovolgendo a suo piacimento il significato di quelle citate). Ad esempio:

• "le versioni riportate dai vangeli canonici sono sorprendentemente simili" secondo il teologo Pinea ma non per Raymond Brown e il Nuovo Grande Commentario Biblico

Non occorre essere teologi, basta saper leggere l'italiano. Per favore, ragiona con la tua testa e non prendere per il fondello i lettori con i tuoi "ipse dixit". A PROPOSITO DI MENZOGNE: nel nuovo grande commentario biblico non ho trovato la frase che citi. Ho guardato l'indice analitico alla voce Titolo sula croce e sono risalito a tutti i riferimenti senza trovare nulla. Per favore indicami il numero di pagina.

• "I sinottici, tuttavia, non forniscono indizi, anche perché il dettaglio è certamente irrilevante" [per il trilinguismo]: sempre secondo il teologo Pinea, e sempre in contrasto con il mondo accademico (inoltre, il fatto che il presunto dettaglio non fosse così irrilevante lo dimostra anche il tentativo - maldestro e ampiamente "sgamato" dalla grande maggioranza degli studiosi, anche cristiani - di alcuni copisti dei secoli successivi di inserire il trilinguismo nel Vangelo di Luca, per cercare di armonizzarlo con il testo giovanneo)

Cosa c'entra il trilinguismo? Non è di quello che parla la mia frase ma di quale fosse la lingua originale della frase riportata dai sinottici. Le tradizioni verbalizzate dai sinottici riferivano il contenuto del cartello, ma non c'è modo di sapere se i sinottici conoscessero anche la lingua del cartello. In ogni caso o da parte della tradizione orale o da parte dei sinottici la lingua utilizzata è stata ignorata perché ritenuta irrilevante. Per quanto riguarda il trilinguismo, la cosa sorprendente è che Giovanni lo abbia menzionato. Le parole del vangelo di Giovanni sono sempre molto meditate e spesso contengono dettagli significativi solo per un lettore attento (non per nulla fu l'ultimo vangelo ad essere scritto). Di sicuro non l'ha citato per correggere i sinottici o perché ignorava cosa avessero scritto, come vorresti far credere ai lettori di WP. La spiegazione dell'erudito ebreo è molto intelligente anche perché sarebbe la settima volta nel vangelo (e sai che il numero 7 è un simbolismo essenziale in tutta la Bibbia) che Giovanni lascia intendere che Gesù è Dio. Proprio perché mancava una settima volta, bisogna riconoscere che questo ebreo ha avuto la vista più lunga di duemila anni di esegeti cristiani. Dobbiamo pensare che Giovanni si sia inventato il trilinguismo per un motivo teologico? Può darsi benissimo, anzi forse è la cosa più probabile. Mica sapeva che dopo duemila anni saresti venuto tu ... a cercare di mettere zizzania fra lui e i sinottici. Comunque, che lo pensi tu, io o Raymond Brown, si tratta solo di un'opinione non suffragata da alcun dato e perciò anche su WP non può essere spacciata per una certezza.

• addirittura unendo una frase già presente del teologo (quello vero) con una sua personale idea: "anche di sottolineare che il processo di Gesù non era un processo a un criminale comune. Raymond Brown, infatti, evidenzia che «possiamo essere ragionevolmente certi che i soldati romani non si sarebbero preoccupati di trascrivere l'accusa ad un criminale in tre lingue»". Pinea capovolge esattamente il pensiero di Brown e addirittura gli mette in bocca l'opposto di quanto dai lui affermato, utilizzando una stessa frase di Brown!

La frase di Brown da te citata è ragionevole e io l'ho utilizzata nel suo senso proprio. D'altronde tutti i vangeli mostrano che Pilato non considerava Gesù un criminale comune e ancor meno Giovanni che riferisce il famoso "Quod scripsi, scripsi". Sei libero di pensare che tutti i vangeli raccontano fandonie, ma a quel punto non ha senso nemmeno intavolare una discussione su un dettaglio come il cartiglio della croce. Le tue frasi non si trovano sul commentario biblico che citi qui sopra ma suppongo sul libro che citi nella voce, che dovrei andare a cercare in libreria. Non capisco perché citi l'edizione inglese e non quella italiana, che oltretutto si vende a metà prezzo su Ebay. Siamo sicuri che hai veramente letto con cura il contesto in cui quella frase si trova? Sarei veramente sorpreso se Brown intendesse implicare quello che tu vuoi far credere ai lettori di WP.

Piena si inventa, letteralmente, a suo piacimento le informazioni da inserire in voce, nemmeno preoccupandosi di trovare una fonte (neppure secondaria); peggio ancora usa le fonti presenti per far loro dire l'esatto opposto di quanto asseriscono, e che era riportato fedelmente prima del suo intervento. Queste non sono semplici modifiche ma opinioni del tutto personali e senza alcuna fonte; anzi peggio, sono menzogne che modificano il significato delle stesse fonti presenti.

Non ho capito ancora che cosa avrei inventato. Ho utilizzato una tua citazione nel suo significato più ovvio. L'ateismo è una cosa seria. La differenza, infatti, fra fede e fanatismo è che la fede è un ateismo superato. Ti prego di non sputtanare né l'ateismo né Wikipedia con affermazioni avventate. Cordialmente --Pinea (msg) 16:56, 27 mar 2023 (CEST)

Enricowk "" (msg) 10:24, 27 mar 2023 (CEST)

Innanzi tutto, chiedo a Pinea di non intercalare le sue osservazioni ma rispondere di seguito, per non confondere le cose (cosa che sicuramente troverà utile, anche se non corretta). Le fonti che cito sono sempre con la pagina e l'edizione precisa e i tentativi di cancellare intere parti fontate (e riportate spesso alla lettera) rasenta il vandalismo. Vorrei poi far notare come Pinea continui a paragonare il suo parere personale a quello degli studiosi biblici (anche cattolici), come fossero alla pari (!); questo atteggiamento arrogante di pensarsi alla pari (o superiore! Si veda sotto...) dei biblisti citati è il vero problema. Riferiamoci ad alcune delle recenti modifiche fatte (o tentate) da Pinea a titolo di esempio:

• Voce "Creazione(teologia)" (qui): Pinea - in merito ai paralleli tra la creazione biblica e il precedente mito della creazione mesopotamico di Enuma Elish - eliminava delle parti fontate, senza aggiungere fonti ma in oggetto decretava: "Nella bibbia il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre.". In tal modo, eliminava la fonte con le spiegazioni dei biblisti (Bart Ehrman e Alexander Heidel, confermate anche dalla Bibbia di Gerusalemme), sostituendo il tutto con in suo personale parere opposto e non fontato (appunto perché "il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre", secondo l'unica fonte che conta: lui stesso)

• Voce "Eva" (qui): in merito al frutto proibito nell'Eden che Eva coglie, Pinea (sempre senza fonti) si lancia in un'analisi articolata: "che nel seguito del racconto risulta anche essere male informata sui termini esatti del divieto (Gen 3,3) e perciò più facilmente preda delle lusinghe del serpente tentatore. Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo, nonostante nei secoli la colpa sia stata attribuita soprattutto a Eva. La matriarca svolge quindi un ruolo di comparsa, indispensabile per caratterizzare meglio la colpa di Adamo. Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo, nonostante nei secoli la colpa sia stata attribuita soprattutto a Eva. La matriarca svolge quindi un ruolo di comparsa, indispensabile per caratterizzare meglio la colpa di Adamo." Chi l'ha detto? Il biblista Pinea? Non solo: anche la Bibbia di Gerusalemme in merito allo stesso brano Gen3,1-24 evidenzia invece che la Bibbia non giustifica affatto il comportamento di Eva ("La donna, seduttrice per l'uomo, non è più l'associata e l'eguale a lui"... si veda l'intera nota esplicativa 4 della voce "Eva")

• Uno dei più significativi (e nel contempo patetici) atteggiamenti autoreferenziali di Pinea lo si evince nel suo attacco personale nei confronti dello scrivente, in Discussione voce "Luca (evangelista)" (qui). Le citazioni in voce evidenziano come gli stessi studiosi citati - la maggioranza, e anche cristiani - non consideri Luca l'autore del vangelo a lui attribuito, anche perché "il risultato è una strana combinazione di una conoscenza generale dell'ebraismo con una conoscenza imprecisa dei dettagli, un'indicazione che l'autore difficilmente è cresciuto nel giudaismo o in Palestina"(Cfr Brown). Tutte le parti hanno fonti autorevoli (spesso cristiane e anche generaliste). Però il biblista Pinea ci fa sapere (in contrasto con gli studiosi citati) che Gesù poteva fare qualunque percorso per andare a Gerusalemme: gli altri studiosi accademici non l'avevano ragionato da soli (Adriana Destro e Mauro Pesce, Il racconto e la scrittura. Introduzione alla lettura dei vangeli, 2014; Bibbia TOB, 1997). Stesso discorso per la valutazione data nientemeno che dalla Bibbia TOB (ribadita più volte anche da Raymond Brown e molti altri studiosi e che dimostra come Luca non fosse testimone oculare e neppure vivesse in quelle zone) sulla scarsa conoscenza geografica di Luca, e tra i tanti errori anche l'errato posizionamento di Nazaret; il biblista Pinea anche qui ci comunica (tramite "oros", "ornis", accurata visione geografico-storica e supercazzole varie) gli errori degli esegeti della Bibbia TOB (e di Brown e tutti gli altri citati. In realtà, Luca ha "mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese" e, nei resoconti sulla vita di Gesù, "talvolta rivela una profonda indifferenza per la loro cronologia" "o per la loro collocazione topografica" e il "cammino verso Gerusalemme [...] il viaggio non obbedisce alla topografia" [Cfr Bibbia TOB]).

Pinea dovrebbe capire che - nonostante i suoi atteggiamenti spesso supponenti e interventi arroganti che se ne infischiano delle fonti per propagandare la sua personalissima idea di teologo/biblista/vaticanista/ecc - il suo personale parere non correttamente fontato vale quanto il mio o di chiunque altro: come il due di picche. Enricowk "" (msg) 10:08, 28 mar 2023 (CEST)

Caro Enrico, vedo che preferisci insultare e cambiare argomento anziché rispondere. Entro comunque nel merito di almeno due delle tue osservazioni, quelle che sembri ritenere più significative:

• Traduzione letterale di Genesi 1,1. Chiunque può verificarla leggendo online la traduzione interlineare della bibbia (per esempio: https://biblehub.com/interlinear/genesis/1.htm ). La parola "quando" proprio non c'è e infatti quasi tutte le bibbie traducono "In principio Dio creò il cielo e la terra). La tua frase che ho cancellato: «una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta"» è una bufala per creare un'artificiosa somiglianza con il testo babilonese dell'Enuma Elish. Ci sono tanti articoli che discutono in quale maniera 'letteraria il testo può essere reso in italiano, ma sono interpretazioni e non traduzioni letterali. Il fatto più grave, però, è il contesto in cui tu citi la frase di Ehrman sulle assonanze fra Genesi e i testi babilonesi senza dire nulla sulle differenze. La Genesi è stata scritta da persone appartenenti al mondo culturale babilonese proprio per distanziarsene. Per esempio Genesi afferma che sole e la luna, due delle principali divinità babilonesi, sono solo oggetti creati da Dio per illuminare e per segnare il trascorrere del tempo. Il tuo testo, cioè, segnalava soltanto il fatto ovvio che possano esserci delle somiglianze tematiche (tutte da discutere puntualmente), creando la falsa suggestione che la bibbia scopiazzi i testi babilonesi.
• Scarse conoscenze geografiche di Luca. Si tratta di un problema dibattuto da oltre un secolo e perciò giustamente citato. Ancora recentemente vi hanno dedicato un volume intero (LUKE ON JESUS, PAUL AND CHRISTIANITY: WHAT DID HE REALLY KNOW?, Peeters 2017). Per quanto riguarda la Palestina, Luca sembra conoscere bene le regioni costiere e molto meno quelle interne. Un chiarimento è stato ottenuto solo chiedendosi quali fossero effettivamente i percorsi seguiti nell'antichità e per fortuna ne abbiamo diversi dell'epoca tardo antica. Questi itinerari non descrivono il percorso più breve, dove noi oggi costruiremmo una strada, ma l'itinerario di maggior traffico, quello che collega i centri principali e che perciò è di maggior interesse per un predicatore itinerante come Gesù, quello più sicuro anche se più lungo. Per esempio a pag. 128 si osserva che: "the route of the Bordeaux pilgrim avoids the lower parts of the coast entirely by travelling inland at Caesarea towards Scythopolis via Maximianopolis (Legio) and then southward through Samaria to Jerusalem via Aser, neapolis (Shechem) and Bethel. this is approximately the route that Luke assumes for Jesus though he names none of these sites". Ci sono frasi introduttive che possono avere senso in un testo più ampio ma creano solo confusione se estrapolate e virgolettate altrove. Il lettore si chiede che implicazione abbiano e potrebbe restare totalmente deluso. Per esempio la frase di Brown secondo cui i vangeli sono "un'indicazione che l'autore difficilmente è cresciuto nel giudaismo o in Palestina" è stra-scontata perché Luca non era un apostolo, ma probabilmente un medico di origine pagana". E' una frase che si può benissimo scrivere (sempre che lo si ritenga veramente significativo) ma che inserirla con una citazione come se fosse qualcosa di nuovo significa dargli un forte rilievo e quindi richiede di aggiungere quali conclusione se ne trae. Lo stesso vale per la bibbia TOB: "cammino verso Gerusalemme [...] il viaggio non obbedisce alla topografia". Perché il viaggio deve obbedire alla topografia e non all'urbanizzazione del territorio? Gesù voleva arrivare a Gerusalemme per la Pasqua e ci arrivò nonostante la strada più lunga. Avrebbe dovuto ritardare la partenza o arrivare a Gerusalemme prima solo per obbedire alla topografia?

Come vedi ho eliminato una frase che poneva più problemi di quelli che chiarisce. L'autorevolezza della fonte non garantisce la qualità del risultato. Non si può prescindere dal buon senso. Cordialmente --Pinea (msg) 20:40, 29 mar 2023 (CEST)

Ciao Pinea, vedo che continui a porre i tuoi giudizi alla pari (o addirittura superiori!) a quelli degli studiosi, bibbie incluse. Ti ricordo che Wikipedia è composta dalle fonti citate (non da ricerche personali) e anche un biblista accademico (e tu non lo sei ovviamente) dovrebbe citare una fonte autorevole, anche sua.

• Voce "Creazione(teologia)" (qui): La fonte non è solo Ehrman (già più che sufficiente e certamente da contrapporre ad una fonte autorevole e non ad un Pinea) ma anche Alexander Heidel e la stessa Bibbia di Gerusalemme che rileva in modo più che chiaro: "Si traduce anche: In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, la terra era...». Le due versioni sono grammaticalmente possibili.". Quindi il tuo personalissimo "il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre" per stralciare quanto non ti aggrada è a titolo personale e contro gli studiosi fontati. (Per inciso: tutte le più autorevoli fonti generaliste cristiane, e limitiamoci a queste!, sottolineano chiaramente come il libro di Genesi copi da miti precedenti soprattutto mesopotamici [Cfr. Bibbia di Gerusalemme, Nuovo Grande Commentario Biblico, Bibbia Edizioni Paoline, Bibbia TOB])
• Voce "Eva" (qui): su questa non hai replicato e suppongo tu abbia capito che la tua personale disgressione restava un tentativo personale (inutile e contro le stesse fonti cristiane) di giustificare la "matriarca", come l'hai definita
• Discussione voce "Luca (evangelista)" (qui): continui anche qui ad atteggiarti alla pari con le affermazioni di studiosi accademici, Bibbie, Commentari: il mio personalissimo parere contrario o favorevole agli studiosi, per citare un solo esempio, della Bibbia TOB, vale ben poco... e, per quanto ti sembri un oltraggio, anche il tuo... Arrogarsi il diritto di controbattere e negare la validità del parere di più studiosi, pure cristiani, su un argomento, è un atteggiamento autoreferenziale che dovrebbe commentarsi da solo. Ovvio che è riconosciuto che Luca (inteso come stesore/i del vangelo) "non era cresciuto nell'ebraismo o in Palestina" ma le affermazioni degli studiosi sono proprio nel senso di sottolineare questo. E' significativo inoltre che che studiosi del calibro di quelli citati sottolineino come Luca ha "mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese" e lo fanno a più riprese evidenziando proprio i singoli casi che li portano a questo giudizio. E' grave ritenersi di nuovo alla pari di questi studiosi e contraddire i loro studi da parte di un utente Wikipediano X. Vale quando scrivi che "ridicola è l'obiezione ripetuta da molti sull'itinerario non rettilineo seguito da Gesù verso Gerusalemme" (non pensi che Accademici come Pesce e Bibbia TOB sappiano di cosa parlano anche senza i tuoi consigli?). Peggio ancora sull'errore lucano del posizionamento di Nazaret dici che Luca "parla di "oros", termine che in greco indica tutto ciò che si solleva dalla pianura, un'altura diciamo in italiano e traduce il vocabolario Rocci. Anche "ornis", "uccello" viene dalla stessa radice anche se la maggior parte degli uccelli vola a poche decine di metri di altezza", non credi che gli accademici citati conoscano anche loro un po' di greco e geografia della Palestina (e magari ornitologia) senza necessità che tu debba spiegarglieli?

Sembra quasi incredibile ricordare ad un qualunque Wikipediano X (come tutti noi) che non può contraddire gli accademici ritenendosi, oltre che pari, a loro superiore. E questo è l'atteggiamento per tutti gli altri punti osservati (e molti altri sarebbero da citare). In ogni caso, credo che si possa comunque provare a rendere proficua anche una collaborazione tra noi "X" in alcuni casi, nella fattispecie gli scriventi. Insomma, materiale ne abbiamo e potrebbe esser utile anche uno scambio per permettere una visione più ampia. Fammi sapere. Enricowk "" (msg) 11:30, 30 mar 2023 (CEST)

Caro Enrico, ho sempre guardato con simpatia al tuo obiettivo di eliminare toni agiografici da Wikipedia e ben volentieri ti fornirò ogni notizia in mio possesso, anche se la mia presenza su WP è discontinua. Prima di intervenire a gamba tesa sul testo di un nuovo argomento si potrebbe discuterne nella pagina apposita. Per esempio, ti propongo di consultare spesso il sito, che ti avevo suggerito per leggere il testo ebraico, dove puoi anche leggere traduzioni bibliche in tutte le lingue possibili. Per esempio cliccando https://biblehub.com/multi/genesis/1-1.htm puoi vedere che nessuna, ma proprio nessuna, delle bibbie in uso comune traduce il primo versetto delle Genesi come proponeva Ehrman. Le Paoline hanno perfettamente ragione a dire che è una traduzione possibile, anzi alcuni studiosi hanno proposto anche una terza soluzione grammaticalmente corretta. Il problema è che non possono essere spacciate per "la traduzione letterale" e a maggior ragione non possono essere utilizzate per dedurne somiglianze con l'Enuma Elish.

Quanto a Luca, ti ho citato una fonte autorevole e recente, ma sembrerebbe che tu abbia risposto senza leggere il mio scritto. Vorrei perciò cambiare argomento e chiarire meglio il mio punto di vista su un aspetto generale che non apprezzo in molti tuoi contributi. Come sappiamo tutti e due, Wikipedia dovrebbe fornire per prima l'opinione comune degli studiosi e per questo predilige i testi enciclopedici ai saggi anche di autori autorevoli. Purtroppo però per le voci bibliche questo è molto difficile sia perché spesso non c'è consenso, sia perché quando il consenso viene raggiunto da una generazione di studiosi spesso la generazione successiva esprime opinioni anche fortemente divergenti. Basta vedere quel che è successo con l'ipotesi documentaria che per due secoli è sembrata indiscutibile, ma oggi almeno in Europa è stata abbandonata. Trovo, perciò, pericoloso virgolettare il parere di chiunque, per quanto autorevole, e metterlo in voce come unico e indiscutibile portavoce del consenso degli studiosi. Occorre cercare di leggere almeno cosa scrivono gli articoli scientifici e le tesi recenti sul web non tanto per le conclusioni proposte, che possono non essere autorevoli, ma per lo stato dell'arte iniziale in cui gli autori devono elencare le diverse teorie con cui intendono confrontarsi. In questo modo si può valutare fino a che punto le tesi delle fonti generaliste, che hanno sempre almeno trent'anni e rispecchiano ricerche ancora più antiche, siano tuttora apprezzate dagli studiosi. Cordialmente --Pinea (msg) 00:29, 2 apr 2023 (CEST)

Ciao Pinea, la Bibbia che cita (tra gli altri) la traduzione equivalente è la Bibbia di Gerusalemme e non l'edizione Paoline; non fa molta differenza ma questo è già più che sufficiente: il parere dei biblisti è corretto; se qualcuno ritiene esista un parere opposto di uno studioso autorevole (ripeto: autorevole, accademico... non il nostro personale!), lo citi.
Le fonti che tu hai "corretto" in base alle tue personali interpretazioni erano non solo autorevoli ma anche cattoliche e generaliste (ti cito solo la Bibbia TOB, come esempio); al momento queste fonti sono le più affidabili e condivise (e come se non bastasse molte anche cristiane) e non possiamo sicuramente permetterci di modificarle con i nostri personali "studi" di greco, geografia e quant'altro: se biblisti di tale portata (e il cui parere è ampiamente condiviso anche accademicamente) ci forniscono il risultato dei loro studi, non possiamo di certo permetterci di contraddirli (fa sorridere solo a scriverlo) con nostri di "studi". Le fonti devono restare autorevoli e condivise (vedi appunto Bibbie e studiosi autorevoli) e, meno che mai, possiamo contrapporre a queste (oltre a fonti secondarie, magari frutto di una ricerca google mirata a favorire le nostre tesi) i nostri personalissimi "studi". Questo, a parte i nostri ragionamenti, è proprio il funzionamento di Wikipedia, che si basa su fonti terze affidabili e non su nostre ricerche personali (o, peggio, pareri personali).
A tua disposizione per chiarimenti e condivisione fonti che tu possa desiderare verificare. Enricowk "" (msg) 10:10, 3 apr 2023 (CEST)

Caro Enrico, per favore non divagare e predicare a vanvera. Riesaminiamo i fatti. Ti sei inalberato perché ho tolto la tua frase "una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta"." e ho aggiunto che i motivi di somiglianza sono altri. Era un intervento costruttivo. Nonostante la debolezza dell'argomento suggerivo di inserirne altri, che si possono trovare facilmente su un dizionario biblico serio. Per farti vedere che non è una traduzione "letterale" ti ho dato i link sia al testo ebraico sia a decine di traduzioni bibliche di tutte le più autorevoli bibbie mondiali, ma tu insisti che se una nota della bibbia di Gerusalemme dice che anche quella traduzione è possibile (si noti bene: la bibbia di Gerusalemme come tutte le altre bibbie non utilizza questa possibilità e non dice affatto che questa traduzione alternativa sia un motivo di somiglianza con i testi babilonesi) allora proprio quella è la traduzione "LETTERALE". C'è forse una cospirazione mondiale di tutti i biblisti contro le traduzioni letterali? Mi citi poi Alexander Heidel, che non hai mai letto. Heidel, infatti, è il primo e principale studioso delle somiglianze fra Genesi e Enuma Elish, ma è stato criticato proprio perché non ha mai ritenuto che queste somiglianze siano conclusive anche se ha fatto un esame ampio dei temi di confronto. Visto che vuoi fonti ti cito la recensione dell'opera sulla prestigiosa rivista Journal of the American Oriental Society, Vol. 63, n°1 (mar 1943) pp. 69-73. Eccola: "He therefore devotes the major part of this long chapter to an examination of the more outstanding points of comparison between the Babylonian cosmological concepts and those revealed in the Old Testament under such rubrics as 'Divine Principles', 'Whence Matter', 'Polytheism and Monotheism', 'Primeval Chaos', 'Tiamat and Tehom', etc.. closing with a comparison of the outlines of the relevant material in Enuma elish and in Genesis 1:1-2:3. As a result of this detailed analysis and comparison he comes to the conclusion that the entire question whether Genesis 1:1-2:2 shows Babylonian influence must still be left open".

Come vedi hai citato senza averlo letto un testo che non cerca affatto di utilizzare un dettaglio linguistico marginale per concludere che ci sono somiglianze fra la Bibbia e i Testi Mesopotamici. La tua seconda fonte, una nota di poche righe della Bibbia di Gerusalemme, non dice che la possibile traduzione alternativa (e non utilizzata da nessuna traduzione biblica) sia un indizio di dipendenza di Genesi dalle fonti mesopotamiche, come vorresti far credere. Ti resta solo il saggio di Ehrman, uno studioso che fino all'età adulta ha creduto fermamente che il mondo abbia solo 6000 anni e perciò non è né un modello di prudenza nei suoi giudizi né una prova del consenso degli studiosi. Leggi pure Ehrman, ma tieni presente che i saggi non sono fonti enciclopediche e le loro affermazioni devono essere il punto di partenza per approfondire cosa effettivamente scrivono gli articoli peer reviewed e i libri ritenuti autorevoli come quello di Heidel. Ritorno al mio consiglio iniziale: approfondisci le somiglianze e le differenze fra Genesi ed Enuma elish. Ci sono fonti a bizzeffe, basta prendere il tempo per leggerle. Se non vuoi studiarle non impasticciare wikipedia con affermazioni frettolose. Il metodo di trinciare giudizi spacciandoli per il consenso unanime degli studiosi, lasciando agli altri il lavoro di studiare fonti complete e aggiornate è scorretto e provocatorio. --Pinea (msg) 00:08, 4 apr 2023 (CEST)

Ciao Pinea, mi sembra che che tu continui nei tuoi atteggiamenti di quello che dà lezioni alla Bibbia TOB. In merito alla Creazione, ripeto: non basta il tuo parere ma devi citare una fonte che contraddica le attuali, dicendo che non vi può essere traduzione diversa. Invece è esattamente il contrario: non fa differenza che la Gerusalemme, abbia la traduzione senza "quando", perché la stessa Bibbia evidenzia tranquillamente che sono equivalenti; altrettanto non conta che la maggior parte delle bibbie usi una sola delle due alternative (se per questo, anche la Pericope dell'adultera viene citata, se pur non facente parte del testo originale, come ormai pacificamente riconosciuto dalla grande maggioranza dei biblisti, anche cristiani). Il tuo intervento specifico (stralcio con dicitura lapidaria: "il quando non c'è") è tutt'altro che costruttivo ma si limita a stralciare e non ad aggiungere fonti precise ed in linea; trova una fonte accademica ed autorevole (non la tua raccolta googlata) che dica che le due traduzioni NON sono equivalenti. Questo è il punto del discorso e il motivo del tuo stralcio non fontato. Inoltre sulle somiglianze tra Genesi e testi mesopotamici appare addirittura ridicolo negare somiglianze ampiamente riconosciute da tutti gli studiosi, anche cristiani (alcuni tra i molteplici esempi: "alle spalle di questa narrazione ci sono elementi arcaici che rielaborano miticamente una catastrofe mesopotamica divenuta oggetto anche di poemi mitologici orientali come la famosa Epopea di Gilgamesh o il poema di Atrahasis" [Bibbia Paoline, p.17], "gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato, esplorando le più importanti questioni su Dio e sull'umanità attraverso la narrazione" [Nuovo Grande Commentario Biblico, pp.9-10,18]; "un caso evidente di derivazione letteraria. Troppe e troppo precise sono le concordanze del racconto biblico con le versioni babilonesi del mito, conservate nel poema di Atram-khasis [Atrahasis] e in quello di Gilgamesh" [Mario Liverani, Oltre la Bibbia p.257-259]; "il tema di un diluvio è presente in tutte le culture, ma i racconti dell'antica Mesopotamia hanno un interesse particolare a causa delle somiglianze con il racconto biblico" [Bibbia Gerusalemme, p.35]; "il diluvio, di cui si conoscevano narrazioni extrabibliche (specialmente quella babilonese contenuta nell'epopea di Gilgamesh), è anche rievocato dalle due tradizioni «iahvista» e «sacerdotale» con qualche ritocco letterario e dal proprio punto di vista" [Bibbia TOB p. 53]; e non solo mesopotamici: " l'immagine proviene dal linguaggio mitico fenicio. Già secondo 1,7 si immaginava che la terra e l'aria fossero tra due masse d'acqua" [Bibbia TOB, p.55])

Senza girarci tanto intorno, Pinea, il problema più grave è che tu persegui nelle tue convinzioni di poter giudicare e contraddire biblisti e accademici e l'hai sempre fatto (di nuovo, appena qui sopra con Ehrman, un accademico noto e citato anche dal cattolico Brown, peraltro). Il ridicolo attacco alla Bibbia TOB qui, ne è un esempio tragicomico:

• Pinea che contraddice e corregge i biblisti (in primis la Bibbia TOB) in merito alle loro "obiezioni stupide" (come da te definite), spiegando loro i vari termini in greco che non hanno valutato ("oros", "ornis" e amenità varie). Davvero: Pinea ma chi credi di essere? Un accademico (addirittura superiore alle fonti generaliste accademiche cristiane)? Capisco che autovaluti le modifiche che inserisci alla stessa stregua di quelle sostenute dalle più importanti fonti cristiane e non, ma mi pare che i tuoi atteggiamenti siano ormai oltre i limiti.

Il problema è che prosegui con tali metodi in molte voci in cui intervieni, inclusa la presente:

• Hai tolto una frase precisa in cui Brown sottolineava chiaramente e senza dubbio le differenze tra le scritte (addirittura Brown precisa: "L'iscrizione/titolo [Titulus] contiene le sole parole riguardanti Gesù che si sostiene siano state scritte durante la sua vita. Possiamo osservare, tuttavia (con divertimento se pensiamo a chi ha un approccio letterale ai vangeli), che tutti e quattro gli evangelisti le riportano in modo differente", pp.963-964). Quindi il biblista Pinea contraddice il biblista Brown sostituendo le affermazioni dello stesso Brown con la sua personalissima: "le versioni riportate dai vangeli canonici sono sorprendentemente simili"
• Brown dice chiaro che Gesù era considerato un criminale comune dai Romani (basta anche leggere il contesto: si usava il multilinguismo SOLO per "eventi solenni, come un proclama imperiale"). Che Brown volesse dire il contrario, è di nuovo stato il biblista Pinea ad inventarlo (d'altronde per chi corregge con la sua sapienza anche la Bibbia TOB, è un gioco da ragazzi!)

Questi atteggiamenti supponenti non sono solo tragici ma anche ridicoli. Peggio: la facilità con cui modifichi e stralci fonti accademiche e bibliche (a tuo personale parere non adeguate) è un problema evidente, anche per chi deve poi verificare la voce. Enricowk "" (msg) 11:34, 4 apr 2023 (CEST)

Caro Enrico, è inutile che tu spenda metà del tuo intervento a combattere contro un mulino a vento che ti sei inventato tu. Se ti scrivo "le somiglianze sono altre" vuol dire che sto affermando che ci sono somiglianze molto più significative di quella cui dai un peso abnorme e infatti per dimostrare una tesi che io non avevo mai contestato hai dovuto parlarmi del diluvio ecc ecc. In pratica hai confermato le mie parole.

Quanto alla traduzione dell'incipit della Genesi ti avevo scritto che le versioni sono almeno tre e che quasi tutte le bibbie scelgono quella solita (sono affermazioni entrambe facili da verificare da chiunque consultando testi autorevoli). Visto che anziché verificare preferisci accusarmi di esprimere opinioni personali ti cito per esteso una fonte autorevole. Premetto che per ogni libro della Bibbia esistono numerosi commentari ognuno fra le 150 e le 700 pagine in media. Per esempio il commentario di Gianfranco Ravasi sul Cantico dei Cantici è lungo 885 pagine (mentre il Nuovo Grande Commentario Biblico se la cava con 5). Ebbene ho preso il commentario della Genesi di Emanuele Testa pubblicato dalle Paoline (426 pagine). E' un testo molto apprezzato perché nel 2005 era giunto già alla decima edizione. Nella nota di pagina 64 si afferma: "Lungo la storia dell'esegesi si sono avute tre traduzioni differenti; la prima ha considerato il v.1 come protasi, il v. 2 come parentesi, il v. 3 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare (ora la terra era ...), Dio disse ...». La seconda traduzione ha considerato il v.1 come protasi e il v. 2 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare il cielo e la terra, la terra era...». La terza traduzione, seguita da tutte le versioni antiche e dalla maggior parte degli esegeti, considera il v.1 in senso assoluto e come frase staccata da quanto segue." Come vedi, le fonti autorevoli confermano che il "quando" è inserito solo da un'esigua minoranza. Un'importante differenza fra l'italiano e l'ebraico è che gli italiani amano i periodi complessi con frasi subordinate, mentre l'ebraico preferisce frasi staccate. Quando il senso complessivo del periodo è sufficientemente chiaro i traduttori preferiscono creare delle subordinate aggiungendo congiunzioni secondo opportunità: "perché", "quando", ecc. In questo caso, nessuna bibbia di mia conoscenza ritiene necessario o opportuno aggiungere il "quando", il cui utilizzo è talvolta proposto in articoli specialistici per argomentare una particolare interpretazione di tutto il versetto. Perché mi hai coperto d'insulti e di accuse di essere un presuntuoso che si inventa teorie personali? Non era più semplice verificare anziché coprirsi di ridicolo?

Non c'è nulla di male, poi, nelle note delle bibbie generaliste né nel "Bignami dei commentari", tranne che avendo poco spazio a disposizione non possono spiegare tutto. Per esempio il lettore di Wikipedia vorrebbe sapere esattamente in cosa consiste la somiglianza fra due racconti completamente diversi. In Enuma elish, infatti il lettore di WP legge che Marduk fa una lotta per uccidere il mostro Tiamat e poi taglia il suo corpo in due "come un pesce essiccato" e utilizza una metà per il cielo e l'altra metà per la terra e il mondo sotterraneo. Nella Genesi invece Dio crea con la parola e gli studiosi, non Pinea e non Ehrman, vi trovano una somiglianza esclusivamente con testi egizi. Se vuoi mettere in evidenza i legami con il mondo mesopotamico, fallo; ma non utilizzare come prova (e unica prova) di somiglianza una traduzione possibile, che nessuno o quasi nessuno utilizza, spacciandola per traduzione letterale, che dimostra la derivazione letteraria da un testo accadico che comincia con la parola "enu" = "quando". --Pinea (msg) 22:19, 6 apr 2023 (CEST)

Pinea, vedo che glissi ancora su quanto ho sottolineato come più importante: gli atteggiamenti arroganti di chi crede di poter giudicare e contraddire biblisti e accademici.
A ogni modo, il biblista Bart Ehrman - come riportato per esteso in nota esplicativa 4 della voce "Creazione (teologia)" - cita Heidel: "Nella lingua originale, «quando» è espresso con enuma elish, ed è così che l'opera viene chiamata oggi [...] Il dato interessante è che le parole iniziali sono molto simili a quelle della Genesi. Gen1,1 di solito si traduce così: «In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta». Una traduzione migliore, in ogni caso, sarebbe: «Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta». Questa formulazione è molto simile alle parole iniziali dell'Enuma Elish. Tra i due testi vi sono poi singolari somiglianze riguardo alla concezione generale della creazione e ai termini utilizzati per raccontarla. Alla luce di tali somiglianze, Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese». Le coincidenze tra i due racconti sono troppo significative per essere casuali. [...] Sembra che l'Enuma Elish sia stato composto nel XII secolo a.e.v. a Babilonia per l'esecuzione pubblica. La fonte P è stata composta molto tempo dopo (subito dopo la conquista di Giuda da parte dei Babilonesi)"; direi sia assolutamente chiaro anche il parere di Heidel e non darei invece credito al parere arrogante di un Pinea che si autoproclama biblista e impartisce lezioni in merito agli accademici e alle Bibbie cristiane.
Per inciso, tra i molteplici riscontri in tal senso, anche il cattolico e generalista "Nuovo Grande Commentario Biblico" è più che chiaro: "Nella cultura mesopotamica, evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11, degli scribi indagarono sugli inizi attraverso racconti e cosmogonie, non attraverso ragionamenti astratti. La maggior parte delle cosmogonie mesopotamiche ancora esistenti sono brevi, ma ci sono diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, Enuma Elish, e il racconto di Atrahasis [...] gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato, esplorando le più importanti questioni su Dio e sull'umanità attraverso la narrazione" . E sul "quando" tanto detestato dal biblista Pinea, gli stessi studiosi precisano: "Gen1-3. La traduzione «In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile. Le prime due parole ebraiche del v.1, per ragioni di sintassi, non possono essere così tradotte. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente usano la costruzione «quando ... allora», per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione Enuma Elish comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.).
Gli atteggiamenti di chi parla e si ritiene palesemente pari o superiore agli studiosi accademici, anche di Bibbie (e si mette ad argomentare alla pari con loro!), coprono di ridicolo chi ha la boria di ritenersi tale.
La tua abitudine, Pinea, riguarda buona parte dei tuoi interventi, come sopra meglio precisato; e limitandosi solo ad alcuni, per lo più recenti:

• Voce "Eva" (qui): ti inventavi come Eva era "male informata sui termini esatti del divieto" e "Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo", in contrasto con le Bibbie ma secondo tuo parere di biblista
• Voce "Titulus Crucis": dove il biblista Pinea con un colpo di spugna cancellava e/o capovolgeva il parere di un Raymond Brown
• Voce "Noè" (qui): il biblista Pinea - evidentemente infastidito dal concordare sottostante di autorevoli fonti cristiane sull'origine mesopotamica da lui detestata - inserisce (ovviamente senza uno straccio di fonte) il suo parere accademico che "I testi biblici e mesopotamici, invece, sono totalmente antitetici per tutti gli aspetti narrativi riguardanti le cause del diluvio e tutti gli aspetti ideologici, che nei testi mesopotamici sono primitivi e talvolta ridicoli", con tanto dell'enciclopedico "ridicoli" (notare che la Bibbia ha copiato in pieno, come sopra evidenziato, dalla cultura mesopotamica, ma con una serie di contraddizioni interne non sanabili dovute al sommarsi di diverse tradizioni e aggiungendo anche l'edificante episodio dell'ubriacatura di Noè/nudità/maledizione di un figlio; in ogni caso si noti come stride l'inserimento del biblista Pinea con la parte successiva, colma di fonti in linea, accademiche, spesso cattoliche e generaliste)
• Discussione voce "Luca (evangelista)" (qui): qui l'autoreferenziale nei confronti degli accademici citati riesce nel difficile compito di superare in ridicolo tutti gli altri. Soprattutto, Pinea, quando vuoi spiegare ai vari accademici citati in fonte (tra cui la Bibbia TOB) lo studio biblico (e gli errori fatti dagli stessi accademici, ma da te ovviamente sgamati)

Questi atteggiamenti ridicolmente autoreferenziali sono molto pericolosi per un' Enciclopedia che si basa sulla citazione di fonti affidabili (meglio se generaliste) e non sull'arrogante supponenza di pareri personali e lapidari contro tali fonti. Il controllo degli amministratori dovrebbe vigilare su tali palesi violazioni dei principi enciclopedici. Enricowk "" (msg) 11:04, 7 apr 2023 (CEST)

Ciao Enrico, come al solito quando sei a corto d'argomenti abbondi in insulti e divagazioni. Ti ringrazio per aver finalmente presentato le fonti sulle quali basavi i tuoi giudizi perentori. Così ho potuto verificare che Ehrman non ha mai scritto "una traduzione letterale è", ma "una traduzione migliore sarebbe". Ti faccio notare il condizionale, che rispecchia onestamente il fatto che nessuna delle traduzioni in uso adotta questa soluzione e al più segnala la possibilità in nota. Wikipedia deve dare preminenza all'opinione comune non alle opinioni, completamente legittime, di alcuni studiosi. Non capisco, poi, come possa essere una mia opinione personale imposta con arroganza e presunzione (tutte gentili parole tue), quella che è tuttora la traduzione consueta e lo è sempre stata per 2300 anni. Questa sì è una menzogna stratosferica. A parte il parere del saggio di Ehrman, che non è una fonte enciclopedica e comunque è conscio di avanzare una tesi non condivisa, ho trovato interessante il commento del Commentario. Ti ricordo, però, che il Commentario è una raccolta di saggi di diversi autori, anche se tu continui ad attribuire qualunque frase non al suo autore, ma a tutti gli editori. Non potrò consultarlo prima di mercoledì, ma suppongo che la frase sia stata scritta dal solo padre Murphy prima del 1987. Non c'è motivo per decidere a priori che il parere di Murphy sia più autorevole di quello di Testa, riportato sopra, che dopo aver mostrato che oltre alla traduzione prediletta da Murphy ce ne sarebbe una terza preferisce attenersi alla versione tradizionale. Evidentemente l'argomento è controverso e Testa ha ritenuto che quella di Murphy fosse un'opinione personale. In effetti l'argomentazione di Murphy è curiosa: nel testo ebraico manca la sintassi (ti avevo scritto infatti che l'ebraico preferisce la paratassi) e nei testi mesopotamici si usa il "quando" per introdurre una subordinata, perciò mettiamoglielo anche noi. Sarebbe interessante verificare come questa opinione di Murphy è stata recepita dagli altri studiosi (per esempio nelle traduzioni bibliche successive). Ti saprò dire, spero, fra qualche giorno appena avrò tempo.--Pinea (msg) 10:43, 10 apr 2023 (CEST)

Ciao Pinea, vedo che continui a glissare sugli argomenti che evidenzio, e che ti riguardano direttamente. Peraltro, peggio, continui a considerarti biblista che può giudicare altri biblisti e Bibbie con il suo metro personale.
In ogni caso, in nota alla voce "Creazione (Teologia)" è scritta chiara la fonte e il numero di pagina e riportato il parere di Ehrman (che cita anche il parere di Heidel: "Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»") e in seguito ancor più chiaro quello della fonte generalista cristiana "Nuovo Grande Commentario Biblico" (in attesa del benestare del biblista Pinea, ovviamente): "Le prime due parole ebraiche del v.1, per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte", per quanto "La traduzione «In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile", quindi poco conta la tradizione ma si dimostra (ulteriormente) che Genesi attinge a testi mesopotamici precedenti ("evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11", anche secondo gli studiosi cristiani); che è esattamente quello di cui si sta parlando nella voce.
Nei tuoi confronti, Pinea, può solo esservi l'amara constatazione che i tuoi atteggiamenti (al momento permessi) che spesso hanno rovinato molte voci, proseguono imperterriti e tu senti di non doverne dare alcuna spiegazione. Mi basta sfogliare i tuoi interventi che ne trovo qualcuno: ad esempio, tu aggiungi (in voce! Non in Discussione...) osservazioni come "Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento" (alla voce "Santo dei Santi", l'8 gennaio 2019, su un'affermazione del biblista Bart Ehrman condivisa inoltre pienamente anche dal cattolicissimo biblista e sacerdote Raymond Brown, sicuramente non un "polemista anticristiano" [Raymond E. Brown, The Death of the Messiah Vol. 2, Anchor Yale Bible, 2010, pp. 1099-1113, 1134-1137, ISBN 978-0-300-14010-1.]); questo atteggiamento è consolidato anche in altre occasioni, vedasi "ridicoli" alla voce "Noè" (qui), come appena sopra ho meglio precisato. Oltre a porsi al di sopra di fonti accademiche (cristiane e generaliste incluse) e denigrarle, Pinea, ti senti in diritto di lasciare traccia scritta in voce di esternazioni di tale arroganza.
Te lo ripeto ancora, Pinea: gli atteggiamenti di chi parla e si ritiene palesemente pari o superiore agli studiosi accademici, anche di Bibbie (e si mette ad argomentare alla pari con loro!), coprono di ridicolo chi ha la boria di ritenersi tale. Enricowk "" (msg) 10:23, 11 apr 2023 (CEST)

Caro Enrico, visto che non leggi le mie risposte, riproponi sempre le stesse fonti e continui a sollevare temi ulteriori di discussione come se questo fosse un blog, creo una voce qui sotto dedicata solo alla voce della creazione in modo che eventualmente possa essere spostata nella discussione pertinente. Ti prego di non inserirvi altri temi. Per quelli che hai sollevato dopo questo, discuteremo successivamente.

Primo versetto della Genesi

La traduzione dei primi tre versetti della Genesi è oggetto di discussione da molti secoli; almeno da quando ne scrisse Rashi (1040-1105) e tuttora sussistono diverse opinioni. La questione è molto importante perché ha delle implicazioni sia sulle modalità di creazione (un Dio creatore ex nihilo oppure un demiurgo che opera su una "hule" pre-esistente?) e sulla più probabile epoca di redazione del testo. Nel suo commentario alla Genesi (Paoline X ed. 2005, 416 pp., p. 64) Emanuele Testa riassume così la situazione: "Lungo la storia dell'esegesi si sono avute tre traduzioni differenti; la prima ha considerato il v.1 come protasi, il v. 2 come parentesi, il v. 3 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare (ora la terra era ...), Dio disse ...». La seconda traduzione ha considerato il v.1 come protasi e il v. 2 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare il cielo e la terra, la terra era...». La terza traduzione, seguita da tutte le versioni antiche e dalla maggior parte degli esegeti, considera il v.1 in senso assoluto e come frase staccata da quanto segue. E' la nostra traduzione". La soluzione proposta per prima, ma scartata da Testa, è quella di Rashi.

Anche il Grande Commentario Biblico della Queriniana nel 1973 concordava con Testa commentando che il v. 1,1 "è un'affermazione assoluta" anche se "considerata da altri una clausola temporale". Pure la Bibbia di Gerusalemme curata da un gruppo di biblisti italiani diretti da F. Vattioni e stampata nel 2006 da RCS adotta la versione usuale annotando "quella adottata, con tutte le antiche versioni, rispetta meglio la coerenza del testo" (p. 51). Anche se la soluzione che considera il v.1 come una frase non a sé stante, una specie di titolo (opinione di molti biblisti e per esempio di Germano Galvagno in ''Dai Frammenti alla Storia. Introduzione al Pentateuco'', ELLEDICI 2014, p.24)), è la più diffusa, anche la soluzione proposta da Rashi ha tuttora alcuni aderenti ed è stata adottata anche da alcune bibbie. Un suo sostenitore è il gesuita Richard J. Clifford, che difende questa proposta sia nel Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana sia in un commentario. Analogamente Bart Ehrman afferma che questa traduzione (o meglio l'analoga traduzione 2 di Testa) è "la migliore".

Molti biblisti, pur evidenziando la propria opinione, restano aperti anche ad una delle due altre soluzioni. Secondo André Wénin (Da Adamo ad Abramo. Gen 1,1-12,4, EDB 2008, p. 20), infatti, "La traduzione delle prime righe [della Genesi] pone un problema inestricabile". Per esempio Federico Giuntoli (Genesi 1-11. Introduzione, traduzione e commento, San Paolo, p. 73) sembra propendere per la soluzione di Rashi, ma conclude: "In ogni modo anche la tradizionale resa di questo versetto come una proposizione indipendente...trova la sua legittimazione come tipico espediente narrativo della prosa ebraico-biblica.. In quel caso, infatti,, saremmo in presenza di un cosiddetto sommario prolettico, ovvero di un titolo premesso all'intero racconto della creazione...".

I termini del problema sono spiegati da Gianantonio Borgonovo (Torah e Storiografie dell'Antico Testamento, ELLEDICI 2012, 731 pagine, p. 402-403). "Il problema si pone già a livello filologico, non tanto per il testo consonantico, ma per la vocalizzazione massoretica". Nel medioevo , infatti l'antico testo consonantico della bibbia è stato corredato di ulteriori segni per risolverne l'ambiguità. La prima parola della bibbia, però, è stata dotata di un accento disgiuntivo per indicare che è il semplice avverbio "in principio" (frase paratattica: "In principio Dio creò..."), mentre veniva vocalizzata come se desse luogo a una frase subordinata ("Quando Dio creò...). Nessuna luce, poi, secondo Borgonovo, proviene dal confronto con l'incipit dei testi mesopotamici, come già osservato da Heidel (''The Babylonian Genesis. The Story of Creation'', University of Chicago Press, p. 95ss.). Dopo aver notato che l'interpretazione di Rashi è dissonante dal punto di vista stilistico perché tutto il primo capitolo della Genesi "è costruito con frasi brevi e solo a questo punto si avrebbe una sintassi complessa", Borgonovo conclude: "preferisco mantenere i vv. 1-2 in paratassi, come frasi principali accostate".

In questa problematica antica e complessa si è inserito su wikipedia Enricowk. Scriveva infatti Enricowk:

La versione biblica della creazione - come successo anche tra il racconto di Noè e l'Epopea di Gilgamesh (poema di Atrahasis) - presenta notevoli paralleli, sia nella storia sia nella terminologia, con il mito della creazione mesopotamico di Enuma Elish - anteriore di alcuni secoli al libro della Genesi - a partire dalle parole iniziali del racconto mesopotamico "Quando [«enuma elish», in lingua originale] i cieli non erano stati nominati né la terra chiamata col suo nome", mentre una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta".

Questo testo, come si è potuto meglio constatare successivamente quando Enricowk ha aggiunto in nota il testo di Ehrman, ha due problemi. Il primo è che Bart Ehrman, che ha studiato l'ebraico, affermava che la traduzione di Rashi era "la migliore", Enrico ha scritto che quella era la "traduzione letterale". Se anche fosse veramente la migliore, nel senso che interpreta al meglio il pensiero dell'autore (cosa che, come brevemente accennato sopra, pochi, per quanto autorevoli, ritengono), di sicuro non è la traduzione letterale, né Ehrman l'ha affermato. Si tratta, infatti, di un'interpretazione basata su annotazioni medievali contraddittorie, come indica Borgonovo. Ho fatto osservare a Enricowk che il "quando" esplicito non c'è, come è facile verificare nelle traduzioni interlineari (ho indicato per facilità d'accesso la traduzione interlineare in inglese, ma chiunque può verificare quella italiana cartacea in libreria). Il mio invito non è servito a nulla perché, come osservava Galileo, gli aristotelici si rifiutano di guardare nel cannocchiale per paura di dover abbandonare le proprie convinzioni.

Il secondo problema è il parere (che poi è risultato essere di Ehrman) sulle somiglianze fra l'incipit di Enuma elish e quello della traduzione di Rashi, in cui, dato per scontato che la traduzione sia quella giusta, si argomenta che ciò è una prova della somiglianza fra Genesi ed Enuma elish. In realtà normalmente i biblisti fanno il ragionamento opposto: dato per scontato che vi sono rapporti culturali fra la Bibbia e la Mesopotamia e notando la presenza di testi mesopotamici che iniziano per "quando", ne deducono che l'interpretazione di Rashi è verosimile. Scrive per esempio Borgonovo: "Per sostenere la subordinazione E.A. Speiser cita i paralleli dell'Antico Vicino Oriente, in particolare l'incipit di Enuma elish e Atrahasis". Anche il Nuovo Grande Commentario Biblico, citato qui sopra da Enricowk, ragiona in questa direzione (p. 12). Ho invitato perciò Enricowk ad utilizzare argomentazioni diverse per affermare le somiglianze. Questa, infatti, sembrava essere un parere non fontato di Enricowk (che successivamente è risultato fondato esclusivamente su Ehrman). In sostanza per gli altri biblisti che avevano affrontato l'argomento sarebbe una petitio principii: se gli incipit mesopotamici sono utilizzati per dedurre un'analoga traduzione del testo biblico, non è poi possibile prendere la somiglianza fra testo biblico e testo mesopotamico per dedurne la somiglianza fra Genesi ed Enuma elish.

--Pinea (msg) 02:15, 13 apr 2023 (CEST)

Il parere che Pinea salta nella sua personale esegesi è quello preciso delle fonti generaliste, cristiane (e autorevoli) citate. Il "Nuovo Grande Commentario Biblico" (anno 2002) è estremamente chiaro: "Gen1-3. La traduzione «In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE. Le prime due parole ebraiche del v.1, per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente usano la costruzione «quando ... allora», per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione Enuma Elish comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.). Il chiaro parere (da contrapporre ad uno opposto - che non presenti solo genericamente le alternative - altrettanto chiaro) di questa fonte generalista ed autorevole sarebbe già più che sufficiente a demolire il cherry-picking di fonti affastellate da chi si ritiene biblista alla pari della Bibbia TOB (un punto niente affatto secondario, vista la pericolosità, qui).
Anche la Bibbia di Gerusalemme rileva: "Si traduce anche: In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, la terra era...». Le due versioni sono grammaticalmente possibili.".
Ehrman condivide tali pareri e cita allo stesso modo anche Alexander Heidel: "Alla luce di tali somiglianze, Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»". Quello che Pinea, come d'abitudine, fa è insultare le fonti altrui: Bart Ehrman in questo caso, che Pinea reputa "uno studioso che fino all'età adulta ha creduto fermamente che il mondo abbia solo 6000 anni" (in realtà è un noto accademico che dice esattamente il contrario, mentre tale parere è invece condiviso da studiosi credenti - che non disdegnano ritenere Adamo ed Eva i primi due reali progenitori dell'Umanità, cosa che Ehrman rifiuta, coerentemente con il mondo scientifico) e precedentemente un "polemista anticristiano" (addirittura in voce! Non in discussione... E anche se Ehrman condivideva il parere del biblista e sacerdote Raymond Brown).
Quindi il personalissimo parere di Pinea "il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre" per stralciare di netto tutto un paragrafo e relativi concetti (e non solo correggere una parola), senza aggiungere fonte alcuna, si commenta da solo. Peraltro, Pinea prima fa lo stralcio e SOLO DOPO, quando gli viene fatto osservare l'abuso, va a cercare un qualche testo che pensa possa cercare di confermare il suo operato (d'altronde se può correggere gli studiosi della Bibbia TOB, il resto è una passeggiata, qui; e più in generale, qui).
Sembra infine superfluo evidenziare ulteriormente il punto fondamentale che riguarda la voce "Creazione (Teologia)", in merito alla Bibbia, ovvero che i testi mesopotamici (secondo gran parte degli studiosi, cristiani generalisti inclusi, nei loro commenti ai vari racconti della Genesi) sono stati "evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11" [e questi testi sono] "diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, Enuma Elish, e il racconto di Atrahasis", (Nuovo Grande Commentario Biblico, pp.9-12), incluso "Enuma Elish", che tratta proprio della Creazione. Questo è il punto principale di quanto si discute: i primi versetti sono un di più, anche se pure questi si confermano coerenti con tale modello mesopotamico. Enricowk "" (msg) 12:09, 13 apr 2023 (CEST)

Perchè dimentichi di riferire quanto c'è scritto a pag. XIX del Nuovo Grande Commentario Biblico? "Tra i particolari che riguardano la nascita del NGCB si ricorda che gli articoli furono assegnati agli autori nel 1984 e con poche eccezioni (dovute alla morte degli studiosi) furono riconsegnati agli editori nel 1987". Se poi a pp. XXI-XXVI leggi l'elenco dei collaboratori che hanno scritto le diverse voci potrai concludere che il volume fornisce un ottimo compendio della cultura biblica dei cattolici anglosassoni di 36 anni fa. Non vi figura nessun autore tedesco, francese, spagnolo o italiano. Non è corretto, inoltre, citare a sproposito solo gli editori. Il contributo sulla Genesi è opera solo di Richard Clifford e di Roland Murphy (1917-2002), che è anche il solo editore dell'antico testamento.

Gli autori che ti ho citato sono:

• Emanuele Testa: professore di Antico Testamento a Gerusalemme dal 1957 al 1993
• Gianantonio Borgonovo cfr CV su wikipedia
• Germano Galvagno: professore della facoltà teologica di Torino e uno dei tre editori della collana GRAPHE di Manuali di introduzione alla Scrittura pubblicata da ELLEDICI.
• Federico Giuntoli: professore invitato di esegesi dell'Antico Testamento alla Pontificia Università Urbaniana e al Pontificio Istituto Biblico di Roma
• fr:André Wénin professore all'università di Lovanio e alla Gregoriana di Roma (Wénin scrive altre cose molto interessanti che non ti ho citato per brevità)

Ti ho citato solo questi perché ho accesso più agevole ai loro libri, ma non ho difficoltà a citare più ampiamente le loro affermazioni o ad aggiungerne altri. Come vedi quando scrivo su WP non invento le mie teorie personali, ma riporto quello che scrivono noti specialisti. Se non li cito in una discussione è solo perché penso che l'affermazione che faccio possa essere controllata in più fonti.

Quanto ai legami fra testi biblici e babilonesi, che non ho mai negato e che tu ora dichiari essere il punto principale ti prego, per evitare future discussioni di leggere qualcosa di più delle note. Se avrò tempo di ampliare la voce, o se qualcun altro ha tempo di farlo, suggerisco di utilizzare l'utile tabella comparativa che puoi trovare a p. 51 del libro di David Cotter, intitolato Genesis e pubblicato nel 2020 da Queriniana. --Pinea (msg) 20:29, 13 apr 2023 (CEST)

Pinea, continui a fare tu stesso il biblista e a contestare i testi generalisti e autorevoli (e cattolici), con tanto di imprimatur. Questa non è medicina, che ogni anno può acquisire nuovi elementi che stravolgono il passato: quanto riportato da tali studiosi del Nuovo Grande Commentario Biblico sulla sintassi di un testo biblico immutato da secoli (con una chiarezza impressionante e in tempi comunque attuali) resta valido. Voglio solo ricordarti come il tuo atteggiamento di ergerti a biblista tu stesso ti porta allo stesso modo a contraddire nientemeno che i biblisti della Bibbia TOB - e non solo loro (qui) - con affermazioni altrettanto convinte di quelle in questa pagina, scrivendo: "ridicola è l'obiezione ripetuta da molti sull'itinerario non rettilineo seguito da Gesù verso Gerusalemme" o sull'errore lucano del posizionamento di Nazaret dici che Luca "parla di "oros", termine che in greco indica tutto ciò che si solleva dalla pianura, un'altura diciamo in italiano e traduce il vocabolario Rocci. Anche "ornis", "uccello" viene dalla stessa radice anche se la maggior parte degli uccelli vola a poche decine di metri di altezza"; il tutto come se gli autorevoli accademici citati non conoscessero anche loro un po' di greco e geografia della Palestina e quindi avessero la necessità di interpellare te. Direi che si commenta da solo. E sono atteggiamenti simili a quelli che mostri qui.
Se si vogliono aggiungere altre fonti e pareri che negano quelli attuali, si deve avere una fonte che possa contraddire il parere dei biblisti citati, contrapponendone uno opposto - che non presenti solo genericamente le alternative - e altrettanto molto chiaro (cioè: "i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE", "per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte"); altrimenti si possono certamente presentare altre alternative ma ponendole nella corretta prospettiva.
Tutto ciò, comunque, NON giustifica il tuo stralciare tutto un periodo adeguatamente fontato, come nulla fosse (e non è certo la prima volta), solo in base alla tua opinione, senza uno straccio di fonte (salvo cercarle solo dopo che ti era stato fatto notare l'abuso). Così come non giustifica i tuoi atteggiamenti di strafottenza (qui in parte elencati) sulle fonti e gli autori a te non graditi. Enricowk "" (msg) 10:40, 14 apr 2023 (CEST)

Ciao Enricowk:

• Tutti i testi che ti ho citato hanno l'imprimatur. Sono loro che contestano il tuo Bignami biblico. Io non faccio il biblista; sei tu che quando leggi Ehrman lo correggi decidendo arbitrariamente che la traduzione "migliore" è "letterale". Fai affermazioni senza aver mai studiato l'ebraico?
• Se leggi il tuo Bignami a p. 1483-86 trovi una breve esposizione sugli "sviluppi più recenti nello studio dell'AT". Sono temi che hanno avuto uno sviluppo sorprendente nei decenni successivi e che sono meglio delineati nel capitolo sull'Ermeneutica (pp. 1508-1534). In particolare i libri di Robert Alter sull'analisi narratologica dei testi (Paragrafi 68-69) hanno introdotto strumenti tipici della critica letteraria moderna che si sono rivelati indispensabili per la lettura attenta dei testi biblici. Analogamente il "canonical criticism" introdotto da Childs (par. 70-72) ha fornito strumenti di analisi totalmente disapplicati al tempo in cui fu redatto il Commentario e i commenti della bibbia TOB. Non conosco gli studi femministi (par. 77-79). Visto il furore iconoclasta con cui hai cancellato il mio contributo su Eva (accompagnato dalle solite accuse di inventarmi tutto io) ti riporto sempre dal tuo Bignami Biblico (p. 1485) "Gen 2-3 ci mette di fronte a una critica di quel che siamo divenuti (una società che opprime ed esclude le donne, rendendole quasi completamente invisibili nella tradizione biblica), mostrandoci ciò per cui eravamo stati pensati(una società di uguaglianza e reciprocità fra femmine e maschi)". La rivalutazione del ruolo positivo di Eva contro secoli di misoginia giudeo-cristiana non è, però, una scoperta delle femministe. L'assoluzione di Eva e la maggior colpa attribuita ad Adamo risale alla scuola di Rabbi Nathan di Babilonia, un biblista del primo secolo dopo Cristo. Trovi le sue parole a p.80 del libro di Cotter, in cui si riassume " Il male è entrato nel mondo non per il misfatto della Donna, ma con quello dell'Uomo che non si è fidato di lei". Le bibliste femministe, in realtà, vanno oltre e trasformano la quota di colpa di Eva in un merito. Non è colpa mia se le tue fonti autorevolissime, ma sintetiche, non ti hanno aggiornato su discussioni ermeneutiche antiche e moderne.
• Nel testo ebraico consonantico manca qualunque sintassi perché mancano le congiunzioni, come hai potuto constatare leggendo la traduzione interlineare. Il testo biblico a cui si fa normalmente riferimento ("textus receptus", p. 1428 del Bignami) non è "immutato da secoli", ma è il prodotto della vocalizzazione introdotta dai masoreti nei primi secoli del medioevo e delle migliorie dei sei secoli successivi. Benché perlopiù ottimo, negli ultimi decenni i biblisti hanno trovato molti esempi di vocalizzazione erronea ed è prassi comune cercare di risolvere i testi biblici incomprensibili proponendo una diversa vocalizzazione. Nel tuo Bignami, Raymond Brown dedica un intero capitolo ("Testi e versioni", pp. 1418-1463) alla storia complessa del testo biblico. La sintassi di cui parlano Ehrman e Clifford è quella introdotta con i segni masoretici mille anni dopo la redazione del testo ebraico originale e Borgonovo che è autorevole almeno come loro fa notare la sua contraddittorietà, con la frase che ti ho riportato sopra. Ehrman è libero di accogliere le interpretazioni dei rabbini medievali (i masoreti e Rashi), ma non c'è da stupirsi se pochi lo seguono.
• Vedo che non resisti dall'introdurre temi non compatibili col titolo. Ti prego di discuterne altrove altrimenti anche questa discussione diventerà illeggibile. Ti segnalo comunque che l'autorevole bibbia TOB è in contrasto con il tuo Bignami biblico che a p. 1573 afferma che il paesaggio del Nuovo Testamento è caratterizzato da "paesi posti sulle cime dei monti" e in particolare "Nazaret e Cana sono costruite sui pendii". Se mi fornisci il tuo portatile, poi, ti invio un whatsapp con la foto della pagina del vocabolario greco per poter constatare che la parola oros significa sia monte che altura. La discussione comunque è abbastanza ridicola perché tutta la bibbia presta scarsissima attenzione all'entità dei dislivelli orografici. L'elevazione ha un valore teologico in tutta la cultura semitica e ciò è ancora più evidente per il monte Sion : "Questo basso e irrilevante poggio è nondimeno chiamato nella Bibbia la più alta montagna del mondo...". Lo scrive il tuo autore preferito (quello che citi a proposito dell'incipit di Genesi) Richard Clifford a p. 3 del libro "The Cosmic Mountain in Canaan and the Old Testament", Harvard University Press, 1972. Quanto all'itinerario di Gesù ti ho già fornito sopra una citazione autorevole e recente.

In conclusione, hai ragione ha lamentarti per il mio tono sarcastico, ma non pensi che il tuo modo pluriennale di intervenire su WP possa ridurre gli altri all'esasperazione? Un'enciclopedia non si scrive a colpi di "ipse dixit". Dimentichiamo pure che per i primi uno o due anni il tuo Aristotele era Adel Smith o Piergiorgio Odifreddi, senz'altro non biblisti. Apprezzo che le tue fonti attuali siano più autorevoli, ma ti muovi come un elefante in una cristalleria ignorando tutte le fonti accademiche discordanti, come se la presenza di pareri contrastanti non fosse la regola in campo biblico.

Gli interventi peggiori sono quelli in cui arraffi una citazione che ti sembra provocatoria e la piazzi prima delle notizie tradizionali che la citazione vuole smentire. La voce su Luca (evangelista) è un ottimo esempio di pessimo stile enciclopedico. L'ho fatto osservare nella discussione, ma evidentemente per te e per gli amministratori di WP va bene così.

Se cerco di farti ragionare con argomenti che mi sembrano di semplice buon senso, mi accusi di atteggiarmi a biblista senza averne le competenze e l'autorevolezza. Un facile trucco per non rispondere a tono. Se ti propongo citazioni di fonti autorevoli, le ignori, in quanto le tue sono le uniche "autorevoli e generaliste". Per rinforzare i tuoi "ipse dixit" mi hai accusato ripetutamente di essere presuntuoso, supponente, ecc. fino, sembrerebbe, a minacciarmi l'espulsione da WP: "Questi atteggiamenti ridicolmente autoreferenziali sono molto pericolosi per un' Enciclopedia che si basa sulla citazione di fonti affidabili (meglio se generaliste) e non sull'arrogante supponenza di pareri personali e lapidari contro tali fonti. Il controllo degli amministratori dovrebbe vigilare su tali palesi violazioni dei principi enciclopedici."

In conclusione, dato che gli amministratori se ne lavano le mani, sono costretto ad utilizzare l'ironia sperando che almeno il timore del ridicolo ti aiuti a valutare anche le ragioni altrui. --Pinea (msg) 17:15, 14 apr 2023 (CEST)

Pinea, non hai risposto comunque in modo preciso alle questioni che ho sollevato se non, come sempre, con atteggiamenti da biblista autodichiarato che può giudicare a suo parere le fonti (Bignami, autori datati, polemisti anticristiani o passi ridicoli, e così via). Rileggiti bene quanto sopra scrivo. Per inciso, un paio di veloci precisazioni (non sarebbero necessarie viste le fonti citate, generaliste e autorevoli):

• Primi versetti Genesi: niente da fare, sei troppo preso dalle tue profonde conoscenze di biblista che può contraddire e denigrare qualunque fonte, da riuscire a leggere neppure le frasi più chiare (tra gli esempi: "i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE", "per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte", e nonostante le tue analisi personalissime di biblista, il "Nuovo Grande Commentario Biblico" è assolutamente autorevole, oltre che generalista)
• Le aggiunte del biblista Pinea su Eva (che "risulta anche essere male informata sui termini esatti del divieto" e amenità varie) sono specifiche e non fontate e non parlano del ruolo della donna in generale (le aggiunte invece che dimostrano l'opposto sono fontate anche con la Bibbia di Gerusalemme, non sarà l'esegesi di un Pinea ma qualcosa vale anche la Gerusalemme)
• La Bibbia TOB (e non solo lei) è chiara sul discorso di Nazaret e di come Luca dimostri una "mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese" e che su Nazaret (che non è su un monte) Luca abbia "forzato i propri dati per prefigurare l'uccisione di Gesù da parte d'Israele" (per inciso, la Bibbia Martini traduce in modo ancor più chiaro l'errore lucano: "lo condussero sino alla vetta del monte, sopra del quale era fabbricata la loro città per precipitarnelo.")
• L'atteggiamento di dare lezioni alla Bibbia TOB (qui, ma rivolto anche ad altri biblisti) è talmente ridicolo da non necessitare di ulteriori precisazioni: quando ci si sente depressi, per rallegrarsi basta rileggere amenità quali i consigli di Pinea ai biblisti su: "oros", "ornis", volo degli uccelli, accurata visione geografico-storica sui percorsi e supercazzole varie... (suggerimento valido per gli esegeti della Bibbia TOB ma estendibile a tutti i biblisti e pure ai neofiti)
• Atteggiamento identico a quelli sopra riportati e altro esempio di arbitraria scelta delle fonti da parte di Pinea è la voce "Ascensione di Gesù": modificata da Pinea con un autore secondario e sconosciuto (tal Larrañaga) e contro il parere di una sfilza di fonti generaliste, cristiane e assolutamente autorevoli (Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Bibbia Edizioni Paoline, Nuovo Grande Commentario Biblico !!) e tutte e quattro assolutamente convergenti su un parere molto chiaro: la discrepanza (che tutte le Bibbie rilevano e spiegano teologicamente) tra gli Atti (ascensione dopo 40 gg) e Vangelo di Luca (Ascensione lo stesso giorno); mentre per questo Larrañaga sarebbe stata il giorno dopo secondo il vangelo di Luca. Anzi addirittura Pinea cercava di eliminare di netto proprio le citazioni precise e letterali di tali fonti generaliste (vedi alla sezione "Tempo").
  Tra le motivazioni di Pinea per sminuire le quattro fonti generaliste cristiane (fa un po' sorridere anche il solo dirlo, vedendo la levatura di queste) rispetto a quella scelta da lui era che tali fonti generaliste fossero un po' datate (criterio di per sè già ridicolo), salvo poi scoprire che la fonte Larrañaga ha addirittura 70 anni; ma per Pinea comunque "è uno che ha scritto un libro di 700 pagine sull'Ascensione" e quindi andava bene.
  L'ingiusto rilievo datogli rispetto alle più autorevoli fonti generaliste riportate, che peraltro non citano neppure una volta quanto da Larrañaga sostenuto (evidentemente scrivere 700 pagine non è sufficiente ad essere citati dai più importanti testi generalisti cristiani) e tantomeno parlano o evidenziano mai la sua ipotesi del giorno successivo, risulta somigliare molto al cherry-picking. Pinea trova una fonte del tutto secondaria (Larrañaga) rispetto alle varie autorevoli generaliste citate e pone, a sua discrezione, in evidenza la sua tesi (peraltro contraria a tutte le fonti generaliste, che invece concordano su una tesi diversa) relegando le altri fonti più autorevoli in secondo piano e addirittura chiedendone l'eliminazione.

Peraltro, il tuo modo di fare, Pinea, non necessita neppure di googlare qualche fonte secondaria, come sopra descritto, ma in altri casi scrivi e pontifichi senza fonte alcuna (salvo poi tentare, DOPO che ti è stato fatto notare l'abuso, di cercare un qualche parere più o meno generico a tuo sostegno).
Questi tuoi atteggiamenti, Pinea, denotano totale mancanza di volontà di collaborazione (peccato, perché potrebbe rivelarsi addirittura proficua), ma autoproclamarsi biblista e critico autorevole di fonti (generaliste e di tale levatura) non rende facile alcuna collaborazione. Enricowk "" (msg) 10:56, 16 apr 2023 (CEST)

Se il Nuovo Grande Commentario Biblico è assolutamente autorevole come mai non è d'accordo con la Bibbia TOB?

Ho letto buona parte degli interventi di Pinea e di Enricowk. Mi inserisco perché pure non avendo le conoscenze di Pinea e forse neanche quelle di Enricowk, mi spiace vedere una discussione degenerare in insulti contro gli utenti e in questioni fuori tema. Come al solito Enricowk rimane ancorato a poche fonti, da lui ritenute le migliori e assolutizzate, e cerca di impedire che le altre centinaia di biblisti seri e autorevoli (magari più di Ehrman) compaiano nelle voci di it.wiki, che sono radicalmente diverse da quelle delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. La tesi che la storicità del titulus sia problematica perché solo (!) in Giovanni è scritto che sia trilingue, per cui i Vangeli si negherebbero a vicenda è – mi pare – ignota alla letteratura specialistica. Il motivo per cui Raymond Brown si sofferma sulle differenze è che vuole sbeffeggiare i seguaci dell'esegesi letterale, Brown non ritiene quelle differenze inconciliabili e tanto meno ne deduce che i Vangeli si neghino a vicenda (mentre il leitmotiv delle nostre voci è "cerca le discordanze": esercizio anche simpatico dal punto di vista intellettuale, ma che qui diviene la ragione di fondo per scrivere una voce). Mi sembra anche del tutto peregrino l'atteggiamento di sparare a ogni tre per due frasi come "la maggioranza degli studiosi", eccetera, con conteggi di studiosi a favore di una tesi e di contrarî dall'altra, quando invece gli studiosi per lo più avanzano e propongono ipotesi, a volte anche ipotesi di studio, e molto di rado espongono certezze. In un commentario biblico la ricchezza del dibattito tra studiosi è necessariamente riassunta: già questo limite dovrebbe far capire che non è una fonte da assolutizzare. A Pinea vorrei fare notare che non sono gli amministratori a dover verificare e garantire la correttezza dei contenuti delle voci: gli amministratori non sono dei redattori di livello superiore. Sta alla comunità trovare una versione con il metodo del consenso. --AVEMVNDI ✉ 01:42, 27 apr 2023 (CEST)