Discussione:Pericope dell'adultera

(limitatamente al secondo e terzo capoverso dell'incipit).

Titolo

Non trovo appropriata la parola "parabola" nel titolo di questa voce, e niente nel testo spiega perché viene usata. Cambierei il titolo in "Pericope dell'adultera". don Paolo - dimmi che te ne pare 11:12, 29 set 2009 (CEST)

Fatto. --DispAcc01 12:15, 29 set 2009 (CEST)

Grande! don Paolo - dimmi che te ne pare 16:13, 29 set 2009 (CEST)

Parabola?

Mi scuso per la pedanteria, ma torno a esprimere il concetto. Dire che questa pericope è conosciuta anche come "parabola" non è un'affermazione enciclopedica, perché l'uso di chiamarla parabola è tutt'al più popolare, dal momento che nessuno che sappia qualcosa di Bibbia, Vangeli e generi letterari userebbe mai "parabola" per tale brano.

Adesso, se si trovasse che ci sono pubblicazioni stampate (serie, si intende) che usano tale termine (e dovrebbero giustificarne l'uso, di per sé, poiché è un uso erraro) o che portano testimonianze di padri della chiesa o di altri autori del passato che l'hanno usato, allora starebbe bene l'incipit che c'è adesso.

Di fatto la situazione che si può riscontrare è che su qualche pagina web o contributo di qualche forum su internet qualcuno che sembra non avere una gran preparazione specifica la chiama parabola, ma quest'uso non rende il dato enciclopedico. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:02, 1 ott 2009 (CEST)

Presentare l'uso popolare è enciclopedico. Anche se non ci fossero pubblicazioni "serie" a seguirlo, l'essere "popolare" implica la necessità di includere almeno la citazione nell'incipit. Paradossalmente, se a chiamarla correttamente "pericope" fossero solo gli specialisti, la voce andrebbe intitolata "parabola dell'adultera". --DispAcc01 20:12, 1 ott 2009 (CEST)

Va bene presentare l'uso popolare, ma nel punto giusto. E un conto è l'uso popolare non sbagliato, un conto sono gli sbagli che fa la gente. Nell'incipit si suppone che ci si mette il sunto delle cose più importanti della voce. Un errore non è sicuramente tra le cose più importanti che si dicono nella voce. L'incipit è per far capire le cose fondamenentali. Un errore popolare non è sicuramente una cosa fondamentale. don Paolo - dimmi che te ne pare 16:15, 2 ott 2009 (CEST)

Quando il nome popolare della voce non è corretto, si usa fare il redirect alla voce col titolo giusto inserendo il titolo popolare sbagliato nell'incipit in grassetto; se cerco "parabola dell'adultera" devo poter trovare una voce che mi dica che quello che ho usato è il nome sbagliato, ma non devo andarmi a leggere una nota per saperlo. --DispAcc01 16:44, 2 ott 2009 (CEST)

Hai in mente (e da segnalarmi) qualche esempio? don Paolo - dimmi che te ne pare 22:58, 2 ott 2009 (CEST)

Mah, diciamo Nikita Krushov --DispAcc01 13:12, 5 ott 2009 (CEST)

Ahimé, non è la stessa cosa: lì si parla di una trascrizione in caratteri italiani di un nome scritto con caratteri non appartenenti al nostro alfabeto. Non si tratta di un errore, ma di una trascrizione in caratteri diversi. Il caso nostro è diverso. Scusami se ti continuo a chiedere qualche esempio, è perché il tuo criterio non mi convince, ma potrei sbagliarmi. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:29, 5 ott 2009 (CEST)

Certo che non è la stessa cosa, ma si tratta di un errore, dato che la forma comunemente utilizzata è sbagliata, e viene segnalato. Una cosa simile è Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, in cui sono riportati i nomi comuni ma errati di Inghilterra e Gran Bretagna. --DispAcc01 19:36, 5 ott 2009 (CEST)

No, quello di Krusciov non è un errore. Difatti la voce dice: Nikita Sergeevič Chruščёv in russo Никита Сергеевич Хрущёв[?], spesso trascritto in lingua italiana come Krusciov. In italiano non esistono i caratteri con cui scrivere correttamente il nome del personaggio, per cui giocoforza in italiano si usa comunemente - e il "comunemente" significa che fa cultura - la forma trascritta.

Il caso del Regno Unito: ancora una volta l'esempio che mi porti non è calzante. Difatti il testo dice: "Il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland in inglese), comunemente abbreviato in Regno Unito, anche scritto UK (sigla dell'originale inglese United Kingdom), spesso designato dagli italofoni con le sineddochi Inghilterra e Gran Bretagna". Non si tratta di un errore, ma di una sineddoche. E anche se fosse un errore (ma non lo è!), sarebbe un errore a comune a tutti gli italiani, i quali in blocco chiamano Inghilterra e Gran Bretagna il Regno Unito; e quindi si registrerebbe qualcosa di cultura italiana, perché sistematicamente la maggior parte degli italiani fa quell'errore. E wikipedia registra i fatti.

Invece l'errore di chiamare parabola quella dell'adultera è un errore di qualcuno che non sapendo cosa vuol dire parabola usa il termine. La stragrande maggior parte di quelli che parlano dell'adultera dicono pericope, non sineddoche. Quell'errore non fa cultura, e quindi non è enciclopedico. E quindi non ha senso in un'enciclopedia, e tanto meno nell'incipit. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:20, 6 ott 2009 (CEST)

Non mi hai convinto. Krushov è la traslitterazione comune ma errata, Gran Bretagna è il nome comune ma sbagliato, parabola è il nome comune ma sbagliato. Per usare le tue parole, «l'errore di chiamare parabola quella dell'adultera è un errore di qualcuno che non sapendo cosa vuol dire parabola usa il termine», è «un errore a comune a [molti] italiani», «wikipedia registra i fatti». --DispAcc01 11:08, 7 ott 2009 (CEST)

Qual è la traslitterazione giusta di Krusciov? la voce non lo dice! Il nome della voce è scritto con caratteri non italiani, e quindi non è una traslitterazione. Neanche la voce sul Regno Unito è un errore, ma una sineddoche, che è una figura retorica, non un errore. Il nostro incipit rimane l'unico (fino ad ora) che riporta un errore. Non ha senso che l'incipit riporti un errore tanto grossolano, e che non fa chi scrive dell'argomento con cognizione di causa. L'indicazione può andare in nota, o al limite alla fine, tra le curiosità, ma non nell'incipit. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:17, 7 ott 2009 (CEST)

La traslitterazione corretta e' Chruščёv, che e' infatti il nome della voce... Quanto poi al fatto che si dica "Gran Bretagna" per effetto retorico e non per ignoranza, permettimi di dubitare della cosa. La grossolanita' dell'errore e' secondaria rispetto alla sua diffusione, nel soppesare le ragioni pro e contro l'inserimento. --DispAcc01 12:32, 8 ott 2009 (CEST)

Krushov è correttissimo, solo usa un sistema di traslitterazione differente (GOST invece che ISO). Ora possiamo tornare a parlare di Pericope dell'adultera? --F l a n k e r ✉ 20:46, 21 ott 2009 (CEST)

Si deve dare priorita' all'uso (termine) popolare, ma l'uso popolare corretto. Siamo in una enciclopedia! E in questo caso il termine popolare da considerare e' quello usato dal sacerdote durante la predica, quando commenta questo brano (salvo ovviamente siate in grado di indicare altre occasioni piu' frequenti di discussione del soggetto di questa voce ed altri personaggi che sovente ne parlano) ed il sacerdote si riferisce quasi sempre all' Episodio dell'Adultera. Non parla di parabola, perché sa benissimo che questa e' ben altra cosa e non usa "pericope" altrimenti alla predica successiva non c' e' più nessuno ad ascoltarlo.--Bramfab Discorriamo 23:34, 21 ott 2009 (CEST)

[conflittato: vedo che Bram ha detto un po' quel che volevo dire io] Credo che esempi più calzanti siano Premio Oscar o Valle San Martino. Comunque, anche se "parabola" non è la parola giusta, penso che nessuna persona che non sia uno specialista usi la parola "pericope". Mi sembrerebbe più sensato un "episodio dell'adultera". --Vermondo (msg) 23:36, 21 ott 2009 (CEST)

d'accordo. ho rigirato l'incipit per parlare di episodio prima e parabola dopo, ma secondo me andrebbe fatto così:

L'episodio di Gesu' e l'adultera e'... da questo episodio ha origine il detto...

Sebbene questa lettura sia popolarmente nota anche come "parabola dell'adultera", questo nome non è corretto poiché il brano non rappresenta il genere letterario della parabola. È invece appropriata la denominazione di pericope dell'adultera, che indica genericamente un gruppo di versi estratti a fini esegetici o di lettura.

--bala^biot 23:56, 21 ott 2009 (CEST)

un momento: la parola "episodio" ha diversi significati dei quali il più calzante ritengo sia quello di "avvenimento". Ora, senza voler mancare di riguardo a nessuno, questo può davvero considerarsi un "avvenimento", cioè un fatto storicamente verificatosi? Perché peraltro "pericope" si può linkare, chi non sapesse cosa sia lo saprebbe dopo un solo clic. --151.49.211.251 (msg) 02:20, 22 ott 2009 (CEST)

non credo che il significato più comune di "episodio" sia quello di "avvenimento". Sempre senza voler mancare di riguardo a nessuno, il senso più comune è quello che il vangelo contiene diversi "episodi" così come CSI o House. --bala^biot 08:52, 22 ott 2009 (CEST)

Avvenimento non e' sinonimo di episodio --Bramfab Discorriamo 11:41, 22 ott 2009 (CEST)

don Paolo, a te va bene spostare? Non penso che altri avrebbero problemi. :-) --bala^biot 11:58, 22 ott 2009 (CEST)

In termini popolari "episodio dell'adultera" o "episodio di Gesù e dell'adultera" sarebbero nomi migliori per la voce, ma il nome più corretto è sicuramente l'attuale, "pericope dell'adultera", oppure "pericope di Gesù e dell'adultera". Se Wikipedia deve usare un criterio di scientificità implicato dall'enciclopedicità, escluderei le dizioni con "episodio", anche se li metterei come redirect, la qual cosa secondo me è meglio del contrario.

Personalmente poi sono convinto che la dizione "parabola dell'adultera" sia uno strafalcione grossolano, che potrebbe essere documentanto in wikipedia, ma non nell'incipit, perché non ha, neppure a livello popolare, un uso né frequente né radicato, è che semplicemente c'è qualcuno che usa l'espressione senza sapere cosa significa la parola "parabola". Secondo me una frase tipo "La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera o erroneamente parabola)" non è corretta perché non è vero che questa pericope è chiamata popolarmente parabola, è che c'è qualcuno che si sbaglia e la chiama parabola. Mentre è vero che popolarmente viene detta "episodio". Mettere sullo stesso piano "episodio" (corretto anche se non correttissimo) e "parabola" non lo vedo giusto. Per questo il riferimento alla dizione "parabola dell'adultera" lo vedo bene alla fine della voce o in nota. don Paolo - dimmi che te ne pare 12:23, 22 ott 2009 (CEST)

Personalmente sono molto dubbioso anche solo sull'opportunità di inserire qualche riferimento alla definizione di parabola in voce: mi suona tanto come se alla voce Acceleratore (meccanica) (che per ora non esiste) scrivessimo "L'acceleratore, popolarmente o erroneamente detto accelleratore...". Alla peggio, se l'errore ha una certa rilevanza culturale, va bene inserire un riferimento in nota (un esempio: in Gaio Giulio Cesare, alla nota 4, si spiega perché il comune Caio sia scorretto a fronte di Gaio; ma la diffusione del nome Caio e la sua rilevanza culturale è assolutamente indubbia, dal momento che anche sui libri si trova spesso la lezione errata). Prima di affermare che la definzione di parabola è diffusa, sarebbe però prudente chiedersi se lo sia veramente e portare dati di fatto a conferma di tale notizia (ad esempio: è un dato di fatto che alcuni libri, ad esempio quelli scolastici, parlano di Caio Giulio Cesare; non è un dato di fatto rilevante invece che tutti i miei conoscenti dicano Caio Giulio Cesare). Allo stesso tempo, condivido l'orientamento di don Paolo riguardo la preferenza per la definizione di pericope, piuttosto che di episodio. Il termine è quello corretto per l'uso scientifico, e ciononostante è noto anche al di fuori dell'ambito scientifico: dunque dovrebbe essere perfettamente utilizzabile anche nell'ambito divulgativo, che è quello dell'enciclopedia.Glauco (συμπόσιον) 16:46, 22 ott 2009 (CEST)

(rientro)D'accordo con Paolo sull'opportunità di dare nome e incipit alla dizione corretta. Però la diffusione dell'errore merita (anche per una questione educativa) una posizione di rilevanza. La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera e spesso erroneamente confusa con una parabola) è un episodio del Vangelo secondo Giovanni... --DoppioM 18:34, 22 ott 2009 (CEST)

Episodio?

Ok, eliminata la dizione di parabola su cui c'è stato abbastanza consenso (vedete voi se sono stato troppo bold e rimettetelo in nota), decidiamo se è il caso di spostare a Episodio dell'adultera o no. Sempre chiedendo a don Paolo (scusa ;-)) facciamo un esperimento: se devi fare un riferimento a questo passo in un'omelia come la chiameresti? --bala^biot 17:57, 22 ott 2009 (CEST)

non sono prete, anzi non sono nemmeno credente, ma mi pare che il termine episodio, in una enciclopedia e cioè in un ambito in cui la precisione dovrebbe avere il suo peso, sia del tutto inadatto quando riferito a testi sacri. Che sia usato popolarmente, anche massicciamente, anche fosse dai preti stessi, non rende la parola per questo solo corretta. "Episodio", in qualsiasi dizionario ha significato di "avvenimento" (non applicabile) oppure, anche nella voce di Wikipedia (che si fa notare per cosa di questa parola si è scritto, tralasciandone altri sensi), di porzione diciamo "seriale" dell'opera che lo contiene, quasi un sinonimo di capitolo, anche se nel lessico odierno qualunque passante lo direbbe sinonimo di "puntata". Nel senso di "una delle porzioni", potrebbero essere episodi della Bibbia al massimo ciascuno dei Vangeli, oppure si potrebbe pensare a suddivisioni dei Vangeli, ma capite pure bene che un... "Vangelo a episodi" comincia da subito a odorare di zolfo. Non vorrei essere più realista del re essendoci chi, avendovi forse un interesse più diretto, si è comunque espresso in termini di accettabilità per questa parola. Tuttavia, senza girarci intorno, il significato sotteso è di fatto riduttivo, e questo non lo rende adatto appunto a testi sacri, verso i quali il pov non deve stare nella voce e nemmeno esserne un effetto collaterale.

Se nel corpo della voce si vuol dire che lo si chiama anche episodio va bene, infatti è vero; ma già la formula attuale mi pare imprecisa, e ad essa umilmente riterrei preferibile, più asetticamente,

«La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera) è un passo del Vangelo secondo Giovanni ...»

Addirittura mettere la voce a quel titolo no, dai. --151.49.220.11 (msg) 00:50, 23 ott 2009 (CEST)

In tutta sincerita' l'anonimo IP 151..... ha fatto la scoperta dell'acqua calda: i titoli delle voci in wikipedia non corrispondono alla definizione accademicamente perfetta. Infatti la regola di wikipedia questa afferma: in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Quindi se la scelta e' fra "episodio" e "pericope", la scelta neppure esiste, essendo obbligata.--Bramfab Discorriamo 09:31, 23 ott 2009 (CEST)

Non se questa è una pericope e non un episodio. --F l a n k e r ✉ 21:31, 24 ott 2009 (CEST)

L'anonimo ha ragione tuttavia sull'usare la parola passo nell'incipit. Ho fatto la modifica suggerita. --bala^biot 11:48, 26 ott 2009 (CET)

Pericope, come scritto anche nella sua voce in wikipedia indica un gruppo di versi estratti da un testo che formano un'unità o un filo di pensiero coerente e che quindi ben si presta alla lettura in pubblico. Quindi un incipit che recita: la pericope dell'adultera e' un passo del Vangelo... e' tautologico e involontariamente da commedia dell'arte per la parte del Dr. Balanzone . Suggerirei (se vogliamo rimanere sulla pericope:la pericope dell'adultera dal Vangelo... riguarda un episodio in cui una donna colta....

Per quanto scritto sopra i termini pericope ed episodio non sono termini in antimonia o in disaccordo. Infatti si tratta di un episodio della vita di Gesu' (che sia definibile come episodio credo non ci siano dubbi, salvo la solita diatriba sulla storicità evangelica ... e relativi connessi), il cui racconto scritto (o la cui descrizione), presente nel testo di Giovanni, se preso a se stante puo', e forse deve, essere definito come pericope, non formando un capitolo o altra suddivisione testuale.

Per quanto riguarda il titolo della voce, effettivamente, dopo averla rivista e constatato che tratta estesamente dell'involucro e nulla sul contenuto religioso dell'episodio, e neppure fornisce una contestualizzazione storica dell'episodio, mi sembra sia piu' corretto che abbia un titolo che rimandi e lo chiuda entro l'ambito della critica letteraria.--Bramfab Discorriamo 12:41, 26 ott 2009 (CET)

Beh, l'incipit in realtà dice "la pericope dell'adultera è un passo ... in cui ecc. ecc.". Non è interamente tautologico (non più di quanto lo sia "Tre colori: Film Blu è un film di ...") e rispetto all'alternativa "la pericope dell'adultera racconta l'episodio in cui" ha il vantaggio di essere più chiara per chi non sa cosa sia una pericope. Comunque, anche a me va bene non spostare ora che ci sono i redirect. --bala^biot 17:14, 26 ott 2009 (CET)

@Balabiot: quanto scrivi, che sottoscrivo, evidenzia tuttavia la balonzonata di inserire un termine "alto" che immediatamente necessita di una precisazione "bassa". Balonzonata che nelle linee guida di wiki si vorrebbe evitare.--Bramfab Discorriamo 18:15, 26 ott 2009 (CET)

Dettaglio importante

Questo brano compare o non compare nelle versioni antiche del Vangelo secondo Giovanni? Mi sembra che per il "Sebbene compaia" c'era la fonte, no? --Micione (msg) 09:28, 3 nov 2009 (CET)

«Il brano non compare nei manoscritti più antichi e affidabili del Vangelo secondo Giovanni e questo ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni.» --DispAcc01 10:35, 3 nov 2009 (CET)

Citare Wikipedia non è una risposta (anch'io ho usato le stesse parole, casomai si citano le parole della fonte), ma forse mi sono espresso male. Quello che volevo dire è che la versione precedente riportava "Sebbene compaia in versioni antiche del Vangelo..." ed aveva la fonte. Questo significa, immagino, che le due fonti si contraddicono. Cosa si fa in questi casi? Si riportano entrambe le versioni, o sbaglio? --Micione (msg) 17:36, 3 nov 2009 (CET)

Nel testo della voce ho inserito le testimonianze manoscritte: il più antico testimone della pericope è il Codex Bezae, del V secolo, mentre Sinaitico, Vaticano, Alessandrino e due papiri del III secolo non la portano. Se la matematica non è un'opinione... --DispAcc01 17:42, 3 nov 2009 (CET)

Va bene, grazie. --Micione (msg) 18:29, 3 nov 2009 (CET)

Proposta di modifica

La citazione di Segalla:

Lo stesso Segalla afferma che "sulla storicità la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica" (p. 642).

francamente non ha senso e meno ancora lì dove è inserita. È all'interno di due paragrafi che dichiarano uno che la quasi totalità degli studiosi del Nuovo Testamento ritengono la pericope un'aggiunta posteriore e l'altro che sottolinea come la pericope appaia per la prima volta 800 anni dopo la stesura del Vangelo secondo Giovanni. La "storicità" sarebbe dunque provata solo dal fatto che rispecchia la personalità di Gesù? Allora chiunque può inventare una storia che rispecchi la personalità di Gesù e questa sarà sicuramente autentica!

Più importante è precisare che non è affatto vero che "sulla storicità la risposta è in genere positiva", visto che la maggioranza degli studiosi la ritengono un episodio non storico. Gli unici che ormai la ritengono storica sono gli studiosi di area cristiana. Ma sulla presunta storicità dell'episodio si potrebbero scrivere interi paragrafi, e non si può limitare la visione iniziale dell'enciclopedia (si trova nel paragrafo introduttivo) all'opinione di un solo studioso (oltretutto di parte).

Altra cosa sarebbe precisare che, nonostante sia unanimemente considerata un'aggiunta posteriore, per il mondo cristiano essa è comunque un episodio storico (spesso in tale ambito la si valorizza supponendo che facesse parte di una precedente "tradizione orale").

La frase quindi, dal mio punto di vista, andrebbe tolta o quanto meno riformulata.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 10:15, 18 lug 2018 (CEST)

IMHO La riformulazione mi sembra la soluzione migliore essendo più esaustiva. --Bramfab Discorriamo 10:34, 18 lug 2018 (CEST)

Pov e confessionalismo

[@ Avemundi], come in passato, continui a distruggere senza motivo, per le tue personali opinioni di fede: che, piaccia o meno (come anche GiòGiò sopra segnala) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia).
Insomma, come sempre non hai argomenti e allora cerchi di modificare/sminuire/cancellare quelli correttamente fontati degli altri. Direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, dove hai mostrato il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero nel sostenere come studiosi/cristiani/sacerdoti non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!), oltre che di chiara parte confessionale. Ti riassumo:

• Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
• Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva.
• Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce?
• Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" e nella presente voce.
• Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel tuo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?

Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre. Enricowk "" (msg) 10:44, 23 feb 2020 (CET)

Non c'è nessuna distruzione. Semplicemente mettere in incipit la questione dell'interpolazione è un ingiusto rilievo. Nell'incipit mi aspetto di trovare una breve definizione. La questione dell'eventuale interpolazione è trattata in una sezione a parte come in tutte le altre lingue, perché chi cerca informazioni su questa pericope in genere mira al contenuto o al significato teologico e la questione dell'ipotesi dell'interpolazione è meno importante. Tutti gli altri punti (che siano fonti generaliste, altre fonti, citazioni di altri autori, prima lettera a Timoteo, attacchi personali (in cui sono definito "confessionalista"), non c'entrano nulla con questa modifica. I soliti autori (Brown, Crossan, Bultmann) sono spammati da te su decine di voci. In questa voce, il posto corretto per citarli è la sezione sull'ipotesi dell'interpolazione. Citarli nell'incipit per dar loro maggiore visibilità è spam.--AVEMVNDI ✉ 10:59, 23 feb 2020 (CET)

Visto che sono citate a sproposito, nelle woci wiki in altre lingue, per quanto non vincolanti, il discorso dell'interpolazione è ampiamente affrontato nell'incipt (come quella inglese [che gli dedica quasi metà dell'incipt!], spagnola, tedesca [anche qui quasi la metà dell'incipt!], portoghese...). Voler eliminare anche un solo accenno di rimando nella voce italiana è del tutto arbitrario e, per quanto in certa buona fede, potrebbe apparire dettato dal cercare di mettere in ombra qualunque informazione (per quanto supportata da fonti generaliste e cristiane) che non possa essere contraddetta ma sia di fastidio per chi vuole imporre un messaggio confessionale e non informativo. Per questo c'è Cathopedia.
Almeno l'informazione generale sull'interpolazione (che ovviamente non piace ai letteralisti/fondamentalisti biblici, sottolineando un'aggiunta di otto secoli dopo di un passo dato per scontato essere nel vangelo originale, al massimo dell'inizio del II secolo) deve essere data in incipt - anche solo con mezza riga di rimando - così come è stato per anni in questa voce e così com'è nelle altre wiki citate. Enricowk "" (msg) 11:03, 3 mar 2020 (CET)

Ho reintrodotto la citazione dell'interpolazione nell'incipit, traducendo tutto da es.wiki. Ho anche notato che in voce non era menzionato il fatto che l'episodio è già contenuto nella Vulgata hieronimiana (IV secolo): così ho aggiunto il link al quale si può consultare il testo e ho aggiunto la notizia anche nella sezione dell'interpolazione, in cui questa pericope sembra postdatata addirittura all'VIII secolo, mentre le fonti parlano di materiale sinottico confluito in Giovanni e rilevano citazioni antiche (Didascalia apostolorum: circa anno 230). --AVEMVNDI ✉ 14:02, 3 mar 2020 (CET)

Autenticità e canonicità

Il testo dell'articolo presenta nell'incipit due temi, uno riguardante l'autenticità del brano (ovvero la sua mancata appartenenza alla stesura originale del Vangelo secondo Giovanni) e uno riguardante la sua canonicità (ovvero il suo essere considerato comunque ispirato e canonico dalle varie Chiese).

La versione attuale (1) li presenta nel seguente ordine:

[autenticità] Il brano non compare nei manoscritti più antichi e affidabili del Vangelo secondo Giovanni e questo ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni.

[canonicità] La canonicità di questa pericope, il suo carattere ispirato e il suo valore storico sono fuori discussione per le Chiese cristiane storiche. La pericope dell'adultera è in linea con molti altri passaggi dei vangeli, e probabilmente ebbe origine nella tradizione apostolica più antica (la Didascalia apostolorum si riferisce a questa pericope, e probabilmente anche Papia di Ierapoli). Già nel IV secolo, l'episodio con Gesù e la donna sorpresa in adulterio appariva nella Vulgata latina, traduzione che successivamente sarà dichiarata autentica e autoritativa dal concilio di Trento.

Secondo l'utente [@ Avemundi], questo sarebbe "Ingiusto rilievo e ripetizione", e la versione corretta sarebbe invece (2):

[canonicità] La pericope dell'adultera è in linea con molti altri passaggi dei Vangeli, e probabilmente ebbe origine nella tradizione apostolica più antica (la Didascalia apostolorum si riferisce a questa pericope, e probabilmente anche Papia di Ierapoli). Già nel IV secolo, l'episodio con Gesù e la donna sorpresa in adulterio appariva nella Vulgata latina[2], traduzione che successivamente sarà dichiarata autentica e autoritativa dal concilio di Trento.[3] [autenticità] Le analisi moderne hanno fatto sì che la maggioranza degli studiosi contemporanei[4][5][Nota 1] dia per certo che questo passaggio non appartenesse al testo originale del Vangelo di Giovanni.[6]

[canonicità] D'altra parte, la canonicità di questa pericope, il suo carattere ispirato e il suo valore storico sono fuori discussione per le Chiese cristiane storiche.[5][7]

Secondo me la prima versione è quella corretta, per i seguenti motivi:

1. è ampiamente noto che il Vangelo secondo Giovanni sia canonico, quindi bisogna prima evidenziare come il brano non sia autentico e solo successivamente spiegare perché sia comunque considerato canonico/ispirato
2. introdurre il problema fornendo ampio spazio alle motivazioni per cui sarebbe canonico, dedicare una riga al fatto che sia non autentico e riprendere con un altro paragrafo dedicato al fatto che sia canonico fornisce un ingiusto rilievo a uno dei due temi e introduce (questa sì) una ripetizione.

--MassimoDellaPena (msg) 16:01, 7 dic 2021 (CET)

Per me introduce anche un POV con la tecnica del panino. Lascerei tutto come sta --Actormusicus (msg) 18:38, 7 dic 2021 (CET)

+1 su Actormusicus --Klaudio (parla) 11:14, 8 dic 2021 (CET)

[@ Actormusicus, Klaudio] Innanzitutto vorrei dire che io non ho proposto niente di nuovo, mi sono limitato a riproporre la versione anteriore al 30 novembre, considerando che le parti aggiunte sembrano essere una ripetizione della sezione in cui si tratta dell'autenticità. Quindi né POV (mio), né introduzione (mia), né panino (mio). A mio parere, l'incipit dovrebbe insistere più sul contenuto che sulla questione dell'autenticità (come già scrivevo nel 2020). La versione dell'incipit che si leggeva fino al 30 novembre era frutto di una traduzione da es.wiki.--AVEMVNDI ✉ 18:13, 11 dic 2021 (CET)

A titolo di chiarimento:

1. la "versione anteriore al 30 novembre" era stata introdotta da Avemundi a febbraio 2020 ([1])
2. invito Avemundi a spiegare esattamente in cosa consista la ripetizione
3. introduzione e "panino" sono stati introdotti da Avemundi con l'edit citato precedentemente
4. andando a vedere le versioni antecedenti agli edit di Avemundi (ad esempio quella del gennaio 2020) la questione dell'autenticità era spiegata più estesamente nell'incipit. --MassimoDellaPena (msg) 18:43, 11 dic 2021 (CET)

Credo che le modifiche di inizio 2020 siano state spiegate nella sezione precedente. In ogni caso non ho inventato nulla, ma mi sono attenuto alla versione di es.wiki, che era un'edizione citata da Enricowk come modello di incipit.

La ripetizione è quella del capoverso che si inizia con "Il brano non compare". Lo stesso capoverso è presente, identico, nella sezione "L'ipotesi dell'interpolazione" e inoltre nella sezione "critica testuale" c'è un capoverso di contenuto analogo: "Questa pericope non è presente nel suo posto canonico in nessuno dei più antichi manoscritti..." Queste ripetizioni finiscono per dare un ingiusto rilievo al tema dell'"autenticità", che poi in definitiva - se capisco bene - consiste nel dubitare che la pericope fosse parte della prima redazione del testo di Giovanni, mentre potrebbe trattarsi di testo evangelico (c'è chi ipotizza lucano) confluito nel testo di Giovanni. Se si considera che i vangeli raccoglievano originariamente omelie sulla vita di Gesù (semplifico un tema più complesso), non dovrebbe sorprendere che un passo potesse essere aggiunto, non è una particolarità tanto eccezionale da dover mettere in ombra l'esposizione del contenuto e la sua interpretazione teologica.--AVEMVNDI ✉ 17:01, 14 dic 2021 (CET)

Concordo sul fatto che le argomentazioni dovrebbero essere esposte una volta sola nei rispettivi paragrafi. Ritengo altresì che la canonicità e l'autenticità debbano essere presentate in eguali proporzioni, cioè le Chiese cristiane maggioritarie la considerano canonica ma la critica moderna non la considera autentica, come suggeriva MassimoDellaPena. La versione proposta da Avemundi, a mio modestissimo parere, sembra quasi voler dare a intendere che la canonicità del brano eclissi la non autenticità del brano stesso e di fatto la annulli. In questo caso si tratterebbe di ingiusto rilievo, perché appunto una riga sull'autenticità è letteralmente inglobata dalle argomentazioni sulla canonicità, che invece dovrebbero essere presentate in proporzioni uguali, come dicevo prima. Fra l'altro, il POV mi pare evidente nella misura in cui si vuole agganciare il "valore storico" alla canonicità, che invece sono due cose che viaggiano su due binari completamente diversi; perché se è accertato, come ha stabilito la critica moderna, che quel brano non faceva parte del testo originario, allora il valore storico è nullo, cosa confermata anche dal fatto che la canonicità del brano si basa su assunti totalmente ipotetici, come ammesso dallo stesso Avemundi. Concludo dicendo che questo comunque non intacca l'esposizione del contenuto e la sua interpretazione teologica né le mette in ombra, come Avemundi teme; sono semplicemente due cose diverse. --188.217.94.157 (msg) 23:54, 14 dic 2021 (CET)

Se l'obiezione è un eccessivo rilievo per la canonicità o l'esposizione a panino, la frase "D'altra parte, la canonicità di questa pericope, il suo carattere ispirato e il suo valore storico..." si potrebbe anche eliminare. Invece per "valore storico" bisogna capire bene che cosa si intende: se il valore storico è l'aderenza del racconto evangelico a un episodio della vita di Gesù, non c'è una correlazione né tra valore storico e canonicità, né tra valore storico e "autenticità"; se per "valore storico" invece si intende il valore che questo passo ha per la storia del Cristianesimo, allora esiste una correlazione tra valore storico e canonicità; se infine si intende il valore che può avere per ricostruire la storia di redazione del Vangelo di Giovanni, allora paradossalmente proprio l'assenza dai manoscritti più antichi e l'inserimento in una fase più tarda, rende la pericope interessante.--AVEMVNDI ✉ 00:48, 15 dic 2021 (CET)

Per "valore storico" io mi riferivo di più alla prima definizione che hai dato, cioè l'aderenza del racconto evangelico a un episodio della vita di Gesù, e in questo senso non c'è alcun nesso tra valore storico e canonicità, mentre c'è sicuramente tra valore storico e "autenticità", nel senso che se un brano viene universalmente riconosciuto come facente parte del testo originale, allora è da considerarsi a tutti gli effetti come un episodio della vita di Gesù, al netto di tutte le considerazioni critiche. Quanto al valore che questo passo ha per la storia del Cristianesimo, non c'è dubbio che questo brano rivesta una grande importanza per le Chiese maggioritarie e ha contribuito a forgiarne il pensiero, ma questo appunto è un argomento "canonico", e non dovrebbe essere usato come controargomentazione ai dubbi sollevati sull'autenticità perché come dicevo prima sono due cose che viaggiano su due binari diversi. Per quanto riguarda l'ultima definizione che hai dato, credo che si ricolleghi alla prima: la storia di redazione del Vangelo di Giovanni si può ricostruire a partire dai brani autentici, non certo da quelli spuri, aggiunti diversi secoli dopo, chissà da chi. --188.217.94.157 (msg) 10:56, 15 dic 2021 (CET)

Permettetemi di correggervi entrambi: "valore storico" è una considerazione secondaria, qui si discute dell'autenticità del passaggio, ovvero se facesse parte della stesura originale o se sia un'interpolazione successiva. Sinceramente le considerazioni sulla canonicità mi interessano poco, più importante è il fatto che la non autenticità del brano fosse sepolta nel "panino" delle due spiegazioni dei motivi per cui sia comunque canonico (che fa strano, perché spiegare che è comunque canonico se nessuno ne mettesse in dubbio l'autenticità?). --MassimoDellaPena (msg) 16:35, 15 dic 2021 (CET)

Sull'autenticità, come ho detto, c'è ben poco da dire: il brano è universalmente riconosciuto come spurio, quindi non autentico. Ho solo fatto notare che secondo me è errato agganciare la storicità del brano con la canonicità, come vorrebbe fare la versione proposta da Avemundi. --188.217.94.157 (msg) 18:29, 15 dic 2021 (CET)

A mio avviso c'è una contraddizione nell'incipit: viene detto che la Pericope è considerata canonica perché è "in linea con molti altri passaggi dei Vangeli", affermazione questa contraddetta più avanti nella voce, dove invece viene detto che il motivo principale della sua non autenticità è proprio la sua dissonanza con altri passaggi dei Vangeli, in particolare con lo stile giovanneo, il che ha portato ad avanzare ipotesi su una sua possibile origine extra-giovannea, ovviamente tutte indimostrate fino ad oggi. Bisognerebbe chiarire questo aspetto, perché secondo me non ha senso dire che è canonica perché è in linea con i Vangeli e poco dopo dire che non è autentica perché non è in linea con i Vangeli. O è in linea o non lo è. Il fatto che venga universalmente considerata spuria indica chiaramente che non è in linea con i Vangeli, ma attendo pareri al riguardo. --188.217.94.157 (msg) 17:56, 20 dic 2021 (CET)

[← Rientro] No, l'affermazione «se un brano viene universalmente riconosciuto come facente parte del testo originale, allora è da considerarsi a tutti gli effetti come un episodio della vita di Gesù, al netto di tutte le considerazioni critiche» è assurda. In primo luogo è falsa perché i Vangeli non sono una biografia di Gesù, tanto meno una biografia completa. In secondo luogo è falsa perché non tiene conto che dalla vita di Gesù alla redazione del "testo originale" (qualunque cosa si intenda con "testo originale") passano decenni. In terzo luogo è falsa, perché secondo i principî della scuola storico-critica, un'affermazione può avere un valore storico certo quando è comprovata da una testimonianza extrabiblica.
Anche l'affermazione «Il fatto che venga universalmente considerata spuria indica chiaramente che non è in linea con i Vangeli» è assurda. È considerata spuria perché manca nei manoscritti più antichi. Viceversa pare aperto il problema dell'origine della pericope (Luca?), che indubitabilmente è molto antica, se viene citata da Papia di Ierapoli.--AVEMVNDI ✉ 12:27, 30 dic 2021 (CET)

Il fulcro della discussione è quale sia la forma migliore per l'incipit, se quella attuale o quella supportata da te. Quella supportata da te nasconde all'interno di un panino di "canonicità" il problema della "non autenticità"; quella attuale dice chiaramente che non è autentica e dice chiaramente che è canonica. Quanto ho scritto devia dalla realtà? Continua a sussistere l'"ingiusto rilievo e ripetizione"? --MassimoDellaPena (msg) 14:13, 30 dic 2021 (CET)

@Avemundi mi pareva ovvio che, in primo luogo, mi riferivo al fatto che se un brano che descrive un episodio della vita di Gesù viene universalmente riconosciuto come spurio, allora quel brano in realtà non sta descrivendo un episodio della vita di Gesù. In secondo luogo, tra la vita di Gesù alla redazione del "testo originale" (e con "testo originale" intendo quello presente nei manoscritti più antichi, a prescindere da come lo si possa considerare) passano decenni, mentre tra la vita di Gesù e la Pericope passano secoli, visto che il primo riferimento certo risale al III secolo, perciò non penso che le due cose siano paragonabili. In terzo luogo si può pensare quel che si vuole sulla bontà dei testi originali, ma sta di fatto che il testo attualmente presente nelle versioni bibliche moderne è universalmente riconosciuto come "originale" proprio perché presente nei manoscritti più antichi, cosa che non si può dire della Pericope. La fonte presente in voce, inoltre, non dice che sia considerata spuria solo perché manca nei testi originali, ma perché si discosta dallo stile giovanneo, il che, sia ben chiaro, non costituisce una prova a favore della sua origine lucana, ipotesi tutta da dimostrare, e allo stato attuale, indimostrata. Sulla sua origine esistono solo illazioni, niente di certo. Non vedo niente di assurdo in quello che ho scritto, mentre continuo a vedere una contraddizione nell'incipit. --151.25.186.168 (msg) 20:46, 30 dic 2021 (CET)

@MassimoDellaPena: nella tua analisi dell'incipit da me tradotto hai parlato di "panino". Ma in realtà la prima parte ricostruisce la storia della pericope, fino all'esclusione dal testo originale di Giovanni, poi aggiunge una considerazione che riguarda chi si interessa alla storia della Chiesa (canonicità). A me pare abbastanza lineare, perché non ci vedo una battaglia di argomenti pro o contro la storicità. La tua versione invece dal punto di vista cronologico procede al contrario: prima il dato dalla ricerca degli studiosi moderni, poi la canonicità riconosciuta dalle Chiese, infine l'origine probabile.

@151.25.186.168: la questione che la pericope non appartenga al testo originale di Giovanni non è una prova che l'episodio non stia descrivendo un episodio della vita di Gesù. Anzi, per essere precisi, siamo sicuri che sta raccontando un episodio della vita di Gesù. Chiaramente come tutti i testi evangelici, si tratta sempre di una rielaborazione omiletica e non di una cronaca. Al di là del tempo trascorso tra il fatto e la redazione, questa rielaborazione interviene sempre. Il fatto storico è in qualche modo al di là del testo evangelico. Questo è un problema storiografico generale (i fatti nelle fonti sono descritti in modo diverso da come sono avvenuti, anche quando sono descritti minuziosamente da testimoni oculari), ma lo scarto tra fatto e testo è certamente maggiore se il testo è redatto senza un'intenzione precisamente storica. L'ipotesi dell'origine lucana del testo è comunque corroborata dalla presenza della pericope in alcuni manoscritti lucani antichi al capitolo 28. Lascio da parte le questioni stilistiche, perché presuppongono che l'autore del Vangelo sia un'unica persona, circostanza che uno studioso moderno potrebbe rifiutare (un'ipotesi più rilassata potrebbe essere che il Vangelo sia una raccolta di trascrizioni a memoria della predicazione dell'apostolo compilata postuma). Anche riguardo al metodo, la critica stilistica non offre mai risultati certi: ad esempio quando si incontra un hapax legomenon il testo è visto con sospetto, ma se si togliessero dai Vangeli tutte le parole che ricorrono una volta sola, che cosa rimarrebbe? Se però la critica stilistica comprova un dato sui manoscritti, può essere interessante. --AVEMVNDI ✉ 02:38, 31 dic 2021 (CET)

@Avemundi: evidentemente non hai ben presente cosa avevi scritto, lo riporto qui:

La pericope dell'adultera è in linea con molti altri passaggi dei Vangeli, e probabilmente ebbe origine nella tradizione apostolica più antica (la Didascalia apostolorum si riferisce a questa pericope, e probabilmente anche Papia di Ierapoli).

Qui si inizia dicendo che la pericope è in linea con i passaggi dei vangeli: a che scopo, se è abbastanza normale che un brano contenuto in un vangelo canonico sia canonico? Excusatio non petita sulla sua canonicità, non si è ancora accennato al problema dell'autenticità

Già nel IV secolo, l'episodio con Gesù e la donna sorpresa in adulterio appariva nella Vulgata latina, traduzione che successivamente sarà dichiarata autentica e autoritativa dal concilio di Trento.

Altro brano che ne propugna la canonicità, al lettore non è stato ancora spiegato il motivo per cui dovrebbe essere motivata la canonicità di un brano contenuto in un vangelo canonico

Le analisi moderne hanno fatto sì che la maggioranza degli studiosi contemporanei dia per certo che questo passaggio non appartenesse al testo originale del Vangelo di Giovanni.

Qui compare finalmente il problema centrale: è un brano la cui autenticità è pesantemente in discussione

D'altra parte, la canonicità di questa pericope, il suo carattere ispirato e il suo valore storico sono fuori discussione per le Chiese cristiane storiche.

Si ribadisce la canonicità del brano.

Ho parlato di "panino", ma questo ha due fette di pane sopra e una sotto... Battute a parte, l'incipit non è un excursus storico (manca qualunque citazione alla situazione dei manoscritti, perché non l'hai messa se quello era il tuo scopo?) di un problema che presenti al lettore solo nella terza parte, ma un riepilogo della situazione attuale: è un brano non autentico ma canonico. Perché continui a contestare questa semplice e normale formulazione? --MassimoDellaPena (msg) 11:07, 31 dic 2021 (CET)

Ma io non avevo nessuno scopo preciso, se non quello di mettere ordine in un incipit che precedentemente era sbilanciato. E non l'ho fatto con un testo "mio", ma traducendo la voce es.wiki (che a sua volta era stata segnalata da Enricowk). Francamente a me non sembra che l'autenticità debba essere il problema centrale. --AVEMVNDI ✉ 23:15, 31 dic 2021 (CET)

Scusami, parliamo di un brano che è incluso in un vangelo canonico, e l'autenticità non sarebbe il problema centrale? Quale sarebbe, allora? Perché sostieni un incipit in cui si parla ripetutamente della canonicità di un brano che fa parte di un vangelo canonico? --MassimoDellaPena (msg) 11:23, 1 gen 2022 (CET)

No, il contenuto è più rilevante dell'appartenenza al testo originario di Giovanni e giustamente è esposto, seppure in modo succinto, nel primo capoverso dell'incipit. Prima che per sostenere questo o quell'incipit, sono qui per trovare insieme come migliorarlo, se possibile. E per incominciare un dialogo sereno, mi preme che sia riconosciuto che non sono autore di strani panini per sostenere a tutti i costi un'idea. L'importante per me è che emerga la storia della pericope: le sue origini, il suo accoglimento nel Vangelo di Giovanni e anche le risultanze della critica attuale. In fondo si tratta di esporre dei fatti, no? --AVEMVNDI ✉ 09:23, 3 gen 2022 (CET)

Il punto è che non appartiene al «testo originario» del Vangelo secondo Giovanni. Il fatto rilevante di questo brano è che non è originale, cosa che tu nascondi all'interno del "panino" e che, stando al consenso attuale, non è una cosa accettata. --MassimoDellaPena (msg) 09:53, 3 gen 2022 (CET)

Esatto. Aggiungo inoltre che il fatto storico non è aldilà del testo, perché la datazione è determinante per stabilire se un testo è autentico o spurio, stesso motivo per cui gli apocrifi sono considerati del tutto estranei al testo biblico, nonostante siano stati accolti in alcune traduzioni. Più o meno è lo stesso motivo per cui la Sindone è universalmente riconosciuta un falso; quel lenzuolo è di origine medievale, perciò non può essere quello che afferma di essere. Nel caso della Pericope, il primo accenno (non siamo neanche sicuri di questo) risale al III secolo, mentre il primo manoscritto che la include risale addirittura al V. Come si possa affermare che questo dimostri inequivocabilmente che sta raccontando un episodio della vita di Gesù è qualcosa che francamente sfugge alla mia comprensione. I Vangeli, infatti, non si presentano al lettore come rielaborazione, ma come cronaca degli eventi della vita di Gesù (a prescindere da come uno li possa considerare, ma il loro intento è quello), e la critica moderna è unanime nel riconoscere che furono completati entro la fine del I secolo, perciò tutto quello che si discosta troppo dalla data di composizione è (giustamente) visto con sospetto. Come dissi prima, la canonicità e l'autenticità sono due cose distinte e separate. --151.25.186.168 (msg) 11:04, 3 gen 2022 (CET)

Massimo, mi sembra che nel "panino", come ti piace chiamarlo, ci sia scritto chiaramente che la pericope non appartiene al «testo originario» del Vangelo secondo Giovanni («Le analisi moderne hanno fatto sì che la maggioranza degli studiosi contemporanei dia per certo che questo passaggio non appartenesse al testo originale del Vangelo di Giovanni»). Comunque non era una notizia nascosta e non c'è neanche nessun motivo per nasconderla.

Caro anonimo, basta leggere la pericope per capire che sta raccontando un episodio della vita di Gesù. Questo è un dato di fatto: nel senso che il testo presenta Gesù e un'adultera. Qualunque sia la sua origine. Il primo accenno è cronologicamente quello di Papia (quindi non III secolo). Inoltre i Vangeli parlando in generale non sono una cronaca della vita di Gesù: espongono degli episodî della vita pubblica di Gesù e probabilmente derivano da raccolte di omelie pronunciate dagli evangelisti (e dai loro successori, a seconda della datazione per la redazione dei testi scritti, che differisce secondo i varî studiosi), che molto probabilmente non sono i redattori materiali del testo. In una cronaca in genere la collocazione temporale degli eventi è un dato importante, che non può mancare, mentre nei Vangeli le collocazioni temporali sono piuttosto rare. L'intento dei Vangeli non è quello di fornire allo storico dati e notizie, ma esattamente quello di portare la "lieta notizia": si tratta cioè di materiale elaborato per obbedire al comando di Marco 16,15. Sulla Sindone non spendo nessuna parola, perché qui non è pertinente, «è universalmente riconosciuta un falso» è comunque un tuo falso. --AVEMVNDI ✉ 22:37, 4 gen 2022 (CET)

@Avemundi: il problema non che non ci sia scritto, ma che sia data evidenza errata alla questione, e non sono il solo a pensarla così. È molto significativo il fatto che dopo questa lunga conversazione tu non l'abbia ancora capito. --MassimoDellaPena (msg) 23:31, 4 gen 2022 (CET)

Quindi secondo te l'evidenza della questione in es.wiki o in pt.wiki è parimenti "errata"? Per avanzare una proposta concreta per migliorare l'incipit, mi piacerebbe che la parte sul contenuto fosse meno stringata, ad esempio potremmo tradurre il secondo capoverso di en.wiki. --AVEMVNDI ✉ 07:26, 5 gen 2022 (CET)

Se es.wiki e pt.wiki hanno lo stesso approccio sì, è parimenti errata, e non vedo perché dovrebbe essere una notizia sconvolgente. --MassimoDellaPena (msg) 10:32, 5 gen 2022 (CET)

Ti piacerà di meno l'esposizione, ma "errata" presuppone che ci sia qualcosa di sbagliato, e finora non sono riuscito a capire che cosa tu ci veda di tanto sbagliato.--AVEMVNDI ✉ 02:14, 6 gen 2022 (CET)

Indebita evidenziazione: il lettore deve arrivare al terzo strato di panino per capire quale sia il problema che si sta cercando di risolvere con i restanti tre strati di pane.

Comunque stava scritto sin dall'inizio, te lo riporto:

Secondo me la prima versione è quella corretta, per i seguenti motivi: 1) è ampiamente noto che il Vangelo secondo Giovanni sia canonico, quindi bisogna prima evidenziare come il brano non sia autentico e solo successivamente spiegare perché sia comunque considerato canonico/ispirato 2) introdurre il problema fornendo ampio spazio alle motivazioni per cui sarebbe canonico, dedicare una riga al fatto che sia non autentico e riprendere con un altro paragrafo dedicato al fatto che sia canonico fornisce un ingiusto rilievo a uno dei due temi e introduce (questa sì) una ripetizione.

Incidentalmente, di tutti coloro che sono intervenuti in questa discussione, sei l'unico che non vede questo problema. --MassimoDellaPena (msg) 12:32, 6 gen 2022 (CET)

Concordo. Anche secondo me la corretta esposizione è quella indicata da MassimoDellaPena. Aggiungo, per rispondere ad Avemundi, che il semplice fatto che un brano affermi di descrivere un episodio della vita di Gesù non basta certo a ritenerlo autentico, altrimenti dovremmo ritenere autentici anche tutti gli apocrifi che millantano la stessa cosa, e che invece sono universalmente riconosciuti come spuri per le stesse ragioni, e cioè la data di composizione molto tarda, le evidenti difformità con lo stile neotestamentario e altri fattori. Il primo accenno di Papia è di dubbia attribuzione, perciò non si può affermare che sia il primo riferimento certo. Il primo manoscritto che lo menziona risale addirittura al V secolo. La tua ipotesi sull'origine dei Vangeli è solo un'ipotesi appunto, e ribadisco che a prescindere da come si possano considerare, i Vangeli sono nati per portare la lieta notizia inquadrandola nel contesto socio-storico dell'epoca, menzionando luoghi e personaggi di cui in gran parte si è avuta conferma (il censimento di Augusto, Ponzio Pilato, ecc.), quindi tutto ciò che si discosta troppo temporalmente deve essere giustamente visto con sospetto. Concludo dicendo che non è necessario spendere nessuna parola sulla Sindone, visto che recentemente è stata confermata la datazione medievale, al massimo di un paio di secoli anteriore a quella eseguita nell'88. L'unico "falso" è affermare il contrario. --151.15.236.130 (msg) 18:55, 7 gen 2022 (CET)

Questa voce fa comunque pietà

Sia nella versione attuale sia nelle alternative questa voce è soltanto un battibecco fra esperti e non una voce enciclopedica. Il lettore si aspetterebbe prima di tutto che venga esposto il contenuto e il significato della voce. Quando poi si discute di inserimenti o meno della voce la curiosità prevalente di un lettore sarebbe di comprendere meglio le diverse ipotesi sull'origine del testo e sui motivi per cui sarebbe piovuta lì. Gli elenchi minuziosi di chi la include e chi no solleticano la curiosità senza fornire alcun contenuto esplicativo sulla storia testuale. Anche se non conosco la questione e non mi interessa molto mi ha colpito che la pericope sia inclusa nel Codice Bezae, che mi sembra di ricordare sia collegato all'apostolo Giovanni tramite Ireneo di Lione.--Pinea (msg) 12:55, 22 mar 2023 (CET)

Voce quasi martoriata da interventi confessionali

La voce, come in molti altri casi, è stata oggetto di tentativi di POV, panini, ingiusti rilievi, nel tentativo di nascondere quello che ormai è noto e pacificamente accettato in ambiente accademico, studiosi cristiani inclusi (addirittura il capitolo di Gv è stato eliminato - e non solo messo tra parentesi o segnalato - da molte bibbie, inclusa quella dei Testimoni di Geova). Come in altre voci, confessionalmente si tenta di occultare le fonti presenti e ci si inventano belle affermazioni senza alcuna fonte o si seppelliscono i concetti ritenuti scomodi. Nella presente voce, gli studiosi cristiani negano senza problemi l'autenticità e conoscono bene il Codice Bezae & VV senza aver bisogno della segnalazione dei nostri "biblisti wikipediani" che, senza alcun titolo, spesso inseriscono personali pareri non fontati (o mal fontati). Fortunatamente, grazie anche a [@ MassimoDellaPena] e [@ Actormusicus], si è evitato di stravolgere/occultare la voce ma questi atteggiamenti tendono a ripetersi in molte altre voci. Nessuno di noi è un accademico/teologo/biblista/etc (e se anche lo fosse dovrebbe citare una fonte autorevole, anche sua) ma qui spesso lo si dimentica per riuscire a stravolgere o occultare le fonti presenti inserendo una personale lezione di catechismo in un'enciclopedia. Enricowk "" (msg) 10:25, 27 mar 2023 (CEST)

Mi sembra più un'accusa (gratuita) agli utenti che non una proposta per migliorare la voce. «Confessionalmente si tenta di occultare le fonti presenti e ci si inventano belle affermazioni senza alcuna fonte o si seppelliscono i concetti ritenuti scomodi»: bisognerebbe quanto meno fare degli esempi di affermazioni «inventate». Ma mi sembra deprecabile in ogni caso accusare altri utenti solo perché hanno delle convinzioni religiose e accusarli, per questo stesso motivo, di voler riversare nella voce il loro pensiero e di voler trasformare la voce in una «lezione di catechismo». Quando leggo accuse come questa mi faccio delle domande sulla collaboratività di chi le formula. --AVEMVNDI ✉ 15:48, 18 apr 2023 (CEST)

E' sufficiente leggere gli interventi delle discussioni soprastanti. La collaboratività di alcuni, quando non si trova modo di controbattere ad un'affermazione (sostenuta, come qui, dalle stesse fonti cristiane e generaliste), è quella di spostare o non rendere visibile l'affermazione stessa. In questo caso, il togliere dall'informazione generale (incipt) quello che è alla base di tutte le fonti (cristiane!), ovvero che non è un episodio originale. L'intervento - tra gli altri - di [@ MassimoDellaPena] e [@ Actormusicus] ha evitato il "panino" e il POV, riconosciuto dagli stessi intervenuti. Enricowk "" (msg) 09:49, 19 apr 2023 (CEST)

Prendo atto che non esponi nessuna proposta di modificare la voce, ma stai commentando l'atteggiamento di altri utenti. Peraltro nessuno vuole togliere l'informazione che la pericope non compaia nei manoscritti più antichi di Giovanni, il problema è che in questa voce si parla solo di quello, mentre del contenuto del brano si dice pochissimo. «Non è un episodio originale.»: non capisco che cosa voglia dire. Ma non vedo nessun motivo per nascondere la notizia che questa pericope non compaia nei manoscritti giovannei più antichi, non riesco a capire perché accusi altri utenti di interventi «confessionali» e di ritenere «scomodi» concetti che non sono scomodi per nessuno. --AVEMVNDI ✉ 09:23, 27 apr 2023 (CEST)

Avemundi, rileggiti bene tutti gli interventi e le sezioni soprastanti: i tuoi tentativi di "panino" e POV sono piuttosto evidenti e ti è stato fatto osservare da più persone. E non è la prima volta. Enricowk "" (msg) 15:00, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Avemundi] Anche io preferisco non parlare delle persone ma dei loro contributi, però non si può neppure fare finta di niente, come se i tuoi interlocutori fossero tonti. Scrivi <testuali parole>nessuno vuole togliere l'informazione che la pericope non compaia nei manoscritti più antichi di Giovanni</testuali parole>, eppure per ben due volte (uno e due) hai fatto proprio questo, lo neghi? Affermi che <testuali parole>del contenuto del brano si dice pochissimo</testuali parole>, eppure questa tua preoccupazione di rimuovere i riferimenti all'inautenticità del brano stranamente non va mai a colpire la sezione successiva, quella in cui si dice che "La pericope dell'adultera è in linea con molti altri passaggi dei Vangeli": allora, cortesemente, spiegami perché sottolineare l'inautenticità del brano è "ingiusto rilievo" mentre sottolinearne l'appartenenza alla "tradizione apostolica" no. Insomma, capisco che non ti faccia piacere essere chiamato in causa per il POV non neutrale che cerchi di inserire nella pagina, ma quando rispondi, fallo in modo da riportare la verità, che tutti siamo in grado di leggere la cronologia della pagina. --MassimoDellaPena (msg) 21:52, 29 apr 2023 (CEST) P.S.: davvero non sai cosa significa l'espressione «Non è un episodio originale» riferito a un brano evangelico non attestato dalle fonti più antiche? MDP

[@ MassimoDellaPena] Ripeto, io non voglio togliere l'informazione ecc. ecc., ciò però non vuol dire che dobbiamo ripetere questa notizia mille volte. E dopo le mie modifiche la notizia rimaneva esposta in voce. Parlare di brano «inautentico» è POV, questo brano originariamente non era compreso nel Vangelo di Giovanni (o così sembra alla maggior parte degli studiosi, ma si ritrova nel Vangelo già in un manoscritto del V secolo), il che non significa che sia estraneo alla tradizione apostolica. Inoltre essere accusato di POV non neutrale è una mancanza di buona fede.--AVEMVNDI ✉ 03:48, 6 mag 2023 (CEST)