Discussione:Arcidiocesi di Genova
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Perché avete cassettato la lista dei vescovi? Mi sembra così utile il listone, poi se uno trova anche due tre ritratti da postare accanto diventa anche una bella pagina, no? Che ne dite? --SailKoFECIT 15:01, 30 apr 2007 (CEST)
Siro, Siro de Porcello e Siro II[modifica wikitesto]
Ripropongo qui un dubbio che avevo segnalato nella voce ma è stato rimosso per via di un presunto utilizzo non corretto del template:chiarire visto che mi sembra non venga chiarito dalle fonti. Nella cronotassi dei vescovi vengono indicati i seguenti due vescovi:
Considerato che dal 1133 Genova e divenuta sede arcivescovile e che si sa che il primo arcivescovo è Siro II mi chiedo se Siro (indicato come ultimo vescovo) e Siro de' Porcello (indicato come primo arcivescovo) non siano in realtà la stessa persona. --Dcosta (msg) 20:49, 30 ott 2010 (CEST)
- Il template chiarire era scorretto. Bastava leggere il Semeria (indicato), in ogni caso ho cercato anche sul Gams (ora indicato). Entrambi riportano un solo Siro dal 1130 al 1163. AVEMVNDI (DIC) 22:49, 30 ott 2010 (CEST)
- Grazie per aver chiarito il mio dubbio e corretto l'errore! --Dcosta (msg) 20:31, 31 ott 2010 (CET)
Cronotassi[modifica wikitesto]
È stato inserito l'avviso di controllo sulla cronotassi dei vescovi genovesi con la seguente motivazione: «L'elenco dei vescovi qui sotto è diverso da quello indicato sulla scheda della diocesi in www.gcatholic.com e sul "Secoli cristiani della Liguria, ossia, Storia della metropolitana di Genova" di Giovanni Battista Semeria, entrambi linkati nei collegamenti esterni.»
Premetto che le fonti citate servono come aiuto alla stesura del testo e non tutte sono utilizzate nello stesso modo. Venendo alla cronotassi, penso che l'autore dell'avviso qui sopra faccia riferimento ai vescovi dei primi secoli. Semeria, nella stesura della sua cronotassi, segue il dato tradizionale, a cui si sono attenuti Ughelli, Cappelletti e Gams. Questa cronotassi, come dice Lanzoni (p. 835), nasce sul finire del XIII secolo con Jacopo da Varazze, il quale "si buttò a fare congetture insussistenti non tanto per difetto di logica, quanto di sicura base storica". Gli stessi concetti sono menzionati da Ferretto nel suo lungo articolo il quale afferma che l'opera di Jacopo da Varazze rigurgita di errori (p. 178). La moderna critica storica, di cui questi due autori sono alcuni dei rappresentanti, hanno rivisitato il dato tradizionale, espurgando dalla cronotassi tradizionale i vescovi spuri, come spiega Lanzoni alle pp. 839-840 della sua opera. Lanzoni e Ferretto concordano (anche se con un ordine diverso) sui vescovi dei primi cinque secoli (cfr. Ferretto pp. 262-263).
Inoltre, le cronotassi tradizionali hanno l'abitudine di definire "esattamente" la cronologia dei vescovi, per cui l'anno della morte di un vescovo è esattamente l'anno dell'inizio dell'episcopato del suo successore, molto spesso senza alcun fondamento storico, ma semplicemente procedendo per ipotesi.
Avendo fatto opera di revisione della voce (qui la versione), non ho modificato l'elenco preesistente dei vescovi (con le eccezioni dovute), ad eccezione del dato cronologico:
- per i primi sei secoli mi sono attenuto a Lanzoni e Ferretto
- per i secoli successivi fino al XIII a Gams e Cappelletti
- dal XIII secolo a Eubel, l'unico di tutti gli storici menzionati che ha avuto modo di consultare direttamente le nomine episcopali dell'Archivio segreto vaticano;
- per i dati cronologici mi sono attenuto non alle ipotesi tradizionali, ma alle date certe in cui i singoli vescovi sono documentati dalle fonti storiche (come riportano Cappelletti e Gams).--Croberto68 (msg) 09:30, 3 giu 2013 (CEST)
- Limitandoci ai vescovi dei primi secoli, anche il sito dell'arcidiocesi (qui), elenca lo stesso numero di vescovi.--Croberto68 (msg) 13:40, 3 giu 2013 (CEST)
- Grazie per l'invito alla discussione. In effetti, le diversità che avevo riscontrato si riferiscono ai primi secoli. L'elenco di Wiki dice Viatore (menzionato nel 732), Giovanni II (menzionato nel 752), Dionisio (menzionato nel 798). L'elenco di gcatholic dice Viatore (732–787), Dionisio (788–?). Semeria dice Viatore (732-798), Dionisio (798-?). Se qualche fonte è sbagliata, come mi pare di aver capito, sarebbe da segnalare nella voce, affinché non venga presa per buona come avevo fatto io. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:40, 6 giu 2013 (CEST)
- È errato dire che le fonti sono sbagliate. 1) Gli autori interpretano i dati e le fonti con gli strumenti dell'investigazione scientifica a loro disposizione ai loro tempi. Visto che si tratta di fonti un po' datate, personalmente propendo per dare più credito a quelle più recenti rispetto a quelle più vecchie. Per esempio, la diversa datazione di Dionisio (788 o 798) è probabilmente dovuta ad un diverso modo di interpretare il documento che parla di questo vescovo. 2) In secondo luogo, come dicevo sopra, le date esatte di episcopato dei vescovi del primo millennio (come nel caso di Viatore nella versione di Semeria) sono sempre da prendere con cautela e con il beneficio del dubbio: spessissimo sono date ipotetiche. Nell'esempio citato, Semeria ignora Giovanni II; Viatore è menzionato nel 732 e Dionisio nel 798; Semeria trae la conclusione (sua e molto ipotetica), che Viatore abbia pontificato dal 732 al 798. È un modo di procedere molto usato in passato, ma che a mio avviso non rispecchia la storia e la critica storica. Per questo, quando le fonti citate lo permettono, preferisco optare per citare solo l'anno in cui il vescovo è documentato e non le date ipotetiche di episcopato.--Croberto68 (msg) 09:04, 7 giu 2013 (CEST)
- Il mio dubbio era nato dovendo stabilire se l'episcopato di Giuseppe Siri (41 anni) fosse stato o no il più duraturo della Chiesa genovese. Se prendiamo il testo di Semeria o gcatholic, Siri è superato da Viatore, con 55 anni di episcopato. Se prendiamo la cronotassi qui su Wiki, invece, l'episcopato più lungo è quello di Siri. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:15, 7 giu 2013 (CEST)
- Quindi? Come risolviamo? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:59, 22 giu 2013 (CEST)
- Se la questione riguarda l'episcopato più lungo, direi di rimanere sul vago. Non c'è certezza sulla durata degli episcopati del primo millennio.--Croberto68 (msg) 09:04, 24 giu 2013 (CEST)
- Quindi? Come risolviamo? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:59, 22 giu 2013 (CEST)
- Il mio dubbio era nato dovendo stabilire se l'episcopato di Giuseppe Siri (41 anni) fosse stato o no il più duraturo della Chiesa genovese. Se prendiamo il testo di Semeria o gcatholic, Siri è superato da Viatore, con 55 anni di episcopato. Se prendiamo la cronotassi qui su Wiki, invece, l'episcopato più lungo è quello di Siri. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:15, 7 giu 2013 (CEST)
- È errato dire che le fonti sono sbagliate. 1) Gli autori interpretano i dati e le fonti con gli strumenti dell'investigazione scientifica a loro disposizione ai loro tempi. Visto che si tratta di fonti un po' datate, personalmente propendo per dare più credito a quelle più recenti rispetto a quelle più vecchie. Per esempio, la diversa datazione di Dionisio (788 o 798) è probabilmente dovuta ad un diverso modo di interpretare il documento che parla di questo vescovo. 2) In secondo luogo, come dicevo sopra, le date esatte di episcopato dei vescovi del primo millennio (come nel caso di Viatore nella versione di Semeria) sono sempre da prendere con cautela e con il beneficio del dubbio: spessissimo sono date ipotetiche. Nell'esempio citato, Semeria ignora Giovanni II; Viatore è menzionato nel 732 e Dionisio nel 798; Semeria trae la conclusione (sua e molto ipotetica), che Viatore abbia pontificato dal 732 al 798. È un modo di procedere molto usato in passato, ma che a mio avviso non rispecchia la storia e la critica storica. Per questo, quando le fonti citate lo permettono, preferisco optare per citare solo l'anno in cui il vescovo è documentato e non le date ipotetiche di episcopato.--Croberto68 (msg) 09:04, 7 giu 2013 (CEST)
- Grazie per l'invito alla discussione. In effetti, le diversità che avevo riscontrato si riferiscono ai primi secoli. L'elenco di Wiki dice Viatore (menzionato nel 732), Giovanni II (menzionato nel 752), Dionisio (menzionato nel 798). L'elenco di gcatholic dice Viatore (732–787), Dionisio (788–?). Semeria dice Viatore (732-798), Dionisio (798-?). Se qualche fonte è sbagliata, come mi pare di aver capito, sarebbe da segnalare nella voce, affinché non venga presa per buona come avevo fatto io. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:40, 6 giu 2013 (CEST)
Sezione storica[modifica wikitesto]
Oggi ho aggiornato la voce, in particolare ho ampliato considerevolmente la sezione storica. Ho cercato di fare un riassunto del lungo articolo presente nel sito di Beweb. Questo testo è tratto da: Le diocesi d'Italia, a cura di L. Mezzadri, M. Tagliaferri, E. Guerriero, Torino, San Paolo edizioni, 2007-2008, 3 volumi. Purtroppo Beweb non indica l'autore della voce e non da ulteriori indicazioni relativi per esempio alle pagine. Spero che il mio riassunto rispetti le regole del copyright. In alcuni casi ho optato per citare direttamente Beweb; in questo caso ho messo il testo tra « ... » con nota di riferimento.--Croberto68 (msg) 09:33, 25 mag 2015 (CEST)
Jorge da Costa[modifica wikitesto]
Può darsi che il Miranda sia poco attendibile (anche se non mi spiego allora come mai sia una fonte così "gettonata" su WP), ma rimane, se si lascia così il testo, da spiegare come Jorge da Costa potesse essere nominato arcivescovo effettivo (e non in commendam o amministratore apostolico) essendo già presule, per tutto il periodo considerato, di un'arcidiocesi come quella di Lisbona. L'assegnazione in commendam in effetti non violava la regola che non si può essere contemporaneamente vescovi effettivi di due diocesi diverse (e che diocesi, nel caso in questione!).--K.Weise (msg) 10:53, 15 gen 2018 (CET)
Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:10, 25 lug 2020 (CEST)
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf
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