Discussioni utente:TheOsservatore

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.

Horcrux (msg) 21:00, 19 mag 2023 (CEST)

Gli amministratori non svolgono compiti di redazione

Ciao, cortesemente rileggi attentamente sia WP:REDAZIONE che WP:Amministratori. Una frase come quella che hai scritto nel campo oggetto "Visti i ripetuti vandalismi passati che hanno portato alla doverosa e precisa riorganizzazione della pagina sotto il punto di vista normativo corretto, ogni modifica anche minima deve essere approvata dagli admin" non sta semplicemente né in cielo né in terra. Non è compito degli admin approvare alcunché inoltre, se la voce non è protetta (come in questo caso), una frase del genere viola pure uno dei WP:PILASTRI, ossia WP:LIBERA. Cerchiamo di evitare di affibbiare ad altri utenti compiti che non solo non competono loro, ma soprattutto compiti che non compete nemmeno a te assegnare a nessuno. Grazie per la comprensione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:29, 27 giu 2023 (CEST)

voce Guardia particolare giurata

Ho visto ed annullato questa tua modifica^138929999 alla voce in oggetto. A riguardo:

1. la voce ha già un evidente problema di localismo, apparendo tutta incentrata sulla figura nell'ordinamento italiano ove invece sembra riferirsi al personale di sicurezza qualificato in genere;
2. espressioni come "si vedano i lemmi:" non si confanno al modello delle voci enciclopediche di Wikipedia (vedi WP:MDS);
3. anche nell'ordinamento italiano le figure addette a funzioni di sicurezza sono diversamente disciplinate (GG/GPG/altri profili addetti alla sicurezza e vigilanza).--TrinacrianGolem (msg) 01:43, 21 apr 2024 (CEST)

Per favore: evita di insistere andando in edit war e confrontati piuttosto sulla talk della voce per poterne effettivamente migliorare il contenuto.--TrinacrianGolem (msg) 01:47, 21 apr 2024 (CEST)

Egregio, non so quali titoli accademici o specialistici nel settore abbia Lei per affrontare l'argomento. Certo è che se vengono scritte delle inesattezze in una "enciclopedia" che ha rilevanza sociale e pubblica è mio dovere correggierle.

Invitando Lei a non andare in edit war Le porgo distinti saluti.

Cordialmente --TheOsservatore (msg) 01:54, 21 apr 2024 (CEST)

• per rispondere ai messaggi che vengono lasciati su questa pagina di discussione devi scrivere sulla pagina di discussione del tuo interlocutore oppure usare il {{ping}}, altrimenti chi ti ha scritto non si accorgerà mai della tua risposta;
• ho semiprotetto la pagina per edit war (che va avanti da anni, periodicamente), vietata e controproducente e ripristinato la versione sbagliata. Concordate le modifiche sulla pagina di discussione della voce e, quando ci sarà un chiaro WP:CONSENSO si potranno pubblicare;
• "non so quali titoli accademici o specialistici nel settore abbia Lei per affrontare l'argomento": ti ricordo che Wikipedia è libera, aperta a tutti e non è necessario avere particolari competenze su un tema specifico per contribuire alle relative voci. L'enciclopedia si basa sulle fonti e sul consenso, non su conoscenze/opinioni personali e/o professionali;
• ti invito gentilmente a un'attenta lettura della pagina Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo.

Grazie per la collaborazione,--Mtarch11 (msg) 03:19, 21 apr 2024 (CEST)

Egregio, già dall'aver dichiarato che un'enciclopedia non si basa sulle conoscenze accademiche o specialistiche bensì sulla libera e consensuale interpretazione (alla volemose bene) ha già detto tutto sull'attendibilità di ciò che l'utente può apprendere qui. Ciò che Lei ha bloccato o cancellato è la versione che più si avvicina alla descrizione didattica e giuridica corretta della figura professionale in questione. Fosse un'enciclopedia di un circoletto privato di avventori poco mi interesserebbe rispetto a ciò che potrebbe venir scritto.

Vista la rilevanza sociale e pubblica del sito è sacrosanto il diritto all'informazione più precisa ed esaustiva possibile.

Il tentativo di censura occorso, oltre ad essere di dubbia liceità è quanto meno moralmente raccapricciante.

Cordiali saluti --TheOsservatore (msg) 03:42, 21 apr 2024 (CEST)

Le ricordo anche che la normativa italiana non nomina mai la figura della "guardia privata". Il TULPS all'art. 133 descrive gli operanti come "guardie particolari" e non come "guardie private". Quando si trattano argomenti giuridici non si possono utilizzare termini non contemplati dalla legislazione vigente. È necessario essere precisi. La guardia giurata, in Italia, non è una "guardia privata" bensì è una guardia giurata; quello è secondo normativa. Al più si può utilizzare il termine "guardia particolare" (art. 133 tulps) o in alternativa "agente di sicurezza", termine utilizzato post D.M. inerenti la sicurezza sussidiaria e complementare.

È chiaro che la "versione sbagliata" da Lei posta in essere non possa essere mantenuta oltre il termine del 5 maggio. --TheOsservatore (msg) 03:57, 21 apr 2024 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Prima di parlare di "censura" bisognerebbe conoscere un po' le linee guida del progetto. A supporto dei contenuti che hai inserito tu (e questo vale anche per l'utente anonimo) non c'è traccia di fonti, che devono essere pubblicate, terze, attendibili, verificabili (proprio per permettere, anche ai non addetti ai lavori, di capire da dove arrivano queste informazioni) e riportate all'interno del corpo del testo mediante le apposite note documentali. Questo è ciò su cui si basa il progetto (e non su "conoscenze specialistiche" prive di ogni riscontro). È semplicemente questo ciò che si chiede di fare. Invece nella cronologia della voce si può notare come ci sia solo una guerra di modifiche, del tutto controproducente. Ciò che io ho bloccato - nella più totale terzietà - è una versione precedente all'edit war, proprio per permettervi di discutere nella pagina di discussione della voce, riportando le dovute argomentazioni e le opportune fonti. Grazie, --Mtarch11 (msg) 04:00, 21 apr 2024 (CEST)

Credo non sia chiaro il fatto che di "certi argomenti" non si possa "amichevolmente discutere" su una paginetta scambiando opinioni. Il diritto non è opinabile. È ciò che è scritto. Tali argomenti richiedono studi approfonditi non domande del tipo "tu cosa ne pensi?". Detto questo riguardo alle fonti ho nominato articoli di legge, inserito riferimenti normativi e precisato ogni info nel modo che tutti, tramite una banale ricerca su google, potessero verificare. Ripeto che la descrizione da Lei inserita della figura professionale non è corretta. La "guardia privata" nell'ordinamento italiano non è nominata da nessuna parte. C'è la "guardia particolare" (art 133 tulps) ovvero l'agente di sicurezza che svolge attività sussidiarie e complementari a quelle garantite di base dallo Stato (d.m. 154/09, 269/10, vademecum operativo 269/10, d.m. 56/15, art. 256bis TULPS) --TheOsservatore (msg) 04:15, 21 apr 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dunque vediamo di capirci: il collega Mtarch ti ha già ampiamente come il tuo approccio cozzi con le linee guida di questo progetto. Per quanto riguarda me credo di averti chiaramente segnalato cosa non va nell'edit che ti ostini a riproporre, sia in riferimento alla sua forma ("si vedano i lemmi", giusto per fare un esempio) sia in riferimento al contenuto stesso. Perciò t'invito caldamente ad abbassare i toni, anche perché - come altri ti hanno spiegato - i tuoi interlocutori potrebbero essere qualificati almeno quanto te e, in ogni caso, qui contano esclusivamente le fonti. Ne riparliamo, se ritieni, sulla talk della voce, sulla base di fonti autorevoli e WP:CONSENSO, in modo civile e non certo sottostando ad alcun ultimatum che nessuno può permettersi di porre qui.--TrinacrianGolem (msg) 16:05, 21 apr 2024 (CEST)

Egregio, senza dover proseguire in polemiche sterili che fondamentalmente lasciano il tempo che trovano, i punti cardine qui sono pochi da rivedere ma sacrosanti per una descrizione affine alla realtà giuridica.

Punto 1 semplicememte la parola "guardia privata" va eliminata ma non perchè non ci piace bensì perchè il nostro ordinamento non la contempla. I primi articoli ante riforma a regolamentare gli istituti di vigilanza ed investigazione furono ricompresi nel TULPS durante il fascimo (periodo storico dove sicuramente non potevano essere accettate "guardie private" libere da ogni controllo dello stato centrale) precisamente dall'art. 133 all'art. 139. In questi artt. MAI si fa riferimento a "guardie private" bensì a "guardie particolari" che dovevano essere contrattualmente dipendenti da "soggetti privati" (gli istituti di vigilanza) ma operativamente dipendenti dal Ministero dell'Interno ovvero sotto il controllo del Questore tramite apposito (ex) regolamento provinciale questurile. Dunque, la parola "guardia privata" non è precisa e va eliminata.

Punto 2 (molto più semplice di quello che sembra) la descrizione in essere adesso è completamente magra e scarna non dando all'utente una descrizione generale completa di quella che è l'attività della figura professionale odierna post riforma iniziata con la 101 6 giugno 2008 e proseguita con i d.m. 154/09, 269/10 (con relativo vademecum operativo) e 56/15.

Tali normative individuano campi di applicazione antecedentemente riservati ai corpi di polizia dello stato che post riforma potevano (o in alcuni casi dovevano -vedi la guardia di finanza eliminata dai varchi portuali per essere sostituita dalle gpg- ecc.) essere adibiti a tali "guardie particolari" che con la loro opera assicuravano quindi attività di sicurezza sussidiarie e complementari a quelle garantite di base dallo stato per limiti di tempo (orario di servizio) e di spazio (luogo in cui viene svolto il servizio) purchè in via generale non dovessere essere esercitate pubbliche funzioni. Su questa ultima parte bisogna porre attenzione. La normativa è vero che in via generale attribuisce una qualifica pubblica alle gpg ma non pubbliche funzioni in altrettanto modo, per particolaro servizi e con normative ad hoc, lo stato riconosce alle suddette "guardie particolari" funzioni amministrative e giudiziare come per esempio nella vigilanza antifumo, antievasione a bordo mezzi o la vigilanza ambientale/ecozoofila.

Nella descrizione precedente tutte queste specificità erano grosso modo accennate con particolare attenzione a descrivere anche i compiti richiesti alla figura professionale.

Ora, vogliamo renderci conto che tutte queste informazioni vanno inserite? O ci vogliamo prendere in giro e se a qualcuno non stanno bene le normative odierne può sentirsi liberp di censurare informazioni basilari??

Ribadisco, anche per rispetto alla fatica altrui, la necessità di tornare alla descrizione precedente che già era stata riorganizzata un annetto fa o poco più con enorme sforzo.

Se gli amministratori vogliono interpellare, per supervisione, qualcuno (qualificato) che si occupa delle voci giuridiche lo facciano pure, io non so farlo.

P.s. nella pagina di discussione ho argomentato e nessuno interagisce. Ricordo la regola del silenzio assenso

Cordialmente --TheOsservatore (msg) 18:16, 21 apr 2024 (CEST)

Inserisco un altro spunto importante come post post scriptum:

Per quanto riguarda il NON utilizzo della parola "privata/private" quando si parla di "guardia/guardie" in Italia, nemmeno per la figura (più recente rispetto alla gpg e normativamente regolamentata in altro modo) del "portierato" viene utilizzata la parola "guardia privata". Il termine tecnico/normativo per chi eroga servizi di "vigilanza passiva" è appunto: "portierato", (ex) "servizi fiduciari", (attuale) "servizi di sicurezza" -vedere ultimo rinnovo ccnl e relativo cambio di nomenclatura-. I suoi operatori sono definiti dalla normativa "operatori tecnici di sicurezza" (o.t.s) o "operatori logistici di sicurezza" (op.l). Nemmeno per queste figure il legislatore ha utilizzato il termine "guardia privata".

A tal punto è intervenuto addirittura il ministero dell'interno che alle pagine 34, 35 e 36 del vademecum operativo del d.m. 269/10 (poi non ditemi che non metto le fonti...andate su google trovate il pdf sul sito della prefettura o su quello della polizia di stato) ha voluto specificare le differenze tra la vigilanza attiva svolta dalle "guardie particolari" dalla vigilanza passiva svolta dagli "op.l" definendo duqnue il concetto giuridico di vigilanza attiva come segue: (copio e incollo dal pdf che potrete tranquillamente trovare voi)

[..] Il contenuto dell’art.256-bis del regolamento d’esecuzione [..] individua i servizi di esclusiva pertinenza delle guardie giurate [..]. Per tale motivo la disposizione in esame stabilisce l’obbligatorietà del ricorso a guardie giurate – escludendo quindi la possibilità di affidare i servizi, ad esempio, ad agenzie di portierato – nelle attività di vigilanza [..]. In generale, infine, la disposizione chiarisce che è affidata alle guardie giurate la custodia dei beni immobili e dei beni mobili in essi contenuti durante l’orario notturno o di chiusura al pubblico. In tal modo viene, ulteriormente, definita la spinosa questione della differenza tra i servizi di portierato e quelli di vigilanza privata, rientrando, evidentemente, i primi per esclusione nelle fattispecie non espressamente previste dalla norma in esame. La linea scelta dal Decreto, peraltro, appare coerente con il consolidato orientamento della giurisprudenza che già faceva distinzione tra la mera vigilanza passiva – che può essere espletata da personale diverso dalle guardie giurate - ed i “…compiti di vigilanza attiva – che possono comportare l’uso delle armi, la prevenzione e l’immediata repressione dei reati in concorso con le forze dell’ordine, che ricadono nel regime di controllo e di autorizzazione previsto dagli artt.133 e seguenti del t.u.l.p.s….”, ritenendo tali compiti come assimilabili a quelli svolti “…dagli appartenenti alla forze di polizia e distinta, per tale ragione, dalla attività di portierato la quale si caratterizza invece per essere destinata a garantire l’ordinata utilizzazione dell’immobile da parte dei fruitori senza che vengano in alcun modo in rilevo (se non in via del tutto mediata ed indiretta) finalità di prevenzione e sicurezza.

Ribadisco ulteriormente come nei testi normativi non viene MAI usata la parola "guardia privata".

Vediamo se possiamo farcela eh.

Cordialmente --TheOsservatore (msg) 18:56, 21 apr 2024 (CEST)

[← Rientro] queste argomentazioni non vanno riportate a me, ma sulla pagina di discussione della voce. Non sono state riportate fonti puntuali a supporto delle informazioni inserite (tranne qualche riferimento generico nei campi oggetto che non servono a indicare le fonti). In ogni caso esiste questa discussione e quella successiva in cui si può intervenire e discutere con gli altri utenti. Ribadisco (per l'ultima volta) che Wikipedia si basa su fonti e consenso, se un edit viene annullato ci si ferma e si discute con gli altri, non si continua a ripristinare la propria versione perché si ritiene l'unica possibile e giusta (anche se magari lo è). E se non si raggiunge un consenso sulla pagina di discussione, si interpellano gli altri utenti al progetto tematico di riferimento, come ad esempio il progetto diritto, dove altri utenti che si occupano del tema possono verificare e analizzare le fonti riportate. Wikipedia funziona così. In alternativa interviene un amministratore che ripristina l'ultima versione precedente (che non è necessariamente quella giusta), protegge la voce e invita al dialogo, ed è quello che ho fatto io su questa voce e lo avrei fatto per qualsiasi altra voce, per una voce su un politico brasiliano o su un calciatore olandese: sarebbe stata la stessa cosa. Grazie, --Mtarch11 (msg) 04:35, 21 apr 2024 (CEST)

Per rispondere

Ciao TheOsservatore. Ricordati che per rispondere a un messaggio ti basta inserire il template {{Ping}} (nella forma {{Ping|Nome utente}}) nella risposta o scrivere direttamente nella pagina di discussione di chi ti scrive, che altrimenti potrebbe non notare il messaggio e non rispondere.

Aggiungo, a questo, che su Wikipedia si è soliti darsi del tu. Saluti. --Lollo Scrivimi 03:54, 21 apr 2024 (CEST)

Niente minacce legali nemmeno per conto terzi

Parole come non so cosa fare...forse, vista la rilevanza pubblica di Wikipedia, una segnalazione alle segreterie sindacali di categoria laddove decidessero un intervento, tramite proprie avvocature o altro, a tutela dell'immagine professionale] non sono propriamente adeguate perché sono una violazione di WP:NML e possono avere come conseguenza il blocco infinito dell'utenza. Ti invito caldamente a striccare la parte incriminata inserendola fra i codici <s> e </s> e a riformulare l'intervento, un altro admin potrebbe pensarla diversamente da me e applicare subito il blocco. --Bradipo Lento (msg) 12:55, 23 apr 2024 (CEST)

Il tuo ultimo intervento non va ancora nella direzione che ti ho indicato: se non stricchi la parte incriminata provvederò a bloccarti. --Bradipo Lento (msg) 13:02, 23 apr 2024 (CEST)

Guardi, non so come si fa, come ho detto è inutile esasperare i toni e non ho intenzione di proseguire oltre. Mi ritiro dall'idea di contribuire alla pagina. Lascio a voi l'onere e l'onore, va bene così --TheOsservatore (msg) 13:02, 23 apr 2024 (CEST)

Te l'ho detto come si fa: devi modificare la frase per farla diventare così, e lo devi fare tu:

non so cosa fare...<s>forse, vista la rilevanza pubblica di Wikipedia, una segnalazione alle segreterie sindacali di categoria laddove decidessero un intervento, tramite proprie avvocature o altro, a tutela dell'immagine professionale</s>

Provvedi immediatamente, grazie. --Bradipo Lento (msg) 13:07, 23 apr 2024 (CEST)

Ok per la sbarratura, ma l'intervento non può essere cancellato; in questo modo non ci sono più i problemi legati alle minacce legali. Grazie pewr la comprensione. --Bradipo Lento (msg) 13:16, 23 apr 2024 (CEST)

Ci mancherebbe, ribadisco comunque la personale intenzione di non contribuire alla pagina in questione e di "ritirarmi". È evidente che non sono riuscito a farmi capire. Avrò pribabilmente sbagliato approccio. Lascio a voi l'onore e l'onere. Non sono pratico dei meccanismi di Wikipedia dunque chiedo venia se ho saltato qualche passaggio. Buone cose --TheOsservatore (msg) 13:20, 23 apr 2024 (CEST)