Discussioni utente:Panapp/2021

Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è panapp〜パナップ - Archivio 2021.

Questa è la pagina dove l'utente panapp ha archiviato i suoi messaggi ricevuti durante l'anno 2021. Buona lettura!

Rb in pagina utente

Ciao, ho annullato una modifica nella tua pagina utente perché mi è sembrata un vandalismo. Se invece ritenevi l'edit legittimo, perdona l'intrusione :) --Pav03 ✉ 11:33, 17 gen 2021 (CET)

Ciao [@ Pav03], grazie dell'edit! Mi chiedo chi siano e che divertimento ne ricavino quelli che modificano pagine utente altrui. --panapp〜パナップ 02:22, 18 gen 2021 (CET)

Figurati! Non capisco neppure io quale sia il divertimento... --Pav03 ✉ 08:49, 18 gen 2021 (CET)

Godzilla Mothra King Ghidorah - Daikaijū sōkōgeki

Puoi spiegarmi questo spostamento? Io sapevo che traslitterando ゴジラ si ottiene Gojira, mentre Godzilla è un'invenzione anglofona. --Martin Mystère (contattami) 20:50, 28 gen 2021 (CET)

Ciao [@ Martin Mystère]. Sì, ゴジラ si traslittera foneticamente /Gojira/, ma ha un nome usato anche in Italia che è Godzilla. Come ho scritto nell'oggetto dello spostamento non c'è motivo per cui due nomi su tre sono traslitterati con il loro nome occidentale e uno no: o tutto o niente, quindi o si lascia Gojira Mosura Kingu Gidora oppure Godzilla Mothra King Ghidorah, e naturalmente io sono per quest'ultima opzione perché sono nomi propri noti in Italia, non nomi comuni presenti sul dizionario. --panapp〜パナップ 03:53, 29 gen 2021 (CET)

Capisco. Il punto è un altro. Siamo d'accordo che per quella voce bisogna usare il titolo originale dal momento che il film non è mai stato distribuito in Italia (quindi non quello internazionale scritto in inglese, ma quello giaapponese). Ovviamente non possiamo usare ideogrammi nel titolo e quindi ricorriamo alla traslitterazione. Quando ci sono anche parole straniere (non giapponesi) si fa una traslitterazione un po' "ragionata" diciamo, e si usano le parole nella lingua originale. Adesso come adesso mi viene in mente il film coreano Blind, ma ci sono un sacco di esempi: il titolo originale è 블라인드, hanno scritto una parola straniera in ideogrammi, ma questi traslitterati ulteriormente in caratteri latini darebbero origine a Beulla-indeu, quindi è normale usare la parola originale e non quella che si è deformata "passando attraverso" due step di traslitterazioni. E su questo abbiamo fatto milioni di discussioni che se vuoi ti posso linkare, tra film giapponesi, cinesi e coreani. Ora, il caso di Gojira Mosura Kingu Gidora è forse più difficile, ma possiamo provarci. È chiaro che "Kingu" è già originariamente King, quindi facendo una traslitterazione ragionata andremmo a scrivere King, quella è la parola che i giapponesi avrebbero voluto usare. Per "Mosura", il nome del personaggio deriva da un termine inglese che è "Moth" quindi a voler essere precisi Mothra non è semplicemente un nome con cui il mostro è noto internazionalmente, ma è proprio il nome originale che in Giappone scrivono in ideogrammi. Su "Gojira", secondo me, non si può fare lo stesso discorso: Gojira è una parola giapponese, Godzilla invece è una invenzione dei distributori americani che si sono basati sulla parola "God": è il nome inglese di un mostro che ha un nome giapponese (leggermente diverso). Per questo quella voce era Gojira, Mothra, King Ghidorah. Siceramente ora non saprei se vada usato "Ghidorah" o "Gidora" e mi verrebbe da dire "Gidora", ma quello che mi interessava spiegarti è il metodo che viene usato per decidere i titoli delle voci traslitterate quando ci sono termini inglesi. Fammi sapere che ne pensi. --Martin Mystère (contattami) 17:05, 29 gen 2021 (CET)

In pratica, [@ Martin Mystère], Mothra e King Ghidorah vengono esplicitamente dall'inglese e quindi sono scrivibili in romaji, mentre Gojira viene dal giapponese e solo successivamente è stato adattato a fantasia in inglese e quindi andrebbe lasciato traslitterato, giusto? Il ragionamento sarebbe accettabile, ma ci sono alcune falle:

a) Godzilla era un portmanteau anche in originale.

b) Godzilla è un kami, quindi in tutto e per tutto una manifestazione divina, il che porta al suo nome occidentale.

c) Anche gli altri nomi sono giapponesi.

d) La parola "Godzilla" è ampiamente in uso nella lingua italiana da decenni.

Vado a spiegarmi punto per punto.

a) Stando al produttore Ichirō Satō, a livello fonetico il nome "Gojira" nasce fondendo insieme gorira ("gorilla", una parola straniera importata, guarda caso) perché il grugno assomiglia a un gorilla, e kujira ("balena") perché è un grosso mostro marino. Non è quindi un nome "puro", un mero suono, ma è stato inventato di sana pianta allo scopo di comunicare qualcosa all'ascoltatore, e la stessa cosa dovrebbe accadere anche al di fuori del giapponese.

b) Nella mitologia di Godzilla, gli abitanti dell'isola (inventata) di Ōdo-shima (N.B.: letteralmente significa "isola della grande porta") convivono con questo essere misterioso che dorme in mare, ogni tanto si sveglia con gran fracasso e a volte arriva sull'isola per mangiare le persone. Questo vuol dire che l'essere è un kami, cioè una manifestazione misteriosa e inspiegabile della natura, come spiegato qui nel paragrafo sullo shishigami del film Principessa Mononoke, il che rende Godzilla a tutti gli effetti una divinità shintoista; questa mitologia divina viene ripresa anche nel film del 2016 di Hideaki Anno, che la integra nella trama e anche nel titolo volontariamente ambiguo con quello Shin che può significare anche 神 shin "divino" (è lo stesso shin di Shintō). In pratica non direi affatto che «Godzilla invece è una invenzione dei distributori americani»: in inglese è stato volontariamente scritto il nome del mostro Godzilla d'accordo con i giapponesi, dato che, come scritto nella fonte linkata nel punto a), «[La leggenda dell'isola di Ōdo-shima] è il motivo per cui Gojira è diventato Godzilla» (scritto proprio in alfabeto). A ulteriore conferma c'è questo articolo del sito cattolico giapponese Christian Today in cui si fuga ogni dubbio sull'origine del nome God+Zilla: «Quando il primo Godzilla fu esportato sul mercato statunitense, la società di produzione cinematografica giapponese propose un nome con uno spelling inglese. Inserendo la parola "GOD", che significa "dio", si sarebbe comunicato in maniera comprensibile agli occidentali il senso di un essere grandioso, divino e unico a cui si ambiva. Si è quindi arrivati al nome "Godzilla" che include la nuance di venerabile "mostro divino"». Su "Zilla" non ho trovato fonti, ma suppongo derivi da zillion, ovvero "enormemente grande, enorme quantità". Direi che non c'è molto altro da discutere sul fatto che "Godzilla" è ben più di una traslitterazione in alfabeto latino: è un nome tanto ufficiale quanto "Gojira", concordato e anzi proposto dai giapponesi stessi.

c) Nonostante il nome Gojira sia in realtà una parola inventata, per dargli la parvenza di un'antica leggenda è stato ideato di sana pianta un ateji in kanji: 呉爾羅 Gojira, ma come confermato dalla Toho stessa anche gli altri mostri hanno degli analoghi nomi in kanji, ovvero 最珠羅 Mosura per Mothra, 魏怒羅 Gidora per Ghidorah e 婆羅護吽 Baragon per Baragon. Nota la presenza costante dell'ideogramma 羅 ra che vuol dire "garza, seta, strato sottile" (a tua libera interpretazione, secondo me significa che c'è una sottile differenza fra "mostro" e "dio"). Tanto Gojira quanto gli altri mostri hanno nomi anglo-nipponici con precisi significati in entrambe le lingue.

d) Beh questa si spiega da sola, non mi pare (che io sappia, almeno, eh) che Godzilla sia mai stato chiamato Gojira in occidente, e anche fosse è comunque certamente più noto come Godzilla che come Gojira. Come da convenzione, i nomi che hanno ricevuto una versione locale vanno riportati nel titolo della voce con quella versione locale, specificando poi il nome originale nella voce stessa.

Spero di essere stato esaustivo. Aspetto la tua risposta, a presto! --panapp〜パナップ 07:14, 1 feb 2021 (CET)

Il punto che mi pare che qui sfugga e che per un film non distribuito in Italia bisogna usare il titolo originale. Lo dicono le convenzioni per i film. Pure quelle per anime e manga da te linkate lo dicono ("se non esiste un'edizione in lingua italiana, si usano il titolo e i nomi originali traslitterati come da indicazioni nella pagina d'aiuto Aiuto:Giapponese"), mi sa che tu vorresti applicare alle singole parole il concetto per cui se esiste un titolo italiano allora si usa quello, ma devi vedere il titolo del film nel suo insieme. Poi all'interno della voce puoi benissimo usare le versioni italiane dei nomi dei kaiju, ma il titolo della voce si considera come un tutt'uno. Il punto fondamentale è questo e tutte le tue considerazioni mi pare portino verso una rielaborazione del titolo che non si concilia col fatto che si usa semplicemente quello originale. Comunque cercherò di analizzare punto per punto.

a) Godzilla era un portmanteau anche in originale. OK, era un portmanteau di parole della lingua giapponese di origine esclusivamente giapponese. Per Mothra hanno usato una parola inglese, l'unico problema è che scrivendola in ideogrammi e trasliterrandola ulteriormente questo diventa Mosura, però è chiaro che vada scritto come era originariamente (ovvero Moth, vedi sopra).

b) Godzilla è un kami, il che porta al suo nome occidentale. Chiaro il legame tra i due nomi, ma sono pur sempre diversi. God + Zilla non c'entra nulla con Gorilla + Balena. Il punto centrale che ripeto qui è che dobbiamo usare il titolo originale del film. E nel titolo c'è Gojira scritto in ideogrammi. Una volta che si traslitterano quegli ideogrammi non si ottengono termini inglesi.

c) Tanto Gojira quanto gli altri mostri hanno nomi anglo-nipponici. No, se io prendo Gojira non c'è nulla di anglo, è solo nipponico. Se io prendo Mothra è anglo-nipponico. King è un termine inglese e non avrebbe senso usare la versione "deformata" Kingu.

d) La parola "Godzilla" è ampiamente in uso nella lingua italiana da decenni. Come detto, devi prendere il titolo nel suo insieme e applicare la regola, non pezzo per pezzo.

Sottolineo ancora una volta che dobbiamo usare il titolo originale. Il titolo originale è ゴジラ・モスラ・キングギドラ 大怪獣総攻撃 (Gojira Mosura Kingu Gidora Daikaijū sōkōgeki). Lo scriviamo traslitterato, facendo attenzione a non fare errori del tipo Beulla-indeu invece di Blind.

Abbiamo discusso spesso su casi come questo, al limite apriamo una nuova discussione al progetto Cinema se non sei convinto, non c'è problema. Fammi sapere, --Martin Mystère (contattami) 15:16, 1 feb 2021 (CET)

[@ Martin Mystère], francamente continuo a non vedere il problema per cui non si può usare "Godzilla" essendo, ripeto, il nome ufficiale del personaggio, ma a questo punto per una questione di omogeneità e concordanza preferirei che fosse tutto traslitterato: Gojira • Mosura • Kingu Gidora Daikaijū sōkōgeki (e poi spiegato nella voce, certo). Ripeto, o tutto o niente, se fai dei distinguo su Kingu perché di chiara origine inglese (fonte?), ti potrei rispondere che Godzilla quando si scrive in lingue occidentali è più giusto di Gojira perché Gojira ha senso solo quando è scritto in katakana, quando è scritto in alfabeto latino non ha senso tanto quanto Kingu. --panapp〜パナップ 03:02, 2 feb 2021 (CET)

Io non ho altro da aggiungere. Capisco che il caso di "parole che contengono termini inglesi" (come MOTHra) sia più complicato di "parole inglesi" (come Palwor-ui Christmas). Guarda anche gli altri titoli dei film di Mothra e Godzilla, o altri film giapponesi, per farti un'idea di come si è agito fin'ora. Aprirò una discussione al progetto Cinema in cui spero interverranno altre persone per giungere ad un conclusione. Vorrei solo avere una veloce risposta alle seguenti domande per capire esattamente dove non ci troviamo d'accordo:

• Su Wikipedia le voci di film non distribuiti in Italia vanno messe al titolo originale?
• Per un film come 드래곤볼, Deuraegon Bor o una serie come 파스타, Paseuta, inediti in Italia, che titoli sceglieresti?
• Per una serie come 신데렐라와 네 명의 기사, Sinderella-wa ne myeong-ui gisa, inedita in Italia, che titolo useresti?

--Martin Mystère (contattami) 18:38, 2 feb 2021 (CET)

Naturalmente capirai [@ Martin Mystère] che ho spostato la pagina al nuovo titolo nel tentativo di migliorarla, non di danneggiarla o di andare contro te o altri, quindi se dalla discussione nel Progetto Cinema emergerà che è il caso di modificarla di nuovo va benissimo, ci mancherebbe. Sul resto:

• Beh sì, come da convenzione, ecco perché nel mio precedente messaggio ho scritto che fra un titolo misto alfabeto/romaji e uno tutto in romaji preferisco il secondo che almeno è più omogeneo e logico.
• Non ho sufficienti competenze in coreano per rispondere.

Ti chiederei gentilmente di menzionarmi nella discussione del Progetto Cinema perché avrei piacere a intervenire anch'io. A presto, --panapp〜パナップ 02:43, 4 feb 2021 (CET)

Scusa per il ritardo. --Martin Mystère (contattami) 11:57, 14 mar 2021 (CET)

Titoli e puntini di sospensione

Ciao, secondo quanto indicato in Wikipedia:Titolo della voce#Caratteri da evitare i tre puntini di sospensione devono essere indicati con 3 punti singoli (dato che il carattere … non è digitabile da una comune tastiera). Quindi spostamenti come questo^119608276 sono errati. --Mannivu · ✉ 15:31, 31 mar 2021 (CEST)

Scusa per l'errore e grazie mille per la segnalazione, [@ Mannivu]! --panapp〜パナップ 01:48, 1 apr 2021 (CEST)

Studio Ghibli

Visto che sei ben informato su questi argomenti volevo farti una domanda: come mai Mediaset non ha mai trasmesso i film dello Studio Ghibli? sicuramente sarebbe stata un opzione migliore rispetto a Lucky Red e comunque non avrebbero potuto tagliare scene e cambiare nomi per via dei contratti, però mi sembra strano che un azienda così attiva in quegli anni nel settore anime non si sia mai interessata a quei film. --79.24.159.55 (msg) 16:26, 12 mag 2021 (CEST)

I Lily Chou-Chou

Ti ho spostato la pagina qui, va pubblicata quando è completa. Ciao. --ʍayßɛ⁷⁵ 07:45, 13 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Maybe75], grazie mille, sei stato molto gentile. Sto traducendo la pagina molto velocemente dall'inglese, è già in stato ben avanzato e penso di finire a breve, quindi in questo caso avevo pensato di bypassare la sandbox (che è la procedura corretta, certo) perché è comunque un lavoretto veloce. --panapp〜パナップ 07:50, 13 mag 2021 (CEST)

Vorrei farti notare che "traducendo" e "molto veolcemente" sono parole che non dovrebbero stare nella stessa frase qui su Wikipedia. Lo stesso vale per "bypassare" e "sandbox". Una traduzione è un lavoro che deve essere fatto per bene, mi raccomando di assicurarti che la pagina sia completa e in italiano corretto prima di pubblicarla. ʍayßɛ⁷⁵ 07:56, 13 mag 2021 (CEST)

"Velocemente" e "superficialmente" non sono sinonimi. In ogni caso mi sono spostato sulla sandbox. --panapp〜パナップ 08:00, 13 mag 2021 (CEST)

Non saranno sinonimi ma se tralasci delle sezioni sono direttamente collegati. Avevi pubblicato la pagina tralasciando la discografia, che sarebbe anche l'informazione che rende enciclopedico il gruppo. ʍayßɛ⁷⁵ 08:02, 13 mag 2021 (CEST)

Nota disambigua in Doko (singolo)

In realtà la nota disambigua non va inserita nelle pagine il cui titolo contiene un disambiguante in quanto se uno finisce in quella pagina è perchè ha cercato esattamente quella grafia. Se invece ha digitato "doko" finisce nella pagina Doko che è una disambigua che già contiene il link a Dōkō e quindi arriva alla pagina giusta. --ValterVB (msg) 11:03, 2 ago 2021 (CEST)

Pingo [@ No2] che l'aveva aggiunta. --ValterVB (msg) 11:05, 2 ago 2021 (CEST)

La nota disambigua è corretta perché uno potrebbe cercare il singolo Dōkō senza usare i caratteri speciali. È simile al caso in cui ci sono vari Marco Rossi di cui due calciatori ma uno dei due ha significato prevalente e allora nella voce del prevalente (che ha disambiguante "calciatore") si mette la nota disambigua per arrivare all'altro. --No2 (msg) 17:39, 2 ago 2021 (CEST)

[@ No2] Se uno cerca Dōkō senza usare i caratteri speciali finisce nella disambigua e da li alla pagina corretta, come qualsiasi altra voce. Il template Nd non serve in questo caso. Lo stesso per i 2 calciatori che si chiamano Mario Rossi, se non sai come sono disambiguati vai alla disambigua e li hai gli estremi per selezionare quello corretto. --ValterVB (msg) 22:42, 2 ago 2021 (CEST)

Secondo me la ND in Doko non è molesta o ridondante o ingombrante o altro e quindi io la lascerei, anche perché magari uno gugla "doko singolo" e finisce per sbaglio su quello di Kaela Kimura: è per questo banale motivo che avevo messo la ND nella voce Doko. È comunque vero che c'è la pagina di disambiguazione e quindi imho la presenza o meno della ND non credo sia un grande problema, se la volete togliere per me va benissimo lo stesso. --panapp〜パナップ 04:50, 3 ago 2021 (CEST)

Io finora ho visto molti casi in cui si prevede che chi fa una ricerca possa aggiungere anche un disambiguante "base". Inoltre potrebbe capitare che qualcuno linki scrivendo "Doko (singolo)" ma intendendo Dōkō. Se vogliamo cambiare questa prassi, esplicitiamo cosa fare in queste situazioni.--No2 (msg) 19:51, 4 ago 2021 (CEST)

Secondo me in casi di omonimia che coinvolgono caratteri non comuni sulla tastiera, come appunto ō, la ND può e anzi (azzardo) deve starci. --panapp〜パナップ 02:08, 5 ago 2021 (CEST)

Orfanizzazione della disambigua Engaku-ji

Ciao, dopo questa modifica bisogna ora orfanizzare la disambigua. Se "generalmente, quando si parla di Engaku-ji, ci si riferisce a" quello di Kamakura, sei sicuro non sia da considerare prevalente? --No2 (msg) 02:07, 4 set 2021 (CEST)

Modifica Detroit

Ho visto la tua modifica alla voce Detroit ed il commento relativo alla presunta presenza del paragrafo "Etnie" nel paragrafo "Criminalità". Eppure visualizzando la versione così come si presentava prima della tua modifica appare evidente che quanto sostieni non corrisponde al vero, dal momento che la sezione "criminalità" era ed è nel paragrafo "problemi della città", mentre la sezione "etnie" era ed è nella sezione "società". Non capisco per quale motivo tu abbia sentito la necessità di scrivere tale palese falsità nel campo oggetto della tua modifica, accusando chi ha redatto la voce. --Josef von Trotta (msg) 10:10, 19 nov 2021 (CET)

La frase

La popolazione di Detroit si è più che dimezzata dal 1960 agli inizi del ventunesimo secolo, e la composizione etnica si è invertita: nel 1960 il 70% degli abitanti era bianco, all'inizio del ventunesimo secolo l'80% è nero.

era all'interno del paragrafo "Problemi della città", sono stato io a spostarla dentro "Società". Non sto accusando assolutamente nessuno, faccio solo notare che indicare la composizione etnica di un gruppo di persone all'interno di un paragrafo intitolato "Problemi" potrebbe e sottolineo potrebbe sottilmente sottindendere che l'etnia o il suo sbilanciamento siano causa di problemi. Se non c'era questa intenzione, meglio così. Giusto per sicurezza e per evitare qualunqjue fraintendimento o ambiguità, anche potenziale, ho spostato la frase in un paragrafo che mi sembrava più pertinente. --panapp〜パナップ 15:12, 19 nov 2021 (CET)