Discussioni utente:Franc114

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File senza licenza

Grazie per aver caricato File:Franco Loi.JPG. Ho notato però che nella pagina di descrizione del file non hai specificato la licenza d'uso utilizzando un template di licenza come richiesto dalle regole di Wikipedia. Tieni presente che i file senza chiare informazioni sulla loro provenienza e sullo status del copyright saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione. Se hai caricato altri file, per favore controllali per assicurarti di aver fornito sufficienti informazioni. Per maggiori informazioni, vedi Wikipedia:Copyright immagini o visita le FAQ. Questo è un messaggio automatico di Nikbot. --Filnik 14:00, 21 feb 2010 (CET)

Dialetti della Puglia

Ciao Franc114, ho notato che stai contribuendo attivamente a questa voce. Vorrei però segnalarti alcune anomalie:
1. Innanzitutto c'è un grosso equivoco nelle denominazioni perché chiamare dialetti "dauni" quelli parlati a nord e dialetti "apuli" quelli parlati a sud non trova riscontro nella storia regionale: ti ricordo infatti che la Daunia era incentrata su Arpi, Ascoli e perfino Canosa, mentre l'Apulia in epoca romana arrivava fino a Termoli (basta pensare a Teanum Apulum). A mio parere occorrerebbe scegliere denominazioni diverse (ad. esempio dauno-settentrionale e dauno-meridionale, ma varie altre soluzioni sarebbero ugualmente valide) e comunque la denominazione apulo-foggiana sarebbe da evitare poiché Foggia si è sviluppata molto in epoca relativamente recente.
2. Per lo stesso motivo sarebbe opportuno sostituire "Dialetti della provincia di Foggia" con "Dialetti della Capitanata".
3. Attenzione a non confondere il dialetto dauno-molisano o dauno-sannitico (quello che tu chiami genericamente dauno-appenninico) con il dialetto dauno-irpino: il primo è parlato più a nord (fino a Roseto), il secondo più a sud (a partire da Orsara): le due aree sono separate nettamente dalla presenza della minoranza francoprovenzale in Puglia.
Se non hai nulla in contrario ti prego di sistemare queste anomalie, altrimenti cercherò di farlo io appena possibile 3knolls (msg) 17:23, 3 mag 2018 (CEST)

Su Wikipedia non è considerato propriamente cortese continuare a modificare la voce senza aver prima chiarito in pagina di discussione gli aspetti non condivisi. Ad ogni modo, in presenza di un presunto silenzio-assenso, ho iniziato a operare sulla voce anche se occorrerà un pò di tempo prima che tutto venga sistemato.--3knolls (msg) 20:04, 3 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ 3knolls], di questo tuo scritto mi sono accorto solo dopo le ore 21 e solo adesso scopro come entrare nella discussione. Scusami se con il mio comportamento ho involontariamente urtato la tua sensibilità. Le modifiche apportate non erano definitive, infatti ci stavo ancora lavorando. Sono d'accordo sui punti 2 e 3. Sul punto 1 devo chiarire che la distinzione dei dialetti garganici in "dialetto dauno" (è evidente che si tratta del dialetto dauno settentrionale) e "dialetto apulo-foggiano" non è mia, ma dello studioso Vincenzo Valente. L'area apula effettivamente sale, come dici, fino a Termoli e divide, aggiungo, l'area dauna del Gargano nord dall'area dauna appenninica. I Sanniti devono aver occupato tutto il Gargano fino a Peschici, che rappresenta l'estrema propaggine conservativa del dialetto di quel popolo. Vincenzo Valente immagina un ponte ideale tra il Gargano e i contrafforti appenninici. Ecco, ora, di quel ponte, tutte le arcate sono andate perdute. Restano i pilastri ai due estremi. Ma che cosa ha travolto il ponte? Il "fluire delle genti abruzzesi" lungo "gli itinerari della transumanza". Infatti in tutta l'area interessata, quella apulo-foggiana superiore, si dice "galle" (gallo), come in Abruzzo, e non "gadde" come nel resto della Puglia. La classificazione di Valente è fatta propria da molti studiosi, tra cui Alberto A. Sobrero e Immacolata Tempesta, che la utilizzano nella pubblicazione ad uso scolastico "Puglia. Profili linguistici delle regioni" edito da Laterza nel 2002. Sono questi stessi studiosi a distinguere i dialetti pugliesi centro-settentrionali molto semplicemente in area dauna, area foggiana, area barese e area di transizione. L'area foggiana (apulo-foggiano) comprende tutto il tavoliere e il Gargano meridionale fino all'Ofanto, l'area dauna comprende il Gargano settentrionale da una parte e tutto il Subappennino dall'altra. --Franc114 (msg) 00:10, 4 mag 2018 (CEST)

(ho modificato la parte iniziale della tua risposta per mostrarti il modo corretto di iniziare una discussione)
Scusami, non immaginavo che non avessi letto il messaggio. Ad ogni modo: l'idea di un "ponte di cui sono rimasti in piedi sono gli estremi" è anche condivisibile, però a mio avviso occorre riscrivere lo stesso concetto con una terminologia comprensibile da tutti e basata sulle convenzioni più ampiamente diffuse e su fonti di più ampio respiro (non solo localistiche). Fin dai tempi antichi la parola "dauno" è generalmente riferita al settore centro-meridionale del Tavoliere (da San Severo a Canosa) e non ai monti della Daunia (nome questo coniato tardivamente e artificialmente); e comunque anche il dialetto dei monti dauni è diviso in due. Inoltre, tu fai riferimento ai Sanniti: ma i Dauni non erano sanniti mentre gli Apuli (o una parte di essi) forse lo erano: ad esempio l'enciclopedia Europea della Garzanti separa la lingua apula propriamente detta (di origine osca) dal dauno-messapico (di origine illirica). E poi, se un lettore di Wikipedia trova scritto "dauno" cosa fa? va a cercare Dauni o Daunia su Wikipedia stessa e resta spiazzato. Del resto il compito di noi wikipediani non è quello di copiare citazioni, ma quello di riscrivere i testi per armonizzarli alle convenzioni di Wikipedia in modo condiviso, ovviamente senza modificare il senso.

PS Siamo proprio sicuri che il dialetto di San Severo sia assimilabile a quello foggiano? non dispongo di fonti sicure (dunque correggimi se sbaglio), ma mi sembra che ci sia una differenza fondamentale nel vocalismo: a San Severo si dice sònn (=sonno) come a Pescara; a Foggia sunn come in parte del Barese. Cioè a San Severo la metafonia scatta solo se la finale latina era "i", non "u". È così o sbaglio?--3knolls (msg) 06:39, 4 mag 2018 (CEST)

Ciao 3knolls, [@ 3knolls]stando a quanto dici, ho specificato il senso particolare di "dauno" e di "area foggiana" / "apulo foggiano" di Valente e di Sobrero & C. Spero si capisca. Quanto a Sansevero, la situazione è molto cambiata rispetto al passato (cfr. https://fgranatiero.wordpress.com/2011/03/23/la-finitoria-di-carlo-jondi/). Ha un vocalismo come quello di Apricena, senza metafonesi delle medio-basse, ma anticamente (secondo Michele Melillo fino al primo novecento) presentava l'esito apulo -dd- < -LL- (tra l'altro, accanto a "jalle", per Apricena, una fonte orale ha riferito come voce arcaica anche "jadde").--Franc114 (msg) 12:06, 4 mag 2018 (CEST)

Ho cercato di riordinare un pò anche se purtoppo le definizioni alquanto arbitrarie (e a tuo avviso intoccabili) di dialetti "dauni" e "apuli" non consentiranno mai di rendere il discorso veramente chiaro e comprensibile a tutti. Grazie per le notizie su S.Severo, davvero molto interessanti--3knolls (msg) 17:17, 4 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Link alla figura di Sobrero e Tempesta caricato sulla pagina I Dialetti Alto-Meridionali https://www.facebook.com/AltroVolgare/photos/a.608184109192775.1073741826.330328930311629/608184152526104/?type=3&theater --Franc114 (msg) 19:22, 4 mag 2018 (CEST)

Ancora una volta ti ringrazio molto, permettimi però di evidenziare alcune anomalie che ti pregherei di chiarire:
1. Dalla mappa si evince che i dialetti dauni sono parlati lungo tutto il confine campano e non solo nel settore nord dei Monti dauni come invece hai scritto tu;
2. Dubito che il dialetto del settore meridionale dei Monti dauni sia davvero paragonabile a quello del nord-Gargano (basta leggere i testi di Toni Santagata per trovare addirittura una metafonia di tipo campano, con dittonghi del tipo ié - uó, proprio come a Napoli);
3.Sulla mappa si parla di dialetto "foggiano" e non "apulo-foggiano". Rammento che su Wikipedia esiste una voce specifica dialetto foggiano e, al limite, si potrebbe modificare quella, ammesso e non concesso che a Vieste e Cerignola si parli davvero dialetto foggiano.--3knolls (msg) 21:13, 4 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Io all'inizio avevo parlato di dauno appenninico, quindi di tutto. Il riferimento al dauno settentrionale era solo in relazione all'esito h'j < FL. Tutta l'area dauna ha dei tratti tipici in comune, anche se poi questi sfumano nelle parti confinanti con le altre regioni. Idem per l'area foggiana. Foggiano e apulo-foggiano sono sinonimi, così come lo sono barese e apulo-barese. Stiamo parlando di apuli (dauni) e di apuli (peucezi), dell'Apulia augustea, anche se questa era più larga, comprendendo parte della Lucania. Vieste ha un vocalismo che ha gli stessi tratti tipici di quello di Foggia. Cerignola, come è da aspettarsi, differisce per il frangimento vocalico, che è un fenomeno molto appariscente, ma la differenza vera andrà cercata sotto, nei tratti specifici dell'area. La classificazione così come da te impostata non consente approfondimenti dialettologici dei singoli paragrafi, perché i discorsi da un punto di vista strettamente dialettologico sono solo due, a meno che non si vogliano ripetere ogni volta le stesse cose, e perché gli studi esistenti (penso in particolare alla grammatica disseminata negli svariati volumi del Nuovo Atlante Fonetico Pugliese di Michele Melillo) sono condotti con diversa prospettiva. È per questo che penso, relativamente alla Capitanata, di far confluire tutto sotto la sezione del pugliese centro-settentrionale.--Franc114 (msg) 22:33, 4 mag 2018 (CEST)

Nella mappa che mi hai linkato il dialetto apulo è diviso in quattro gruppi: dauno, foggiano, barese e di transizione verso il salentino. Volendo potremmo anche decidere di sbarazzarci di questa fonte per seguirne un'altra ma, se proprio vogliamo attenerci a questa fonte, allora dobbiamo rispettare fedelmente quella ripartizione. E dunque, se è vero che non esistono i dialetti di Capitanata, è altrettanto vero che non esistono nemmeno i dialetti garganici e occorrerà dunque eliminare anche la rispettiva sezione oltre alle varie immagini che sono tutte fuorvianti. In alternativa si potrebbero creare tre sezioni geografiche (Monti Dauni, Tavoliere e Gargano), sottolineando però che non solo il Gargano, ma anche i Monti Dauni e il Tavoliere sono divisi in due (SanSevero è inserita chiaramente nell'area dauna). In quanto ai nomi, ribadisco che su Wikipedia esiste già la voce dialetto foggiano e dunque non ha senso confondere i lettori scrivendo apulo-foggiano, facendo credere che si tratti di un dialetto diverso, a meno che non vogliamo scrivere anche apulo-dauno anziché dauno. Vogliamo provare a impostare la voce diversamente? Nulla in contrario, purché ci atteniamo strettamente a questa o a un'altra fonte--3knolls (msg) 23:23, 4 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Ho ingrandito il carattere dei Dialetti di Capitanata, portandolo allo stesso livello di quello della Terra di Bari ecc., com'era giusto che fosse. A questo punto parlerò di dialetto dauno sotto i Dialetti dei Monti dauni e di dialetto foggiano (o apulo-foggiano, tra parentesi) sotto i Dialetti del Tavoliere con riferimenti all'alto e basso Tav., riservando ai Dialetti di Capitanata gli influssi delle aree confinanti. --Franc114 (msg) 08:03, 5 mag 2018 (CEST)

Scusa la franchezza, ma secondo me il problema è che qui stiamo facendo uso di una fonte che fa acqua da tutte le parti. Basta leggere questa poesia in dialetto bovinese per comprendere come funziona il dialetto dauno-irpino (o dauno meridionale): si possono notare chiaramente i frangimenti vocalici di stampo ofantino, il passaggio a>é come nel dialetto sud-garganico (ma non nel vero foggiano ove si ha â come in rumeno) e soprattutto la dittongazione napoletana in ié - uó e il passaggio d>r come in Campania e Basilicata. Ribadisco: questa presunta parentela tra dauno-meridionale e nord-garganico io non riesco proprio a vederla, così come resto mooolto perplesso a considerare il cerignolano come un dialetto foggiano quando in realtà le maggiori somiglianze si hanno con il canosino--3knolls (msg) 09:28, 5 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Scusami, mi fai cadere le braccia. Queste cose sono in tutti i trattati di dialettologia, italiani e stranieri. E il frangimento vocalico c'è in Abruzzo (ad esempio Vasto), nel foggiano, nel barese... --Franc114 (msg) 09:56, 5 mag 2018 (CEST)

Già, ovunque tranne che nel nord-Gargano. E allora in cosa si manifesta questa presunta somiglianza tra dauno-meridionale e nord-garganico? Quello che hai scritto sul dialetto dei monti dauni rispecchia forse il tipo dauno-settentrionale, ma nel settore sud le caratteristiche sono radicalmente diverse--3knolls (msg) 10:14, 5 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Il frangimento vocalico c’è anche a San Giovanni Rotondo, a Peschici (sàirə), a Vico del Gargano (gaddòine), ma questo, ripeto, è un fatto marginale rispetto alle cose da considerare. Il frangimento vocalico di Peschici è un fatto recente. Ai tempi di Giacomo Melillo (1926) non c'era, mentre c'era a Manfredonia, dove invece non c'è più: ora in sillaba libera di parola piana (a parte i monottonghi í e ú) si hanno solo tre vocali: ö, é, ü (mölə "miele" e "mela", péne "pane", matünə "mattina" e "mattoni". Così come ora a Lucera in sillaba libera di parola piane (a parte i suddetti monottonghi) si hanno solo due vocali: a (conservata) e ö (sörə "sera", mölə "miele", löcə "luce", sölə "sole", sölə "suola").

In quanto a Foggia e Vieste, ti dò qualche raffronto e vedi se è una varietà foggiana. Per Foggia abbiamo: panə, pånə, pénə, pönə, pəne “pane” a seconda dei parlanti (vedi Youtube), serə, söle, pupə che tende a püpə, pédə, píəde/pídə, víəndə/víndə... A Vieste: péne/pənə “pane”, pédə, píədə/pídə, fúəke/fúke, serə/sërə, sólə/sölə, pupə/püpə... --Franc114 (msg) 10:53, 5 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls]La somiglianza non è tra dauno meridionale e nord Gargano ma tra dauno settentr. e nord Garg. - Scusami, a questo punto non ce la faccio più. Perché devo dare tante spiegazioni per scrivere di cose di cui mi occupo da oltre quarant'anni? La dialettologia la fanno i dialettologi di professione. E io mi limito a riportare cose imparate da Clemente Merlo, da Gerhard Rolfs e da tanti altri. --Franc114 (msg) 11:14, 5 mag 2018 (CEST)

Guarda, il problema è che classificare i dialetti è stato sempre maledettamente complicato perché essi in realtà formano un continuum; il mio dunque vuole essere semplicemente un invito alla cautela prima di sposare teorie che non si sono ancora definitivamente affermate. Ricordi la classificazione di Giovan Battista Pellegrini con la sua fantomatica differenza tra dialetti dauno-appenninici e garganici? Appariva inaccettabile, vero? Bene, adesso però salta fuori questa carta Sobrero-Tempesta con un ipotetico dialetto dauno esteso da Peschici a Candela quando in realtà si fa perfino fatica a trovare un qualche elemento comune tra i dialetti di Vico e Bovino, tanto per fare un esempio a caso. E allora chi ci garantisce che questa teoria sia davvero quella giusta? Non si può pretendere di piantare una nuova tesi senza accettare critiche o confronti. L'argomento "dialetti della Puglia" può essere invece opportunamente affrontato in due diversi modi: o si citano tutte le teorie che hanno avuto una certa diffusione, ivi comprese quelle che personalmente non si condividono, concedendo piuttosto maggiore spazio a quelle che hanno avuto la risonanza più ampia (e la carta del Pellegrini, per quanto strampalata, la risonanza l'ha avuta eccome), oppure si evita proprio di avanzare teorie e ci si limita a confronti oggettivi (ad esempio: il dialetto di Sansevero si avvicina al foggiano sulla base dell'elemento x, al nord-garganico sulla base dell'elemento y, al termolese sulla base dell'elemento z e così via). A te la scelta--3knolls (msg) 12:24, 5 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] D'accordo. Stamattina avevo avvertito una certa ironia mentre cercavo di trovare una quadra. Purtroppo sono abituato a scrivere direttamente sul web, non preparo prima ciò che salvo e su cui ho bisogno di tornare.--Franc114 (msg) 16:08, 5 mag 2018 (CEST)

Permettimi di spiegarti il senso delle mie modifiche:

1. Le sezioni seguono un ordine gerarchico: i dialetti della Capitanata costituiscono un sottogruppo del gruppo alto-meridionale e dunque devono andare in una sottosezione e non in una sezione a se stante: non è questione di rilievo o di risalto, ma di ordine gerarchico. In alternativa sarebbe però sempre possibile creare delle voci a se stanti (ad es. Dialetti del Gargano, Dialetto cerignolano ecc.), così come nulla vieta di creare una sezione o sottosezione "Lingue e dialetti" in ciascuna voce di località (ad es. in Gargano, Cerignola ecc.); anzi in questo modo le informazioni troverebbero una diffusione molto maggiore (tieni conto che la voce Dialetti della Puglia viene visualizzata mediamente circa 55 volte al giorno, mentre Cerignola 181 volte e Gargano 227 volte).

2. La distinzione tra dialetti dauni e apuli è poco comprensibile al lettore medio, fuorviante e ridondante. Se diciamo che a Peschici si parla dialetto dauno, molti penseranno alla Daunia antica (Arpi, Ascoli ecc.) e, se anche qualcuno arguisse il riferimento ai monti Dauni, otterrebbe comunque un'informazione sbagliata (come hai riconosciuto tu stesso, le affinità sono limitate al settore nord dei monti dauni, mentre il dauno-irpino non c'entra nulla). Al limite, se proprio vi fosse la necessità, potremmo dire "dauno-sannitico".

3. Perdona la mia ignoranza, ma cosa intendi con i simboli ä / ë ? Potresti cortesemente indicarmi i corrispettivi segni dell'alfabeto fonetico internazionale? Se intendi la [ɨ] andrebbe trascritta in modo più chiaro per i lettori. Consideriamo ad esempio la parola "lana", che ha la stessa, identica pronuncia in rumeno e in foggiano: in rumeno si scrive "lână" (ma fino a qualche decennio fa si poteva scrivere anche lînă): nel foggiano potremmo scrivere lɨnə (usando i simboli IPA), oppure lânə oppure lînə; tuttavia il simbolo ə, sebbene corretto, non è solitamente utilizzato su Wikipedia ove si preferisce ë perché altrimenti una parola come "còccə" viene letta da molti come còcch mentre scrivendo "còccë" tutti riescono a capire. Pertanto l'ideale sarebbe scrivere lɨnë (oppure lânë, oppure lînë) --3knolls (msg) 08:44, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] D'accordissimo sul punto 1. Avevo aumentato il carattere dei Dialetti della Capitana, perché quello della Terra di Bari era più grosso. In merito all'alternativa sono d'accordo per il Gargano (esteso), non per Cerignola (altrimenti, dovremmo fare una voce per Lucera, una per San Giovanni Rotondo, una per Volturino ecc., una per Vico del Gargano, ossia per tutti quei centri di grande interesse dialettologico). Va bene anche per il punto 2. Non condivido affatto il punto 3. /lɨnə/ io stesso che leggo tutti i giorni di dialetti (e che uso correntemente l'IPA) ho bisogno di andare a vedere come si legge; la â in italiano può significare solo una /a/ lunga; idem la /î/; in Italia non si studia il rumeno, per cui mi sembra del tutto fuori luogo riferirci ad esso; tutti i simboli da me usati sono quelli usati nei tre volumi della einaudiana "Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" di Gerhard Rohlfs, che è il testo basilare per chi si accosta ai dialetti; la grafia del Rohlfs parte da quella di Clemente Merlo, usata nella rivista "Italia dialettale". La /ä/ suona come nell'ingl back e indica un suono molto palatalizzato; la /ë/ indica un suono centralizzato, lo stesso suono dello schwa, solo che a differenza di questo è tonico: si potrebbe, anche se non è proprio la stessa cosa,sostituire con /ö/. Non sono d'accordo sull'uso di /ë/ per lo schwa. Se proprio vogliamo evitare la /ə/, in alternativa si potrebbe fare come fa il francese, il tedesco e l'inglese: usare la "e muet": pecceninne, felìscene, ecc., indicando la pronuncia IPA tra parentesi quadra per qualche parola solo all'inizio della voce wikipediana e all'occorrenza, in caso di parola non chiara.--Franc114 (msg) 09:56, 6 mag 2018 (CEST) [@ 3knolls] Normalmente chi dice di trovare difficoltà a leggere il dialetto è chi, prevenuto, si rifiuta di leggerlo, pensando che esso non vada neppure scritto, o chi, pensando che vada scritto come si parla, rinuncia addirittura alla rappresentazione dello schwa (p'cc'ninn o fliscn) adducendo che così si legge meglio!!!--Franc114 (msg) 10:10, 6 mag 2018 (CEST) [@ 3knolls] Nella sezione dedicata a Taranto tutti i termini con le varie etimologie sono messi tra le note (cosa non agevole per chi legge) usando il segno > (= che dà origine a) anziché il segno < (= derivato da). Hai modo di intervenire?--Franc114 (msg) 10:41, 6 mag 2018 (CEST)

Tieni presente che in ogni voce comunale (Vico del Gargano, Volturino ecc.) c'è sempre una sezione Società all'interno della quale è sempre possibile creare una sottosezione Lingue e dialetti in cui inserire alneno gli elementi salienti. All'inizio della sottosezione puoi anche inserire questo template:

in modo da indirizzare i lettori interessati a quella voce (che non tutti conoscono), mentre la creazione di una voce specifica per un dialetto avrebbe senso solo se la mole di testo da inserire fosse troppo vasta.

In quanto ai simboli grafici, non è corretto affemare che /ë/ indica un suono centralizzato, lo stesso suono dello schwa, solo che a differenza di questo è tonico. In realtà si tratta di due suoni ben distinti (ə è una vocale centrale media, ossia intermedia tra una "e" e una "o"; mentre ɨ indica una vocale centrale chiusa, ossia intermedia tra una "i" e una "u"). Capisco quello che vuoi dire tu, perché in foggiano la differenza tra i due suoni non ha alcun valore distintivo (il primo è sempre tonico, il secondo è sempre atono) ma questo vale appunto solo ed esclusivamente per il foggiano. In altri dialetti e in altre lingue (non solo in rumeno, ma anche in inglese) i due suoni sono ben distinti: tieni sempre a mente che questa è un'enciclopedia rivolta a tutti i lettori di lingua italiana, non solo ai foggiani. Ammetto che la grafia rumena è poco comprensibile (avevo parlato del rumeno in quanto è una delle poche lingue europee a possedere quel suono in ogni posizione, in inglese pure esiste ma solo in sillaba atona), ma allora tanto vale sostituirlo con ɨ che almeno non è equivoco e consente di effettuare una ricerca specifica per chi fosse interessato; al limite, trattandosi di un suono relativamente poco diffuso, potremmo dare una spiegazione succinta all'inizio, aggiungendovi il template [ɨ] per chi voglia approfondire (volendo si potrebbe anche inserire un file-audio che riproduce il suono). Tieni comunque presente che su Wikipedia in italiano la lettera ë è riservata ovunque alla ə che in parecchi dialetti non è sempre atona come in napoletano o foggiano. Ribadisco: scrivere còccə non è sbagliato (potrebbe anche andare), solo che crea problemi di uniformità con le altre voci di Wikipedia oltre a essere meno noto e meno intuitivo; invece scrivere lënə sarebbe totalmente incomprensibile e/o fuorviante per un non-foggiano. In quanto poi alla tua ä non riesco proprio a comprendere per quale ragione si debba usare un carattere così ambiguo quando si dispone del simbolo æ che, oltre a essere estremamente intuitivo, è anche conforme all'alfabeto IPA

In quanto al tentativo di sopprimere lo shwa trasformandolo in apostrofo esso non è sbagliato sempre e comunque, perché in realtà esistono alcuni dialetti meridionali (a dire il vero non molti) in cui in effetti la vocale viene completamente meno ("lupo" viene pronunciato lup) e altri in cui viceversa si conserva quasi come in origine (lupo, lupʊ o lupu); questo a conferma di quanto sia complesso il campo dei dialetti e di come occorre fare attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio.
:Per il tarantino tutto ciò che si può fare è accedere in Modifica wikitesto e modificare manualmente ogni > in < (se desideri togliere il testo dalle note devi eliminare i campi < ref >)--3knolls (msg) 11:46, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] /ë/ tonico, che tu dici non essere corretto, lo adopera Pasquale Caratù (già titolare di dialettologia e storico della lingua italiana all'Univ. di Bari) nel suo Dizionario del dialetto di Manfredonia. In ogni caso lo ho già sostituito con /ə/ (kəpə). La vocale A di Foggia non è affatto una vocale chiusa intermedia tra i e u, che è la cosiddetta u lombarda (simile alla u francese) e che nell'IPA è scritto /y/. Tieni presente che stiamo parlando di cose eteree, o meglio stiamo scrivendo sull'acqua: il suono della A in sillaba libera di parola piana a Foggia ha tante sfumature quanti sono i suoi abitanti: chi dice "panə", chi "pönə", chi "pənə", chi dice "pénə"... È proprio il caso di fissarsi su questo?! Non ho nulla in contrario a scrivere /æ/, in luogo di /ä/, solo che io non sto usando l'IPA e /ä/ è più italiano e non è affatto ambiguo! Quando in dialetto si dice "lup" io scrivo "lup", e non c'è bisogno di apostrofo (che serve ad altro) ma quando si pronuncia "lupə" no. Per Taranto lascio stare. Non ho voglia di fare discussioni con nessuno. Per la grafia, lasciamo stare le cose come stanno. Altrimenti a che serve che scriviamo all'inizio di tutto il capitolo che i dialetti alto-meridionali sono caratterizzati dallo schwa /ə/, spiegandolo, e poi abbiamo paura di usarlo?! Spero che la grafia sia un capitolo chiuso.--Franc114 (msg) 12:24, 6 mag 2018 (CEST)

Lascia stare il libro sul dialetto di Manfredonia (questa è la Wikipedia in italiano, non in sipontino) e dimmi piuttosto su quale testo di grammatica italiana è scritto che ä si legge æ. Né puoi dire che stai usando l'italiano e non l'IPA perché in realtà la lettera ə è IPA, non italiana. E allora, così come è lecito usare ə per indicare una vocale che in italiano non esiste, è altrettanto lecito usare æ e ɨ per esprimere altri due suoni che in italiano non esistono (ribadisco: la vocale ɨ non ha nulla a che fare con lo shwa perché ha un suono del tutto diverso: i dettagli li puoi trovare qui). Il fatto poi che ə ti piace, mentre æ e ɨ non ti piacciono sono valutazioni soggettive, così come è soggettivo il fatto che a me non piaccia ə. A questo punto però, piuttosto che continuare a usare arbitrariamente ä/â/ë/ê/ï/î/ö/ô/ü/û/y/ŷ, propongo di utilizzare i simboli IPA per i tre suoni assenti in italiano (ə, æ, ɨ); pertanto, se non hai nulla di veramente solido da opporre, quando avrò tempo provvederò alle dovute modifiche, così come cercherò di sistemare Taranto--3knolls (msg) 13:56, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls]Sulla «Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti» di Gerhard Rohlfs, vol. I, Fonetica, alla pagina XXXV, dove è scritto testualmente: « ä suono intermedio tra a aperta ed e aperta ». Non ho niente contro la ɨ, che ha perfettamente il suono che dici (comunque un suono intermedio tra la i e la u, simile, ma non uguale, alla u francese), un suono a cui si avvicina semmai, in alcuni dialettofoni foggiani - come è riportato in un vocabolarietto della prof.ssa foggiana Anna Maria Rubano, attualmente titolare di dialettologia a Bari - il suono foggiano della U lunga latina di «pupe» e simili, ma qui stiamo parlando della A di "pane", che non ha quel suono (almeno nella pronuncia che io ho raccolto e che ho indicato con altra lettera). La Rubano, a proposito, la "a" di "pane" e simili nel suo vocabolarietto la scrive « å » o, altrove, esattamente « ä », che è forse la pronuncia più vicina alle donne foggiane più anziane. In ogni caso la dieresi su una qualsiasi vocale indica sempre e solo palatalizzazione della stessa (come stabilito da Clemente Merlo sul numero I della massima rivista italiana di dialettologia (Italia dialettale, su cui ha scritto anche il lucerino Francesco Piccolo che tu stesso, immagino, hai riportato in bibliografia). Per me questi sono argomenti più che SOLIDI.--Franc114 (msg) 15:01, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Il sistema trascrittivo del dialettologo Clemente Merlo si chiama «Sistema di trascrizione CDI» e in esso, dimenticavo, esattamente al centro del triangolo con tutte le vocali si trova anche la /ə/, per cui dall'IPA non ho preso proprio nulla. Dovesse interessarti, il tutto si trova alle pagine 373-376 del libro «Fondamenti di dialettologia italiana» di Corrado GRASSI et alii, Editori Laterza, 1997.--Franc114 (msg) 15:15, 6 mag 2018 (CEST)

Sii più chiaro: la ä ha il suono /æ/ (come nell'inglese bang) sì o no? E se no, a quale altro suono IPA corrisponde?--3knolls (msg) 15:24, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Mi sembra più che chiaro. Gli argomenti sono SOLIDISSIMI. NON DEVI TOCCARE NULLA! --Franc114 (msg) 15:28, 6 mag 2018 (CEST)

Se vuoi arrogarti il diritto di monopolio, allora devi scrivere sul tuo sito personale, non qui. Su Wikipedia chiunque (non solo io) è libero di modificare perché chiunque (non solo tu) può commettere errori. Intanto sto ancora aspettando che rispondi alla mia domanda--3knolls (msg) 16:09, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Scusami, se c'è qualcuno che si arreca il diritto di monopolio, quello non sono io. Oggi mi hai fatto arrivare la pressione a 170 su 110. E ho preso già una cpr in più. Tutto questo durante la tua impaziente attesa. Abbiamo discusso e tutte le volte che poteva essere anche o meglio o un po' peggio come dicevi tu mi sono sempre fatto indietro. Ora che ti assicuro che la cosa che vuoi cambiare è dialettologicamente perfetta, vuoi per forza cambiarla. Mi hai detto che l'avresti fatto se non avevo dei motivi «solidi» per non farlo, e mi sembra di averteli dati. Vuoi metterci tu la pennellata finale. Metticela pure! La ä ha – come ho già detto – il suono di /æ/ come nell'ingl. back (o come nell'inglese bang) e si trova – come ti ho già detto – sempre tra la a e la e aperta. --Franc114 (msg) 16:52, 6 mag 2018 (CEST)

Le discussioni servono a trovare soluzioni condivise: se non c'è condivisione a cambiare i caratteri, allora i caratteri non si cambiano, questo è chiaro, però non si può dire: "non devi cambiare nulla" perché purtroppo la voce continua a presentare diversi problemi che in qualche modo occorrerà comunque risolvere. Magari cercherò di spiegare all'inizio qual è la pronuncia di ciascuna lettera (ecco perché mi interessava avere la certezza sulla pronuncia) o forse mi inventerò qualcos'altro, sperando che non vi siano troppe contestazioni da parte di terzi: in ogni caso non cambierò i caratteri. Saluti--3knolls (msg) 19:08, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] La cosa più semplice che si possa fare è affiancare la trascrizione IPA al termine dialettale, ma solo a inizio pagina, o a inizio di nuovo paragrafo, non appena l'esigenza di chiarezza lo richieda (cioè la prima volta che compare un simbolo nuovo), es. cäsə['kæ:sə] "casa", cosa che posso fare io stesso senza nessuna difficoltà, appena mi sarà possibile. Ciao.--Franc114 (msg) 19:50, 6 mag 2018 (CEST)[@ 3knolls] Sempre che vada bene anche a te.--Franc114 (msg) 20:20, 6 mag 2018 (CEST)

Come ho già detto prima, in qualche modo la cosa va sistemata perché attualmente c'è un grande guazzabuglio: lo shwa, che altrove è scritto ë, qui è scritto ə; ma quest'ultimo simbolo indica anche ɨ, e poi abbiamo ä cui su Wikipedia è dedicata la voce Ä che però non la considera una lettera italiana e nulla dice sulla sua pronuncia. È anche vero però che in una sezione della voce Dialetti della Puglia c'è già un paragrafo dedicato allo shwa, forse si potrebbe ampliare spiegando che esso assume il suono /ɨ/ quando è in sillaba tonica e aggiungendo un accenno anche a ä spiegando che si pronuncia /æ/. Comunque, in un modo o nell'altro, i lettori dovranno disporre di un quadro chiaro. Non ho fatto in tempo a leggere il resto della voce, quindi non escludo che vi siano anche altre incongruenze. Un'ultima cortesia: se avessi necessità scrivi [@ 3knolls] e non [@ 3knolls] altrimenti non mi arriva la notifica. Buon lavoro.--3knolls (msg) 21:15, 6 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] La Treccani tra le sue quindici righe dedicate ai dialetti pugliesi se la cava così: «Caratteristici dei dialetti pugliesi sono infine la dittongazione dei lat. ì, é, ù, ó (nòeto «nido», pòeso «peso») e la palatalizzazione, simile a quella dei dialetti gallo-italici, di à in sillaba aperta in ä (la pronuncia barese di Bari ‹bä´ri›).» Sulla scorta della spiegazione di "å" – come hai potuto vedere – ho specificato il suono di "ä" sotto i Monti dauni. Forse, a questo punto, si potrebbe eliminare il rigo «In certe varietà dialettali compare inoltre la vocale anteriore quasi aperta /æ/, trascritta solitamente "ä"», perché, messo in quel contesto, sembra voler dare al grafema un significato linguistico che non ha, ciò che conta è che nel dauno-irpino (e altrove) ci sia la presenza di palatalizzazione e non che questa sia indicata da tale lettera. Buona giornata.--Franc114 (msg) 07:34, 9 mag 2018 (CEST)

Ho tolto, ma forse occorrerebbe modificare la pronuncia dialettale alla voce Bari su Wikipedia ove è scritto "Bare IPA: ['baːrə] in barese" (non lo faccio io perché non conosco il barese e non troppo mi fido della Treccani)--3knolls (msg) 09:24, 9 mag 2018 (CEST)

[@ 3knolls] No, no, su Wikipedia è scritto giusto. "Bari" a Bari si pronuncia ['baːrə]. La pronuncia della Treccani è quella, secondo me, non dei baresi, ma di Lino Banfi, che è invece di Canosa!!--Franc114 (msg) 11:29, 9 mag 2018 (CEST)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Franc114,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:22, 26 feb 2020 (CET)