Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Archivio03

Proposta di riforma

Apro una nuova sezione per rispondere con una proposta concreta al timore di Twice di una adminship aperta a "cani e porci":

• Dopo 600 edit e 6 mesi qualsiasi utente può autocandidarsi o essere candidato.
• Se più di 10 utenti, ciascuno con 600 edit e 6 mesi, si oppongono allora la candidatura cade e non può essere riproposta per altri 6 mesi.
• Altrimenti l'utente riceve subito gli strumenti del sysop.
• Solo se più di 10 utenti con gli stessi requisiti di cui sopra lo chiedono in modo motivato, allora un sysop già in servizio viene sottoposto a votazione di riconferma con maggioranza dei 2/3.

-- @ ^Ctrl-Alt-Del 11:47, 10 gen 2010 (CET)

assolutamente no ! e per piacere, un casino alla volta. vediamo di portare a compimento in qualche modo la discussione sulle riconferme. poi, fatta quella, se si vorrà possiamo discutere dell'elezione. --Gregorovius (Dite pure) 12:00, 10 gen 2010 (CET)

Ma anche no! Essere admin non è mica un diritto, ma scherziamo? Oltrettutto se non erro ci sono delle policy rigorose sul consenso a livello di WMF che vanno seguite. --Roberto Segnali all'Indiano 12:02, 10 gen 2010 (CET)

• -1 Marius, per cortesia, non ci può essere assolutamente consenso, in quanto 10 utenti possono essere benissimo 5 utenti con un sock non individuabile. Abbiamo "utenti" che si sono fatti decine di sock che hanno portato con successo e indisturbati al voto facendo non 600, ma migliaia di "edit" consistenti nello spostamento di virgole e commentini vari. Sei un wikipediano "anziano", più anziano di me, e trovo stupefacente che tu queste cose non le sappia o non ti sembrino rilevanti. Inoltre, la definizione dell'esperienza wikipediana per numero di edit indistinti è chiaramente fallace e andrebbe anzi riformata anche laddove essa già esiste. Stessa cosa per la rimozione del flag. Senza contare - e trovo sia l'ora di dirlo chiaro e tondo e fuori dai denti - che quei 10 utenti possono benissimo essere, anche se non sono sock, personaggi che sono stati legittimamente bloccati o anche solo ammoniti o contrastati dall'admin vittima della loro iniziativa: in altre parole, si consente ai multati legittimamente di licenziare i vigili urbani che giustamente li hanno colti in divieto di sosta o contromano. No, perfavore, altrimenti siamo veramente al paese dei balocchi. --Piero Montesacro 12:15, 10 gen 2010 (CET)
• -1 Quoto Piero qui sopra e porto la mia testimonianza personale. Per mia sfortuna, avevo trovato appassionante dedicarmi alla caccia alle violazioni di copyright delle immagini. Non avevo calcolato, ingenuamente, che, per definizione, chi carica immagini è un utente registrato e non il classico I.P. da bastonare per guadagnare meriti alla vigilia delle elezioni. Pur tra mille mie testimoniate ritrosie, accettai di essere candidato, principalmente per avere i tastini utili a fare operazioni sulle immagini, senza riempire di template di avviso il mondo (cosa che facevo in quantità industriale). Lasciamo perdere come è andata a finire, perchè è una cosa off-topic, ma ho provato a fare una tabellina di immagini cancellate a fianco di ognuno di quelli che mi votava contro. Il risultato era esilarante, ma ... un'altra legge non scritta, dice che l'interessato non dovrebbe commentare i voti contrari con tabelle di questo tipo o osservazioni comunque del genere. Insomma, lasciamo perdere il mio caso insulso (per mia insulsaggine manifesta di cui adesso sono consapevole e sono stato giustamente punito), ma credo che una logica di elezione del genere porterebbe i candidati admin a occuparsi ancora di più solo di I.P., pur di non inimicarsi dieci utenti registrati. Un ulteriore peggioramento rispetto ad ora credo. --EH¹⁰¹{posta} 14:21, 10 gen 2010 (CET)
• Io invece ci tengo a precisare che contro i cani e i porci non ho niente particolare (specialmente rispetto ai secondi, che pure apprezzo tanto al forno quanto in umido con polenta) se è vero come è vero che (cit.) se dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior. Riguardo strettamente la proposta di riforma, non saprei che dire: è una proposta come un'altra, e neppure la meno basata sul buonsenso. --<Twice²⁵¯(disc.)> 14:54, 10 gen 2010 (CET)

Se di automatismi più o meno intensi non si vuol sentire parlare (imho l'unico modo per rendere la funzione di sysop "normale" agli occhi del wikipediano medio), un accorgimento che potrebbe avvicinare di più l'attribuzione delle funzioni ad una scelta basata sul consenso è l'eliminazione della votazione, lasciando in piedi solo la fase di candidatura - da prolungare - in cui gli utenti motivano il loro appoggio o la loro contrarietà, come avviene in en.wiki. Ad ogni modo non c'è fretta e non è nemmeno questo il luogo per discuterne, mi pare.--Kōji ^{parla con me} 15:31, 10 gen 2010 (CET)

@Piero ed EH: ma chi volete che si prenda la briga di mettere in piedi tutto questo ambaradan di sock solo per il gusto di opporsi alla candidatura di un utente che chiede per la prima volta di essere messo alla prova come sysop? Comunque per ridurre questo remoto rischio si potrebbe alzare la soglia dei requisiti richiesti. Del resto quale è l'alternativa a "qualificare" l'affidabilità dei semplici utenti fissando delle opportune soglie? Se invece il rischio che vedete è quello dei 10 utenti "cattivi" che chiedono la revoca del sysop già in carica, beh, già adesso è così, e non penso che alzare il numero minimo dei "cattivi" necessari da 10 a 15 possa evitare che la cosa accada. La soluzione giusta è quella di togliere a chi si comporta male qualsiasi alibi per atteggiarsi a "vittima". La comunità, qualsiasi comunità, deve essere accogliente e generosa con chi chiede di entrare animato da buone intenzioni, ed inflessibile con chi approfitta dell'accoglienza per perseguire scopi che nulla hanno a che fare con i motivi di esistere della comunità stessa. -- @ ^Ctrl-Alt-Del 16:56, 10 gen 2010 (CET)

Ho fatto un esperimento veloce. In un attimo ho trovato una violazione di copyright e segnalato all'autore l'errore. Leggiti qui nella mia talk l'immediata piccata reazione con cui (paradossalmente) si autodenuncia confermando di avere copiato l'immagine dal sito della Camera dei Deputati, cosa non assolutamente permessa, ma che l'interessato non sa. È molto probabile che abbia acquisito un altro entusiasta mio "sostenitore" che essendo registrato, potrà unirsi al conteggio dei dieci voti di soglia per una mia fantomatica elezione (sono molti di più di dieci a oggi ovviamente, visti i miei trascorsi). Direi quindi che il processo di votazione e di formazione del consenso per un admin, sia un po' più complesso del ricondurlo al gusto di opporsi alla candidatura di un utente che chiede per la prima volta di essere messo alla prova come sysop, ma può trasformarsi in un autentico cecchinaggio per i torti che si ritiene di avere subito. Pertanto penso che le decisioni prese con la forma del "nulla a osta" siano meno consigliabili rispetto a quelle della manifestazione esplicita del supporto. --EH¹⁰¹{posta} 18:55, 10 gen 2010 (CET)

Gli utenti che ritenessero di aver subito torti da te già col sistema attuale possono cercare di fartela pagare. Quello che ritengo altamente improbabile è che si formi un gruppo di oppositori ad una "prima nomina", proprio perchè il "novizio" è difficile abbia già avuto tempo e modo di crearsi una schiera di nemici. -- @ ^Ctrl-Alt-Del 19:03, 10 gen 2010 (CET)

A questo novizio sono venuti a fargliela pagare addirittura chi ha avuto immagini cancellate su Commons e non partecipa a Wikipedia normalmente. Nelle elezioni, si vedono voti contrari apparire dopo mesi di inattività totale, con utenti che "resuscitano" solo per votare -1 e poi sparire. Il problema è tanto sentito, che in archivio troverai addirittura un tentativo fatto a un certo punto di normare questi comportamenti. Comunque, trovo interessante questa tua considerazione, secondo la quale solo un novizio, poichè non ha avuto tempo per crearsi nemici, è al riparo da ritorsioni. La trovo profondamente esatta. Il paradosso è che la stessa frase che per te sostiene la proposta di riforma, per me è il motivo per non accettarla. --EH¹⁰¹{posta} 19:24, 10 gen 2010 (CET)

Premesso che IMHO "gli utenti che ritenessero di aver subito torti da te già col sistema attuale possono cercare di fartela pagare" è un fatto sì umano, ma profondamente incivile ove i presunti torti fossero accertatamente azioni legittime e dovute a tutela del Progetto, concordo con EH101. Vorrei che ciascuno di noi si chiedesse in quale altra (micro)società umana di sua conoscenza è consentito liberamente sparare su chi tutela le regole del gruppo restando a buon diritto membri del gruppo stesso e non dovendo affrontare alcuna conseguenza. Neanche un anarchico convinto, credo, si terrebbe di buon grado nel suo circolo un membro che silura altri membri del circolo poiché ne difendono essenza e natura. --Piero Montesacro 19:55, 10 gen 2010 (CET)

giusto, ma - imho - OT. Sulla necessità di essere inflessibili contro chi rema contro WP non si discute. Qui si parla di riformare le regole di attribuzione dei tool aggiuntivi agli utenti meritevoli che ne fanno richiesta. Inoltre con la mia proposta penso che si renderebbero automaticamente superflue le votazioni di riconferma. -- @ ^Ctrl-Alt-Del 20:12, 10 gen 2010 (CET)

OT ma non troppo. Questa riforma di fatto rende secondo me più semplice questo genere di azioni. Anche nell'altra pagina ho segnalato che non bisogna sottovalutare la presenza di sock talmente ben annidati che scoprirli è praticamente impossibile. Non scendo troppo in dettagli ma ti assicuro che è così. --Roberto Segnali all'Indiano 20:17, 10 gen 2010 (CET)

Roberto, permettimi un ultimo rimpallo: un sock che riesce ad ingannare persino il più scafato dei CU, se vuole può fare danni gravi comunque e dovunque editi le pagine di questo sito, dove il principio di responsabilità dei contenuti è un valore fondamentale. Perchè sostieni che questa "mina vagante", comunque presente in tutte le comunità virtuali, sia pericolosa in modo specifico nel contesto della verifica della competenza ed imparzialità dei sysop? -- @ ^Ctrl-Alt-Del 21:02, 10 gen 2010 (CET)

Perdonami Marius, ma questo mi ricorda un po' l'argomento tipico di un certo genere di utenti cui fai notare, che so, che la tale immagine è in copyviol e quello ti replica qualcosa del tipo "e, però, tanto ce se ne sono altre come questa". Se una cosa è incivile, è incivile, e se uno è incivile e fa danni non mi suona consolatorio a sufficienza sentirmi dire che tanto qualcun altro ne fa o ne può fare anche di peggiori. Non è che per questo sia meno incivile il primo. Comunque, per quanto mi consta, e facendo attenzione - appello che estendo a tutti - a non rivelare troppo su come funzionano i CU (al fine di non renderli inservibili!), di gente che si fa sock con un pattern di edit fatto apposta per promuoverli ai requisiti di voto ne vediamo diversa e abbastanza spesso. Almeno li nota chi è abituato a fare patrolling. Quindi, abbassare (anziché alzare) il numero di utenti che possono di fatto bloccare un utente/admin fino a prova contrario valido (quando si è in votazione si è di fatto bloccati, e si deve anche subire in silenzio, come ha fatto rilevare anche Al Pereira) non mi pare una buona idea. Aggiungi che, se non altro, se uno deve promuoversi al requisito di voto non uno ma due sock - e lo deve fare con edit qualificati e distinti come dovrebbe essere secondo me, iniziando a non contare gli edit nelle talk o per abbellire la propria UP (ci sono sock che ne fanno centinaia così( - se non altro deve faticare di più (il doppio) e, se non altro, deve "pagare pegno" per i suoi giochetti, anche se non scoperto, contribuendo il doppio all'enciclopedia. Il che, almeno un pochetto, è consolatorio. --Piero Montesacro 22:29, 10 gen 2010 (CET)

• -1 quoto chi si è espresso sopra, non mi pare proprio il caso. La rivoluzione si può fare se porta a miglioramenti, altrimenti è caos puro. --Rhubarb 23:29, 10 gen 2010 (CET)
• -1 Come Piero Montesacro. Turgon The Trooper 23:41, 10 gen 2010 (CET)
• -1 Preferisco le attuali elezioni. Avversariǿ (msg) 00:30, 11 gen 2010 (CET)
• -1 Un amministratore deve avere il consenso della comunità, più ampio è, meglio è.  AVEMVNDI (DIC) 17:15, 31 gen 2010 (CET)

Svitamento burocratico

Con la mia proposta di riforma, come faceva notare Koji più su, si accorperebbero la presentazione della candidatura - in pratica già un'elezione preliminare, con tanto di pro e di contro - alla successiva elezione "ufficiale". Se confrontate le ultime presentazioni di candidature con le successive elezioni vedrete che sono quasi una la fotocopia dell'altra. Lo schema da me proposto è solo una prima ipotesi, se si preferisce si possono prevedere anche voti di appoggio oltre che voti di opposizione. In pratica la presentazione della candidatura diventerebbe già automaticamente la votazione "ufficiale". Il senso e lo scopo sono quelli di semplificare, sveltire e togliere "pomposità" a tutto il processo. Adesso abbiamo un' investitura solenne, così diventerebbe una semplice approvazione comunitaria. Se poi, come conseguenza di un diverso modo di percepire le funzioni dell'admin, passasse anche la proposta di abolire le votazioni di riconferma, la semplificazione sarebbe ancora maggiore: da 3 votazioni (di cui una ripetuta periodicamente) si passerebbe ad una sola. Direi che le preoccupazioni di chi vede nella riforma un ulteriore avvitamento burocratico sono infondate. -- @ ^posta 08:38, 12 gen 2010 (CET)

Precisazione (non entro nel merito perché tra qui e di là sto fondendo): l'attuale sistema dei supporters è nato per evitare candidature kamikaze. Poi come succede spesso ci siam fatti prendere la mano, e così è diventata una specie di pre-elezione. Secondo me sta tutto nelle 48 ore di attesa del candidato, che ovviamente qui prendiamo alla lettera (siamo troppo fiscali, santa polenta!): ho in mente due casi, uno di un utente autocandidato che è stato praticamente lapidato, uno di un ex-admin che almeno ha avuto la faccia tosta di non rispondere alle domande di rito (alleluja). Concludo: se le dimostrazioni pro o contro di 48 ore restano come sono ora, è un avvitamento burocratico; se si eliminano si ritorna al punto di prima; se si lasciano solo queste andiamo sul consenso e IMHO non sarebbe poi così male, ma forse un po' utopistico, come si vede di là. --LaPizia^{palle di neve!} 17:43, 12 gen 2010 (CET)

(2cent) In tutto l'ambaradan delle discussioni tra elezione e riconferma mi sfugge la ratio delle modifiche che si vogliono proporre (e che in parte sono state già fatte nella riconferma). Il principio cardine di wikipedia è il consenso, non è la democrazia (=voto), non è l'oligarchia (=cooptazione). Consenso significa "peso delle motivazioni" ed è verso questa direzione che dobbiamo andare. Non è una regola da scrivere: esiste già. Dobbiamo però percorrere un cammino che ci abitui a poggiare le decisioni wikipediane sul consenso, che tradotto in termini spiccioli significa:

• abituarsi a dare motivazioni consistenti in fase di voto. Che, badiamo bene, non significa imporre una motivazione congrua ma solo soppesare le diverse motivazioni: "è antipatico" è un motivazione priva di peso (ai fini del consenso) e plausibilmente priva di seguito anche nel voto
• verificare che il meccanismo del consenso funzioni davvero laddove è applicato (in vetrina funziona o c'è un mero conto di favorevoli e contrari?)
• estenderla anche ad altri campi dove ora vige il voto (cancellazioni voce)

Quindi inutile che stiamo a rimestare nel paniere a cercare di tirar fuori elementi che ci portino rischiosamente ad accentuare il carattere democratico del voto o peggio a creare la casta degli oligarchi. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:13, 12 gen 2010 (CET)

non c'è alcuna fretta di cambiare le procedure, però c'è consenso nel pensare che ora siano "imperfette", quindi se ne discuta senza timori e preconcetti. Mi ha colpito un'osservazione di LaPizia: una votazione in cui l'astensione implichi il voto pro e si debbano esplicitare, con obbligo di motivazione, solo i contro, premia la ricerca del consenso. In italiano "non opporsi ad una richiesta" equivale a "dare il proprio consenso al richiedente", e dover motivare il proprio "non-consenso" dà al richiedente la possibilità di adeguare la propria condotta per ottenere, in futuro, il consenso che al presente viene negato. Quindi un voto contrario motivato è un evento costruttivo. -- @ ^posta 21:25, 12 gen 2010 (CET)