Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/AndreaFox

Come mai la votazione si e' aperta nonostante in Wikipedia:Amministratori/Candidati si scriva ben chiaro È fortemente sconsigliato avviare un'elezione se i pareri sulla candidatura sono diffusamente contrari, l'elezione stessa potrebbe infatti essere chiusa e archiviata qualora non ricevesse il necessario consenso--Rago (msg) 08:37, 19 gen 2012 (CET)

Prendo spunto dal commento qui sopra e da quelli espressi da Cotton-Ignlig (a favore) in fase di voto (ma anche di Conte di Sarre, Whatnwas,Burgundo e altri, contro) per chiarire meglio la mia posizione e cercare di capire altri punti di vista: le autocandidature sono ammesse e quindi non siamo certo di fronte ad una procedura anomala o forzata. Quel che mi lascia perplesso non è tanto il modo in cui si è posto (per carità, ognuno può trovare bislacca o insistente una motivazione, altri la trovano assolutamente normale, si è anche fatto una domanda e dato una risposta per chiarire) ma il fatto che - dal mio punto di vista - era chiaro un consenso che si stava delineando. Non è forse così? evidentemente ho un'idea diversa di come si affrontano certe questioni.

Non dico che ci debbano essere percentuali bulgare in fase di candidatura, ma di fronte a così tanti utenti che riportano dubbi non sarebbe stato più opportuno declinare e ripassare tra qualche tempo invece che ribattere punto per punto e continuare andando nella direzione attuale? (credo siano le "nette posizioni" di cui parla Ignlig).

Quel "consenso" degli intervenuti non era forse da tenere in considerazione proprio quando ci si appresta e ci si candida a prendere un ruolo in una comunità che pone le sue basi progettuali proprio sul consenso stesso? se anche la semplice conta numerica ("il consenso è irriducibile alla semplice conta delle opinioni pro e contro" eccetera eccetera) - dovesse andare in porto (glielo auguro così come mi auguro di sbagliarmi ovviamente), su che basi sta iniziando questo suo ruolo all'interno della comunità? su "io continuo per la mia strada" e quel che mi avete scritto non mi tocca? la vedo dura, per un equilibrio da sysop… pensavo che queste riflessioni venissero fatte prima dell'apertura, ma io non le ho viste --Soprano⁷¹ 15:29, 19 gen 2012 (CET)

la mia motivazione non attiene al fatto che sia partito con l'elezione nonostante i pareri contrari ma ad altro cioè che Andreafox rispetto ad altri che sono diventati sysop non pare nascondersi dietro una sorta di equilibrismo finalizzato. Nel merito invece della questione da te posta, il supporto o meno non è una forma di consenso ma è una mera indicazione; già il semplice dato numerico depone per la candidatura come qualcosa di diverso da ciò che può maturare in sede di elezione (in candidatura se ne esprimono 25, in elezione mediamente oltre 100). E' pur tuttavia un fatto poco elegante ma come Cotton penso che diversi "non appoggio" nascano da sue posizioni in wikipedia che non realmente da questa mancanza di "eleganza" --ignis Fammi un fischio 15:55, 19 gen 2012 (CET)

sulla motivazione ho compreso la tua spiegazione, e sui vari "non appoggio" ovviamente posso solo parlare per il mio voto (come spiegato sopra) e non di altri. Ma sul fatto che il consenso in candidatura sia una mera indicazione non sono d'accordo (il richiamo di Rago qui sopra alla policy è chiaro): la candidatura ha spesso un peso importante, se non decisivo, in quanto di norma intervengono utenti che conoscono direttamente il candidato, mentre spesso in votazione si vota in fiducia o en passant). Un'infinità di ns1 si "chiudono" quando si trova un'indicazione che viene comunemente definita come "consenso". Non credo che queste pagine di servizio debbano applicare un diverso significato del termine rispetto al resto dell'enciclopedia. Non essendoci una legge matematica per definirlo, si sa che altro non è che una valutazione del "peso" delle opinioni riportate, indipendentemente che siano 25 o 100 (consensi saltano fuori anche con numeri decisamente più bassi). In quella candidatura io continuo a vedere un consenso generale di dubbio, soppesando i vari pro e contro, e IMO (ma non solo a quanto pare) il candidato non ha tenuto conto di questo consenso - o mera indicazione che dir si voglia. Forse sarà giusto così, ma come tu ricordi utenti diventati admin e cambiati, io ricordo diversi candidati che hanno detto "no grazie, salto il giro" in seguito ad osservazioni emerse. Non credo sia solo una questione di "stile", ma di approccio generale verso la comunità e alle opinioni che essa esprime --Soprano⁷¹ 16:27, 19 gen 2012 (CET)

I ritengo che Rago abbia molte ragioni a lamentarsi dell'improvvido avvio di questa votazione, anche perchè Andrea poteva degnarsi di considerare gli appunti dello stesso Rago [1] prima di aprire la votazione. --Demostene119 (msg) 16:42, 19 gen 2012 (CET)

@Soprano: è mia impressione che stiamo dando una valore molto diverso a un momento in wikipedia. Io non sono intervenuto in candidatura perchè non gli attribuisco una valenza così importante, non lo reputo affatto un luogo di maturazione di un consenso ma solo un filtro per le candidature avventate. Se oggi non è più cosi è bene che questa cosa venga scritta perchè in casi anaolghi dovrò per forza intervenire che cercare di far maturare un consenso in un dato senso :-) --ignis Fammi un fischio 16:59, 19 gen 2012 (CET)

Neanch'io sono intervenuto in candidatura, ma non posso non notare (come fatto da Rago qui sopra in apertura di thread) che "ciò che emergeva" da quella pagina - poco o tanto importante che sia - non è stato tenuto in considerazione dal candidato (almeno nell'atto pratico, vista che la votazione è partita).

Ripeto: magari dal suo punto di vista (e dei votanti a favore) ha fatto bene, per gli altri (per me sicuramente) un passo indietro sarebbe stato più opportuno alla luce di "ciò che era emerso" (chiamiamolo consenso, opinioni diffuse, clima generale, mere indicazioni…) --Soprano⁷¹ 17:08, 19 gen 2012 (CET)

Sono sempre più sorpreso da quello che leggo qui. Dopo mesi in cui si va avanti a paventare drammi perché piccoli gruppi potrebbero accordandosi influenzare e piegare il progetto, adesso salta fuori che non si deve tenere un'elezione, non del classico kamikaze estemporaneo ma di un utente con 5 anni di esperienza, perché ci sono un po' di mancati appoggi in candidatura. Cancellate per favore mentalmente le firme e immaginate questi mancati appoggi come anonimi o di utenze sconosciute: vi renderete facilmente conto come seguendo quello che si propone qui basterebbe mettersi d'accordo in 7/8 per impedire qualsiasi elezione. Il vento è per caso girato di 180° e adesso si vogliono legittimare eventuali operazione di quel tipo?--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:43, 19 gen 2012 (CET)

@Cotton. Se cancello le firme e mi leggo quella pagina vedo che inizia con Utente di lungo corso, attivo, motivato, pacato, paziente, dedito da lungo tempo al patrolling (finchè te lo scrive un altro può andar bene, ma lascia giudicare gli altri se la tua utenza è così), poi segue un battibecco dove è andato subito ad attaccare l'utente e non le sue, opinabili argomantazioni, di fila argomenti sull'autocanditatura, legittimi ma non pesantissimi, Eumolpa nota una sua imprecisione nel patrolling, Harlock non lo considera pronto, sbaglia? Alle argomentazioni di Paola non risponde. Infine nella sua autorisposta finale dice :Tra l'altro vi assicuro che do a tutti i consigli che mi vengono dati la dovuta importanza e spero che non pensiate che mi approcci con sufficienza alle critiche altrui, che tengo nel dovuto conto, perchè l'automiglioramento è importante. In realtà a ben due richieste di spiegazioni, quella di Paola e quella di Rago semplicemente non risponde. Non mi sembra una candidatura ostaggio di una fazione, ma semplicemente una canditatura non ancora matura per confrontarsi realmente in un progetto collaborativo.--Demostene119 (msg) 18:16, 19 gen 2012 (CET)

@Cotton: linkami per favore dove avrei detto "che non si deve tenere un'elezione". Anzi, in apertura ho scritto "le autocandidature sono ammesse e quindi non siamo certo di fronte ad una procedura anomala o forzata." Dopo se si vuol leggere quel che si vuole mi sta bene, basta dirlo, ma preferirei che si leggesse un paio di volte i post se non sono proprio chiari, in modo tale che possano essere anche spiegati meglio se ci si è espressi male. Vado quindi a tentativi di interpretazione:

• Rago ha linkato una policy? sì. La policy è chiara? IMO sì. Se ne è tenuto conto? no.
• Io ho parlato di consenso (Ignlig di mera indicazione, ma il senso è lo stesso) in candidatura e di un dubbio diffuso (che non mi pare sia l'impressione soggettiva del sottoscritto ma abbastanza diffusa, visti i voti allo stato) e ho chiesto: è così che un futuro admin tiene conto dei consensi che emergono in sede di discussione? è questo l'equilibrio richiesto?

Dopodichè si può anche votare a favore e contro perchè lo dice un amico wikipediano, un ip, perchè il suo nickname mi è simpatico o antipatico, perchè è biondo o perchè mi gira così, ma non venirmi a dire che tu vedi un consenso preciso in quella pagina perchè sennò ci si prende in giro. Diversi utenti hanno fatto critiche (condivisibili o no) a modi e alle sue risposte (o non risposte) e altri hanno detto "dubbioso" o giù di lì: e, contrariamente a quanti si aspettavano un "grazie alla prossima" la votazione è partita, con gli esiti che sono davanti gli occhi --Soprano⁷¹ 18:43, 19 gen 2012 (CET)

se andiamo a votare il candidato è perchè ci può essere il caso che nel voto i contro prevalgano ... se andassero al voto solo quelli che hanno ampio numero di supporto avremmo solo votazioni che si concludono con l'elezione a sysop.. che senso avrebbe allora votare? --ignis Fammi un fischio 18:51, 19 gen 2012 (CET)

Non è sempre così: a volte le mancate elezioni non sono prevedibili (rif.). --Nicolabel 19:00, 19 gen 2012 (CET)

(FC)si può quindi ragionalmente e analogamente pensare che una elezione che sembra persa in partenza magari viene "vinta" :-) --ignis Fammi un fischio 19:37, 19 gen 2012 (CET)

Non vi è policy tipo "palla di neve" applicabile, si tratta di un'elezione in cui il candidato ha un certo numero di utenti che lo supportano, quindi non si può opporre un rifiuto alla volontà di confermare la candidatura (no, non accettarla - in questo ha senz'altro ragione Eumolpa). --M/ 19:08, 19 gen 2012 (CET)

In realtà un annullamento per "palla di neve", sia pure con un orientamento comunitario decisamente più netto, c'è stato a giugno 2011. --Nicolabel 19:28, 19 gen 2012 (CET)

Avendolo materialmente compiuto, me ne ricordavo: non era solo "più netto", vi era addirittura un'assenza di voti favorevoli... --M/ 19:37, 19 gen 2012 (CET)

La scelta di proseguire è stata mia. Ho proseguito perchè il consenso non mi sembrava così netto e pensavo che, avendo chiarito la questione della motivazione, si potessero essere dissipati i molti dubbi espressi. L'ho specificatamente scritto nell'accettare la candidatura. Ho scritto accetto, ma spero che questo non venga giudicato motivo valido per non aver fiducia nel mio operato. Ho usato questo termine per non dar luogo a fraintendimenti sull'accettazione (in passato c'è chi si è lamentato per l'uso di formule ambigue da cui non si capiva se uno aveva accettato. Se non sbaglio proprio anche nella votazione di Basilicofresco) e perchè si usa dire accetto per accettare. Punto. E comunque non vedo il problema. A meno che non mi si voglia contestare una momentanea dissociazione di personalità :) Che era un'autocandidatura c'è scritto. Quale sarebbe il problema? In ogni caso, dire che io non ho risposto alle domande sui dubbi non è vero. Sull'autocandidatura mi sono espresso già di là. È una procedura lecita, che ha dato in passato ottimi admin e, applicata in altri contesti, ottimi rollbacker, per dirne una. Chi me la contesta contesta l'uso di una procedura lecita. Sulla motivazione ho già risposto in candidatura. Non comprendo perchè me la si contesti ancora, a fronte del chiarimento. Sul fatto che io avrei fretta di medaglie posso solo dire che sono iscritto da 5 anni. Se avessi avuto così tanta fretta i tempi entro cui sarei arrivato ad una votazione d'elezione sarebbero stati ben diversi. Spero che di questo me ne darete atto. Sul botta e risposta con Der Schalk posso solo dire che trovo inopportuno che si pretenda di giudicare il fatto se avessi dovuto sentirmi infastidito o meno e in che misura. Si tratta di sensibilità personale e farmi dare senza prova del subdolo, dannoso e immaturo membro di fantomatici complotti non mi fa piacere. Su quanto scrive Paola non vedo perchè avrei dovuto rispondere. Io sono sfavorevole a commentare ogni volta ogni persona che è in disaccordo con me perchè questo modo di fare alimenta il flame, come ho già detto in passato, e non trovavo necessario rispondere. In primo luogo perchè la sua non era una domanda, ma un commento. In secondo luogo perchè ha linkato lei stesso la mia posizione in merito, ergo la mia risposta. Se non fosse chiara ho comunque risposto in merito a Xinstalker nella pagina principale. Per quanto concerne Rago, non avevo visto il suo commento. Tuttavia, leggendolo, la sua mi sembra una domanda retorica, che non necessita una risposta. Rispetto la sua opinione, ma non la condivido. Personalmente non giudico l'idoneità di X all'uso di specifiche funzioni aggiuntive sul fatto che, per citare un suo es., X abbia creato un abbozzo di voce, perchè non vedo che attienenza abbia questo con l'uso di quelle funzioni. L'abbozzo tra l'altro non era da immediata, era semplicemente quello che era, un abbozzo. Il fatto di aver inserito delle date non lo rende meno abbozzo di prima. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:25, 19 gen 2012 (CET)

una categoria sottocategoria di se' stessa e' un errore, la definizione di stub si trova in aiuto:abbozzo, nello specifico Aiuto:Abbozzo#Esempi, dove la differenza fra abbozzo accettabile e abbozzo inaccettabile talvolta e' data anche dalla presenza delle date o meno. Ovviamente questo non e' fondamentale per capire se un utente e' adatto o meno per fare l'amministratore, ma sicuramente fa la differenza fra un utente esperto, che non lascia voci al di sotto del livello di un minimo sindacale, costringendo qualcuno a sistemarle affinche' non vengano cancellate (e lo scopo principale di wikipedia e' scrivere voci di un'enciclopedia), e uno meno esperto, che non conosce tutto le regole. Per il resto, buona fortuna nelle elezioni e grazie per il tuo contributo a wikipedia. --Rago (msg) 10:44, 20 gen 2012 (CET)

[rientro] Veramente perplesso da quello che leggo qui. Particolarmente inaccettabile la posizione di Cotton che associa pere e mele: qui è tutto alla luce del sole, che non ci fosse consenso era chiaro e il risultato si vede. Dirò di più: se da qui al primo febbraio arrivasse uno stuolo di voti pro lo riterrei davvero un fatto inquietante: il clima da stadio, forza Andrea e compagnia bella, è un neotrollismo che fa cadere le braccia. Un neotrollismo perfettamente rappresentato da questa immagine in talk di Theirrulez, con la didascalia che ha: queste sono le pere e le mele, cose diverse associate perché dal falso anche il vero consegue. E dire che trovo un abisso tra AndreaFox e certi suoi tifosi, però poi abyssus ad abyssum clamat... Non si paventano drammi, il dramma è reale quanto mai: l'equilibrismo finalizzato - ha ragione Ignlig - è una realtà e Ignlig stesso mi sembra un ottimo rappresentante di questo modo di comportarsi qui su wp: è con admin come lui o Cotton che concetti come consenso e buonsenso hanno modo di viaggiare in direzioni indipendenti. Alcuni utenti, di cui mi pregio di far parte, vorrebbero che questa guerra civile all'interno del progetto in italiano finisse con un ritorno ai pilastri, altri la vogliono vincere e per vincerla favoriscono logiche da schieramento. Per questo mi piace la Storia, perché dà il torto e la ragione. Non accettarne il responso fa solo più vittime. --pequod ^..Ħƕ 15:16, 23 gen 2012 (CET)

Risposta a Pequod

Non ho potuto rispondere prima perchè non sto bene. Rimango veramente perplesso da quello che scrivi. Cotton e Ignilig non capirebbero cos'è il buonsenso e il consenso, coloro che votano pro sarebbero neotroll, io agirei per un equilibrismo finalizzato. Poi quanto scrivi di là è un citare una serie di cose levandole dal proprio contesto per dar loro un significato che non avrebbero e non hanno. A proposito dell'impresa di Fiume tu mi contesti non la cancellazione di informazioni ma la cancellazione di una classificazione POV di quelle informazioni. Una classificazione indicata da all'incirca un anno come una ricerca originale - a ragione - da vari utenti nella talk e pure con apposito tag. Una classificazione il cui autore, con la stessa, commetteva grossi errori, quali l'indicazione di Mussolini quale partecipante all'impresa e quali la citazione di D'Annunzio come fascista (posto che la sua adesione al movimento fu più tarda). Una classificazione non referenziata nè referenziabile, perchè, come qualsiasi RO, fondata su assunti personali, attraverso i quali il suo autore, tra l'altro segnalato tra i problematici proprio per questi suoi interventi nella voce, pretendeva di attribuire significati peculiari alla voce, cercando di far risultare l'impresa di Fiume, ripeto senza fonte e pretendendo di ricondurre ai personaggi citati posizioni che spessissimo avrebbero assunto perlopiù solo successivamente o che addirittura non avrebbero assunto nella maniera descritta, una sorta di impresa di stampo anarchico. Quanto una simile posizione possa essere una RO non referenziabile mi pare palese. L’impresa non fu certo un tentativo di realizzare una sorta di esperimento anarchico, fu un atto irredentista di violento nazionalismo. In ogni caso ho reso conto della cancellazione e dei successivi interventi qui, per lasciare che chi avesse obiezioni in merito le potesse esprimere e c'è stato consenso per la cancellazione. Io non procedo certo in modo autoritario e censorio. Se avevi obiezioni lo dicevi nella talk e se ne discuteva tranquillamente. Il fatto che mi si contesti di aver cancellato una RO lo trovo sinceramente inverosimile. Io ho semplicemente sistemato una voce col consenso degli intervenuti. Dire che il papa finirà all’inferno e sarà stuprato da diavoloni frocioni per me è un insulto al papa. La signora è stata anche denunciata per questo. Scrivere che si tratterebbe di “presunti” insulti senza portare una fonte, questo sì che è un POV. Ritenevo di aver semplicemente tolto un POV. Comunque ne potevi discutere se non eri d’accordo, invece di arrivare ora a rinfacciarmi una cosa del genere. Bastava che mi portassi una fonte in cui si dicesse che c’è chi non ritiene il fatto un insulto. E si modificava il passo concordemente. Mi chiedo cosa tu voglia dimostrare per il fatto che ho inserito una richiesta di chiarimento. È un qualcosa di deprecato qui su wikipedia? Sui libri di storia c’ è scritto che la zona di operazioni del litorale adriatico era legalmente italiana ma sotto amministrazione del Reich. Tra i tedeschi vi fu chi propose l’annessione, ma si trattò di progetti. Quindi perlomeno scrivere che l’intento fu “chiaro” merita una fonte no? E, tra l’altro, da quanto si può citare wikipedia come fonte di sè stessa? Non farlo e ricorrere a fonti terze e verificabili è un principio base della nostra enciclopedia, come spero ti sia chiaro. Tra l’altro mi chiedo se tu abbia letto quello che citi. La prima riga è “The ethnic and political re-definition of the Adriatic Littoral was considered during the war on a theoretical level” cioè “la ridefinizione politica e etnica del litorale adriatico era stata considerata surante la guerra da un punto di vista TEORICO”. E sicuramente la cosa non può essere messa sullo stesso piano di una richiesta di fonte per due righe di voce, esattamente “L'invasione giapponese della Manciuria ebbe luogo il 19 settembre 1931 e venne causata dall’incidente di Mukden”. Non si tratta di un fatto controverso, si tratta di un semplice stub. Sul tag E mi chiedo il senso della critica. Ho detto che, al di là de fatto non reputo enciclopedica la voce e che troverei opportuno spostare le poche informazioni essenziali in “fatti di Genova”, la sezione presenta informazioni a rilevanza non enciclopedica. Su Berlusconi la tua critica mi pare non in buona fede. Io ho tolto questo. Una didascalia in cui si diceva che Berlusconi faceva il saluto fascista. Ho forse sbagliato? O non era davvero POV questo? Non so che pensare sul fatto che mi contesti una cosa del genere. Uno può non votare PDL ma pretendere che rimanga scritta una cosa del genere e pretendere pure di avere ragione è un POV personale grande quanto una casa. Che poi mi contesti che facendo patrolling io rollbacki un IP che ha ripetutamente cancellato una grossa parte di una voce senza spiegarsi, posso dire che pensavo fosse un vandalismo. Che mi contesti questo lo reputo paradossale. Cioè, dovrei giustificare la rimozione di un insulto oltre che di un giudizio personale? Qua ho trasformato un “per la quale la mano pietosa di don Pollarolo, prete al seguito dei partigiani, procurò - chiedendola a una donna presente tra la folla - una spilla da balia” in “per la quale don Pollarolo, prete al seguito dei partigiani, procurò - chiedendola a una donna presente tra la folla - una spilla da balia”. Ho semplicemente de-enfatizzato un passo. Ti pregherei poi di informarti prima di formulare certe accuse e almeno di leggere quello che citi. Questo è un testo italiano di una sentenza italiana, non è in russo. Come Burgundo potrà confermare c’è stato un vandalo, poi infinitato da lui dopo mia segnalazione, che si era inventato informazioni su una presunta famiglia nobiliare degli Amoroso d’Aragona, condannati per truffa dallo stato italiano proprio perchè si erano invantati tutto di sana pianta. Su Colombo posso solo ribadire che si tratta di informazioni astoriche, rifiutate in blocco dalla comunità scientifica. Peraltro se ne era già discusso varie volte in talk. A proposito di questo tu lo sai che il commissario Winchester, che si chiama Wiggum nella versione originale, non è di origine italo-americana ma irlandese e che il fatto che gli sia stato dato un accento napoletano è una mera scelta dei doppiatori italiani. Il suo vero cognome non è Vincipoli, ho rimosso un’informazione inventata. Peraltro pretendere che io lasciassi che rimanesse scritto che negli USA ci si rivolge ai poliziotti chiamandoli comunemente “maiali” è un qualcosa che mi lasca di stucco. Questa non è la segnalazione di una RO ma di controllare quanto c’è scritto in un passo. Punto. Questo è italiano corretto. Guarda a caso studio cardiaco esiste in italiano. Sono parecchio deluso da questo tuo approccio al mio operato. Molte delle critiche che mi hai fatto le avresti potute evitare se ti fossi meglio informato su quanto c'era dietro ai miei interventi (tipo il vandalo bloccato da Burgundo), se avessi letto meglio quello che citi e se avessi presunto davvero la mia buona fede. Darmi dello sbalestrato poi... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:55, 23 gen 2012 (CET)

Solo alcune precisazioni: non ho scritto di te che fai equilibrismo. Ti trovo semplicemente un utente gravato da un POV politico che non sai tenere a bada. Ti dico del tutto in buona fede che non penso tu sia un utente equilibrista o opportunista, non l'ho scritto: su questo ci siamo fraintesi.

Non ho detto che chi vota pro sia un neotroll, non trasformare le mie parole. Quanto a Cotton e Ignilig, essi sanno bene cosa sia consenso e buonsenso.

Su Fiume ho avanzato un dubbio, dubbio analogo agli altri espressi sulla tua gestione degli avvisi. E ho scritto (vedo però adesso in modo goffo) che, imho, tu cerchi di rispettare il nPOV però fai un po' di confusione sul concetto di PdV. Quindi ti do atto (ma già nel mio voto) del fatto che non si tratta di edit proditori o per forza scorretti nel merito.

Sull'Ordine di Santa Maria di Betlemme: non ho capito, linki una fonte in russo per editare nella wp in italiano. Va benissimo, ho scritto che valeva la pena spiegare in talk a quelli che non hanno come te la sorte di parlare russo di spiegare cosa hai fatto. Come facesti con la Michelangeli... mi rinvii ad un collegamento esterno e rifiuti di spiegarti. Allora cosa farai quando, da admin, dovrai confrontarti con questo genere di approcci? Gli spari? Spari loro?

Sabina Guzzanti: per te è un insulto. Ah ho capito. Va bene. La signora è stata anche denunciata per questo. Allora dobbiamo invitare il giudice a registrarsi e ad editare o, viceversa, a fondare il suo verdetto sulla base della nostra voce. Sono perplesso. Io dico che su questo genere di cose bisogna essere prudenti e non "precorrere" le fonti, magari sbaglio io.

Mi chiedo cosa tu voglia dimostrare per il fatto che ho inserito una richiesta di chiarimento. È un qualcosa di deprecato qui su wikipedia? Vorrei domandarlo io a te! Per me no, qualunque richiesta di chiarimento è santa e benedetta, se ancora wp:Presumi vale qualche cosa. Ho sottolineato che hai modi di fare opposti di fronte a situazioni identiche.

Su Berlusconi: ehm, io ho riportato un diff da Berluscones. Mi rispondi sul saluto romano di B.? E cosa c'entra?

Sulla Petacci, ecco, "pensavo" non va bene: il patrolling è una cosa delicata.

Sull'MSI e il ghetto ho scritto che potevi ritenere di riformulare.

Sul {{C}} in Lenin, credo tu abbia riproposto per sbaglio il link su Winchester, ma cmq ti informo che C serve a segnalare info non accurate, il che non ha niente, niente a che fare con quanto da te segnalato nell'avviso.

Non ti ho dato dello sbalestrato, ho scritto che hai un approccio assertivo e sbalestrato alla questione della norma linguistica. Un classico di questo approccio assertivo è mescolare l'eufonia, che è una questione di gusto, con la norma linguistica: il tuo "mera grammatica". Se un giorno vorrai approfondire temi di italianistica, ti renderai conto che l'italiano non è un codice matematico: tanto più si ignora questo fatto, tanto più si pretende di ritenere obbligatorie evoluzioni della lingua che hanno tanta storia dietro e magari poca logica. Sarai infatti al corrente del fatto che, ad es., la forma od è sempre più respinta dai parlanti, mentre altre forme oggi ritenute semplicemente scorrette erano accettate in altri tempi e magari ritenute "alte". Ma questo, come detto, ha poco a che fare con l'adminship. Su quest'ultima, ribadisco la mia contrarietà e anzi penso che dovresti chiedere di chiudere la votazione.

In ogni caso, voglio precisarti che ho controllato i tuoi edit alla luce della votazione in corso: non ha senso che mi rimproveri di non aver contestato prima certe questioni di merito. Non c'è nulla di strano che se ti candidi e parte una votazione io mi voglia informare e riportare il risultato delle mie analisi. Le quali hanno cmq, mi pare, un tono dubitativo, un invito a riflettere. Caduto nel vuoto: pazienza. --pequod ^..Ħƕ 18:02, 23 gen 2012 (CET)

Io non metto in bocca agli altri parole non loro. Se scrivi di "Cotton che associa pere e mele", se dici che votarmi pro "è un neotrollismo che fa cadere le braccia", se parli di "equilibrismo finalizzato", se dici che "Ignlig stesso mi sembra un ottimo rappresentante di questo modo di comportarsi qui su wp: è con admin come lui o Cotton che concetti come consenso e buonsenso hanno modo di viaggiare in direzioni indipendenti" non puoi certo lamentarti di fraintendimento sulle tue parole. E se ritieni di essere frainteso, sii decisamente più chiaro e cauto su quello che scrivi. E vedi di presumere di più la buona fede. Perchè anche il commento sull'immagine-battuta di Theirrulez è molto spiacevole. Così come è spiacevole vedersi ammettere che mi si vota contro per la mia presunta posizione politica. Che si sarebbe tradotta in cosa di deleterio per l'enciclopedia? In contributi corretti, visto che "non si tratta di edit proditori o per forza scorretti nel merito". E allora di che ti stai lamentando? Quale sarebbe il problema che deriverebbe dal mio essere amministratore? O votiamo a simpatia ideologica? Un invito a riflettere, tra l'altro, si fa con altri toni e modi e non se "non si tratta di edit proditori o per forza scorretti nel merito". Mi contesti ancora cose non concrete. Tipo la faccenda del russo. Io il russo non lo so, ma l'italiano sì. Questo è in italiano. Mi riferisco alla pagina del "procedimento penale". Su questa storia ti invito a chiedere delucidazioni a Burgundo, che se ne è occupato, visto che non hai compreso come è andata la questione. Sulla Guzzanti ho già detto. Se hai la fonte di chi non giudica quello un insulto inseriscila. Punto. Non ho modi di fare a fronte di sistuazioni identiche. Il fatto della Manciuria non è contestato, il fatto della zona d'operazioni è contestabile e incerto, come risulta dallo stesso link che riporti. E il fatto che mi contesti un "od" od un "entusiasticamente" è paradossale, lasciatelo dire. COsì come il fatto che non ammetti di aver espresso un giudizio a dir poco affrettato, tra le altre cose, sulla questione di Fiume e dei Simpson. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:12, 23 gen 2012 (CET)

@Pequod: non mi interessa leggere le lenzuolate ma i miei complimenti per gli attacchi è ovvio che te li devo fare (è una realtà e Ignlig stesso mi sembra un ottimo rappresentante di questo modo di comportarsi qui su wp: è con admin come lui o Cotton che concetti come consenso e buonsenso hanno modo di viaggiare in direzioni indipendenti). Meno male che ci sono utenti come te che tengono pacati i toni. Complimenti ancora. Fammi sapere se posso omaggiarti con una barnstar al pericolo scampato--ignis Fammi un fischio 19:18, 23 gen 2012 (CET)

Ancora sul mio voto

Con riferimento al mio voto:

1. Zona d'operazioni del Litorale adriatico: la *volontà* di restaurazione del dominio statale germanico mi appare indubbiamente fontata su enW. da quanto si può citare wikipedia come fonte di sè stessa? Scusa, noto nella domanda una certa perculatio. Da quando? Da mai! Vuoi che non lo sappia? Ho linkato quella sezione di enW perché è solidamente ancorata a fonti. Che consti che il testo poi cancellato da José Antonio non è certo la Bibbia per me: un giorno penseremo a inserire in voce un discorso fontato sul tema.

2. Mario Placanica. L'avviso E che hai messo lo possono vedere tutti. Per citarti: La sezione appare scritta da una parte da giustificazionisti dell'operato del carabiniere, che hanno sottolineato gli incidenti e le minacce di morte ricevute [...mentre altri contributori denunciano un...] malcelato intento di farlo apparire una "cattiva persona". Io ci vedo anche un P. Punto. :)

3. Guzzanti: non sono un esperto, ma credo che le ingiurie vengano appunto valutate in tribunale. Se c'è un giudizio in corso e tu cancelli "presunti", scrivi la sentenza. Io non sto affatto difendendo l'espressione "presunti", ma penso lo stesso che il tuo edit sia scorretto.

4. primo link: da questo diff io non sono in grado, leggendo il tuo oggetto, di cavare altro che una cancellazione di materiale senza fonti.

5. Impresa di Fiume: perdonami, ma se tu scrivi elimino categorizzazione POV e poi si scopre (sei tu a spiegarlo) che invece si parla di RO, sei tu a fuorviare me e qualsiasi lettore del tuo campo oggetto! Oppure dobbiamo pensare che ogni tuo diff possa essere inteso adeguatamente solo leggendo tutta la talk??? Anche in questo caso, se avessi letto con attenzione i miei diff, ti saresti accorto che ho fatto una domanda, nitidamente legata non al merito del tuo intervento ma al MODO: ho infatti scritto non abbia capito in che senso parliamo di punto di vista su wikip. Se tu confondi RO e POV mi confermi in questa mia ipotesi.

6. Ipotesi speculative sulla Petacci. Buh, a me perplime un reinserimento massivo di un paragrafo completamente in cn. Siamo rimasti che dell'edit da te revertato mi scrivi posso dire che pensavo fosse un vandalismo.

7. Fatti di Genova del 30 giugno 1960: Ho scritto avrebbe potuto riformulare. Tu rispondi Che mi contesti questo lo reputo paradossale. Cioè, dovrei giustificare la rimozione di un insulto oltre che di un giudizio personale? Allora: puoi leggere con più attenzione, per favore?

8. Morte di Benito Mussolini: mi chiedevo appunto se, chissà, la fonte utilizzava questa espressione, ma dà errore.

9. Ordine di Santa Maria di Betlemme: Ho scritto avrebbe meritato l'apertura di un thread in talk, ma tu reputi di no e devo tenermi la tua risposta. Ho capito che quel testo è in italiano, sono italiano anch'io! Ma tu stesso nella segnalazione di Vitold55 scrivi che il dispositivo è poco leggibile (infatti!). Siccome linki da un sito russo, la cornice del dispositivo io non la posso leggere! (Se ho capito bene - utilizzando un traduttore automatico - il testo russo dice tutto il contrario di quanto dice la sentenza).

10. Cristoforo Colombo: confermo quanto scritto. Tu ci dici: Su Colombo posso solo ribadire che si tratta di informazioni astoriche, rifiutate in blocco dalla comunità scientifica. Prego, leggere la voce su es.wiki (è in vetrina), dove si parla di luogo di nascita discusso e di tesi maggioritaria. Ti prego di rileggere il tag di MM: Non si dice nulla, anche solo per confutarle, delle ipotesi di nazionalità diversa da quella italiana (io avrei messo C, come tu stesso scrivi in oggetto - Semmai si può parlare di incompletezza). Insomma, cosa fai? Togli il tag. tali tesi sono non ecncilopediche, perchè infondate. Come Tolomeo, per intenderci. Nel frattempo gli spagnoli continuano a vivere nella convinzione che Colón sia spagnolo: se sono in errore, è il caso di non tacere sulla cosa!! Cmq, hai tolto il tag P, addirittura inappropriato: ne hai scritto in talk? No. Hai interloquito con MM? No. Eppure penso ne valesse la pena.

11. Clancy Winchester: Anche qui, come al punto 5, se tu scrivi insulto io che ci posso fare? Perché non stai più attento a descrivere con precisione nel campo oggetto quello che fai, quando lo usi? Peraltro pretendere che io lasciassi che rimanesse scritto che negli USA ci si rivolge ai poliziotti chiamandoli comunemente “maiali”: mi spieghi dove avrei preteso una tal cosa? In generale, però, i dati si espungono se falsi, non se ingiuriosi!

Ora, AndreaFox, pensi ancora che il mio voto sia un citare una serie di cose levandole dal proprio contesto per dar loro un significato che non avrebbero e non hanno?? Ti prego di capire che un conto è pensare che i tuoi edit siano scorretti, un altro che tu sia scorretto. Ho voluto chiarire che io non penso che tu sia scorretto e lo ribadisco. Oltre a elencare una serie di edit che mi hanno lasciato perplesso e che motivano il mio voto, ho scritto anche che IMVHO tu hai un POV che non riesci a contenere. Per questo e per tutto il resto non ritengo di poterti supportare. Dire che io voti a simpatia ideologica mi fa pensare che sei sordo ai miei richiami e che cmq ci tieni a rendere me il protagonista della cosa. Male! Candidandoti accetti di essere sottoposto ad un surplus di attenzione. Come ti è stato detto da altri, ci vuole più pelo sullo stomaco e la coscienza del fatto che la logica della contrapposizione danneggia il progetto. Ti saluto e ti faccio i miei migliori auguri per la tua guarigione, sperando che tu voglia capire che i miei rilievi non sono contro di te ma a tutela del progetto, almeno questa è la mia intenzione. Ciao. --pequod ^..Ħƕ 23:29, 24 gen 2012 (CET)

Tu hai riscritto pari pari le stesse cose di prima - quindi non starò a riproporre le stesse spiegazioni, sono qua sopra -, senza tenere conto delle mie spiegazioni, dei link forniti, delle discussioni in talk segnalate, ... E mi sembra che fai un processo alle (presunte) intenzioni. Parli di "logica delle contrapposizioni". Io agirei in una "logica di contrapposizioni"? Come si concilia questo col fatto che dici che pensi che io non sia scorretto? Sinceramente non m'importa se di là c'è chi s'immagina molto inopportunamente che esista un gruppo pro ed uno anti establishment e s'inorgoglisca nel reputarsi parte di uno dei due. Perchè sono proprio questo genere di atteggiamenti che avvelenano il clima ed allontanano le persone. E qui non è una questione di "pelo sullo stomaco" ma di scrivere le cose come sono. Il fatto che mi sia candidato non vuol dire che debba essere accusato di cose non vere. Sapendo che non sono vere. Perchè su Colombo ancora una volta mi citi wikipedia (che non è fonte!) dove si dice "El origen de Colón es objeto de debate y diversos lugares se postulan como su tierra natal. La tesis apoyada mayoritariamente es que nació en Génova". Da dove salta fuori che avresti letto che "gli spagnoli continuano a vivere nella convinzione che Colón sia spagnolo"? Tra l'altro il pomo della discordia dovrebbe essere levato non solo dalle discussioni in talk a proposito ma soprattutto dal fatto che si scriva "Además el mismo Colón declara ser genovés, en el documento denominado "Fundación de Mayorazgo". E sui Simpson? Mi contesti l'oggetto "tolgo un dato scorretto e un insulto alle forze dell'ordine"? Personalmente mi viene da pensare, visto che è la terza volta, che mi contesti una cosa sapendo di non aver ragione. Sul web si può verificare facilmente che Wiggum non si chiama Vincipoli nè è napoletano, oltre che negli USA i poliziotti non li chiamano "porci" per uso comune. Non che serva però una fonte per capire che in nessun paese del mondo si è mai tollerato che i funzionari pubblici venissero chiamati "porci" et similia. Il fatto che sia poco leggibile, non vuol dire che non lo sia. Io riesco a leggere quello che c'è scritto. Se hai capito bene, avrai anche capito bene, mi auguro, che questi signori stanno cercando di smentire sentenze dello stato italiano attraverso siti- quali wikipedia, che han tentato di usare- in cui ritengono di essere stati ingiustamente bollati come truffatori, replicando gli argomenti delle loro truffe, cioè i documenti falsi. A me sembra che se non si capisce che scrivere che i poliziotti sono porci è un insulto e che se esiste una sentenza di condanna forse non spetta a noi metterla in discussione forse ci si dovrebbe fermareun attimo e rileggersi. Sul resto ho già risposto, comeho già detto. Dico solo che mi spiace che tu abbia cercato di dimostrare il mio deleterio POV politico - anche perchè c'è contraddizione tra dire che non mi reputi scorretto se riteni che i miei edit lo siano -, quando,perlomeno con riferimento alla Guzzanti ed al punto 1 (dove en.wiki non dice quello che tu dici, tanto che ti ho citato e tradotto la fraseda cui si evince questo) ilPOV mi sembra tuo. P.s. non ho apprezzato leggere quanto hai scritto ad Ignis.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:20, 25 gen 2012 (CET)

Mi dispiace, non riusciamo a capirci. Stai facendo un minestrone, inutile perdere altro tempo (sia per te che per me). --pequod ^..Ħƕ 16:39, 25 gen 2012 (CET)

@Andrea, solo una cosa: non ho detto che c'è un gruppo pro- e uno anti- establishment. Non ho neppure detto che ci sia un establishment. Ho detto semplicemente che se si gioca a fare l'anti-establishment (leggi : il bastian contrario) non si può pretendere di essere accolti nell'establishment. Intendilo nel senso di METAFA. Se si vuole fare la rivoluzione non si chiede il permesso di manifestazione alla Questura o ai Carabinieri. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 1 feb 2012 (CET)

In cosa consisterebbe il "gioco a fare l'anti-establishment" di AndreaFox? Ha lanciato delle molotov contro la sede della Wikimedia Foundation per caso? Io tutti questi intenti rivoluzionari e tutto questo sovversivismo di cui parli non lo vedo. Sempre se non si considera addirittura un atto "rivoluzionario" l'aver votato contro in una riconferma di qualche tempo fa e l'avere opinioni proprie. Si tratta di comportamenti perfettamente normali in una comunità aperta, ma evidentemente questo è uno di quei casi in cui non c'è nulla di più rivoluzionario della normalità.--Demiurgo (msg) 12:44, 1 feb 2012 (CET)

Demiurgo, non credo di avere molto altro da dire sull'argomento. Sono stato chiaro. E quello che ho detto è chiaro, se lo si vuol capire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:09, 1 feb 2012 (CET)