Discussione:Vangelo secondo Giovanni/Archivio1

NPOV

Mamma mia, sembra scritta da Pannella... Qui latitano il NPOV e i recensori che la mettano un po' a posto!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.16.187 (discussioni · contributi) 15:10, 29 giu 2007‎ (CEST).

A me sembra rilevante

L'inserimento dell'IP secondo me non è da cancellare. Evitiamo edit-war e parliamone prima in discussione. La redazione del Vangelo di Giovanni è generalmente considerata quella più lunga e complessa dei quattro canonici: non c'è nulla di particolarmente strano o sensazionale (anzi...) nel fatto che alcune sia parti possano essere state scritte prima del 70. Più che da cancellare, qui c'era da wikizzare. --F.giusto (msg) 14:53, 29 set 2012 (CEST)

Il post proposto dall'IP è questo:

La questione della datazione del Vangelo secondo Giovanni è legata al problema del riconoscimento del papiro 52. Il celebre papirologo Carsten Peter Thiede affermò a proposito di questo papiro: "Dal momento che si trattava di una copia ritrovata in Egitto lo stesso Vangelo originale doveva essere ancora più antico e si arrivò alla data comunemente accettata della fine del I secolo d.C.". Oggi infatti lo si data 95 d.C., data compatibile con la vecchiaia dell'apostolo Giovanni, che doveva essere diciottenne alla morte di Gesù. Tuttavia riscontri testuali e continue scoperte archeologiche accreditano la tesi che il Vangelo di Giovanni possa essere scritto prima del 70 d.C., anno della distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani e quindi della prima guerra giudaica. Durante gli scavi a Gerusalemme, fatti nel Novecento, è stata scoperta la fontana dai 5 portici di cui parla l'evangelista nell'episodio della guarigione del paralitico nel quinto capitolo. Recita il Vangelo secondo Giovanni: "A Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, vi è una piscina, chiamata in ebraico Betzatà, con 5 portici" (Gv5,2-3). Quel "vi è" al presente, e non "vi era", è una precisa indicazione temporale. E' quindi probabile che quando Giovanni scriveva la piscina era in piedi, il che accredita l'ipotesi di una stesura del testo precedente al 70 d.C., anno in cui i romani la distrussero. Inoltre, secondo moltissimi esegeti, la centralità narrativa e teologica del Tempio nella narrazione di Giovanni è riconosciuta unanimemente. E nel testo non c'è traccia, neppure remota, della conoscenza della distruzione del Tempio di Gerusalemme operata dai romani. Lo ha notato anche il neotestamentarista Klaus Berger: "Della distruzione di Gerusalemme, nel vangelo secondo Giovanni, non si sa nulla".

Alcuni spunti per me sono rilevanti, altri no. Parliamone e decidiamo insieme. Evitiamo edit-war (sequenza di inserisci/cancella/reinserisci). Grazie. --F.giusto (msg) 15:28, 29 set 2012 (CEST)

Io sono assolutamente d'accordo e gradirei che questo testo venga inserito sia nella voce "Vangelo secondo Giovanni" (con uno specifico paragrafo "La datazione") sia nella voce "papiro 52".

Anche il riferimento alle scoperte archeologiche lo lascerei, e anzi aggiungerei come fonte l'opera di Ignace De la Potterie "I ricordi di Giovanni" e l'opera di Thiede "Il papiro Magdalen". Inoltre aggiungerei questa frase di Jean Guitton, se non erro tratta dal libro "Il problema di Gesù" (1946): "Come avrebbe potuto, il redattore del quarto vangelo, avere la mano così ferma da inventare designazioni sconosciute alla tradizione sinottica e che hanno trovato riscontri negli scavi 19 o 20 secoli dopo?".

Lascerei anche la speculazione sulla conoscenza di Giovanni della realtà del tempio, distrutta nel 70 insieme a tutta quella generazione, come si riscontra in Giuseppe Flavio. A tal proposito aggiungerei la speculazione dell'esegeta Harald Riesenfeld: "Il problema della missione ai pagani è al di fuori dell'orizzonte di questo scritto e ciò fa pensare che non può essere stato composto dopo Paolo" usando come fonte l'opera di Thiede "La nascita del cristianesimo". Infine modificherei questa parte finale citando la speculazione di Genot-Bismuth, rintracciabile nell'opera "Un homme nommé Salut: "La testimonianza di Giovanni si radica nel più profondo delle realtà religiose e dei conflitti dottrinali degli anni 30-50 del primo secolo. Ci pare che queste siano le migliori prove che la critica interna del testo possa fornirci per sostenere la tesi, oramai molto verosimile, della testimonianza immediata". --Sebasm76 (msg) 12:43, 1 ott 2012 (CEST)

Caro FGiusto mi pare non ci sia nessun contrasto sull'aggiunta di quel paragrafo alla voce papiro52. Pertanto procederei ....--Sebasm76 (msg) 19:40, 2 ott 2012 (CEST)

Ho aggiunto un paragrafo "Datazione" (mancava) dove ho cercato di riassumere in modo volutamente molto sintetico le diverse posizioni. Parte delle riflessioni è sviluppata in nota. Il riferimento alla piscina di Betzetà ho notato invece che era già presente nella voce. A quest'ora non sono un mostro di lucidità, quindi commenti e contributi sono benvenuti. --F.giusto (msg) 00:52, 3 ott 2012 (CEST)

Dal progetto Religione

Nonostante che di per sé gli scritti di Giovanni non forniscano nessuna specifica informazione in merito, in genere si ritiene che Giovanni abbia scritto il suo Vangelo dopo il ritorno dall’esilio nell’isola di Patmos. (Riv. 1:9) L’imperatore romano Nerva (96-98 E.V.) richiamò molti che erano stati esiliati alla fine del regno del suo predecessore, Domiziano. Si pensa che Giovanni, dopo aver scritto il suo Vangelo verso il 98 E.V., sia morto in pace a Efeso nel terzo anno dell’imperatore Traiano, ovvero nel 100 E.V.
In quanto a Efeso o ai pressi come luogo in cui fu scritto il Vangelo di Giovanni, lo storico Eusebio di Cesarea (ca. 260-342 E.V.) cita queste parole di Ireneo: “Giovanni, discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto, pubblicò egli stesso il proprio Vangelo, mentre viveva ad Efeso, in Asia”. Che il libro sia stato scritto fuori della Palestina è confermato dal fatto che spesso fa riferimento agli oppositori di Gesù con l’espressione generica “i giudei”, anziché con termini specifici come “farisei”, “capi sacerdoti”, e via dicendo. (Giov. 1:19; 12:9) Inoltre, il Mar di Galilea è indicato anche con il suo nome romano, mare di Tiberiade. (6:1; 21:1) Per amore dei non ebrei, Giovanni fornisce utili spiegazioni sulle feste giudaiche. (6:4; 7:2; 11:55) Il luogo del suo esilio, Patmos, era vicino a Efeso, e la sua conoscenza di Efeso, come anche delle altre congregazioni dell’Asia Minore, è evidente dai capitoli 2 e 3 di Rivelazione. A sostegno dell’autenticità del Vangelo di Giovanni ci sono importanti manoscritti scoperti nel XX secolo. Uno è un frammento del Vangelo di Giovanni rinvenuto in Egitto, ora noto come papiro Rylands 457 (P52), che contiene Giovanni 18:31-33, 37, 38, ed è conservato nella Biblioteca John Rylands di Manchester, in Inghilterra. In quanto al modo in cui esso sostiene la tradizione secondo cui questo Vangelo fu scritto da Giovanni alla fine del I secolo, il defunto Frederic Kenyon scrisse: Piccolo per quanto sia, basta a provare che un manoscritto di questo Vangelo circolava, presumibilmente nella provincia d’Egitto dove fu trovato, verso il 130-150 d.C. Anche ammettendo che ci sia voluto pochissimo tempo perché l’opera si diffondesse dal suo luogo d’origine, ciò riporterebbe la data di composizione così vicino alla data tradizionale dell’ultimo decennio del I secolo, che non c’è più nessuna ragione per mettere in dubbio la validità della tradizione.  !--Fcarbonara (msg) 21:40, 30 set 2012 (CEST)

In base a quanto ho riportato sopra io credo che wp possa, basandosi sulle fonti da me citate, avanzare, seppur in contrasto con la datazione della chiesa cattolica, un datazione anteriore al 70 d.C. La verità è che questa data è la prova più incredibile per datare i vangeli, perchè crea una rottura tra il vecchio e il nuovo mondo ebraico e non solo. --Sebasm76 (msg) 12:47, 1 ott 2012 (CEST)

Caro Sebasm, anche quella qui sopra e' una fonte, e tanto piu' autorevole e prestigiosa se si conosce chi e' stato Frederic Kenyon ( dai uno sguardo ai suoi Frederic_Kenyon#Studi ). Le fonti vanno citate tutte, anche la tua, ma in un quadro generale di opinioni sul tema, poi sara' il lettore a credere al Kenyon di turno o alla tua prestigiosa fonte ed a stabilire quale sia per lui la versione a cui credere. Qui poi non si tratta solo del P45, ma di testimonianze che sono piu' vicini al cristianesimo, non si sta criticando una teoria scientifica per cui hai bisogno delle ultime scoperte per dimostrare che quello che e' stato scritto un anno prima su quel specifico tema e' superato per la Bibbia si applica l'esatto contrario. Esistono mille teorie sui vangeli, care a chi ne vuole mettere in dubbio l'autenticita', ma le regola per la Bibbia in genere, di cui i vangeli fanno parte, non e' trovare una fonte recente ma una piu' antica, ecco perche' le fonti archeologiche diventano preziose. Certo nuove scoperte archeologiche potrebbero ribaltare una certa teoria, se di teoria si tratta su un punto controverso dei vangeli. Ma qui si prende in esame il P52, su cui ognuno puo' esprimere punti di vista diversi in merito alla datazione del papiro stesso e del contenuto cui fa riferimento, questo pero' non dovrebbe cancellare automaticamente di fatto, anche le testimonianze antiche sull'argomento.--Fcarbonara (msg) 19:42, 1 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo con te Carbonara, citare tutte le fonti e i pareri di merito, sempre se provengono da fonti accreditate. Come tutti voi ho letto anch'io giovanni, e ho letto anche l'apocalisse. Il mio parere personale conta zero, comunque moltiplicando le fonti mi sono convinto che quando giovanni scrisse il vangelo non era mai uscito dal medio oriente. Il giovanni dell'apocalisse è un giovanni profondamente cambiato, mentre quello del vangelo è ancorato alla realtà locale. Impossibile, a mio modo di vedere, che giovanni abbia scritto il vangelo dalla prigionia di Patmos--Sebasm76 (msg) 20:23, 1 ott 2012 (CEST)

Intanto non sottovalutarti perche' il tuo parere, non conta zero ne' per me ne' per gli altri nostri colleghi, tanto e' vero che tutti rispondono ai tuoi quesiti, non dimostrando nessuna sufficienza. Tu sei un wikipediano come tutti noi, anzi complimenti perche' la materia e', come avrai notato, impegnativa. Cio' detto, il vangelo di Giovanni, secondo la maggioranza degli studiosi non fu scritto mentre era prigioniero nell'isola di Patmos, ma dopo la sua liberazione nella citta di Efeso ( non molto lontano dall'isola ). Rivelazione o Apocalisse infatti, anche se e' l'ultimo libro della Bibbia, non fu' l'ultimo libro scritto in ordine di tempo. L'ultimo libro del canone biblico, fu proprio il vangelo di Giovanni, scritto dopo la sua liberazione, liberazione giunta per decreto dell'imperatore Nerva, successore di Domiziano--Fcarbonara (msg) 20:57, 1 ott 2012 (CEST)

lo vedo molto improbabile, magari un giorno avremo una prova definitiva in merito, ma che l'apocalisse preceda il vangelo urta con la logica, almeno con la mia--Sebasm76 (msg) 21:10, 1 ott 2012 (CEST)

Perche' Sesam, cosa trovi di illogico la collocazione per ultimo del libro di Apocalisse per cui il vangelo doveva neccessariamente essere scritto prima? Spiega--Fcarbonara (msg) 21:28, 1 ott 2012 (CEST)

Questa è una mia idea personale, non pubblicabile. Avendo letto centinaia di volte vangelo ed apocalisse è per me evidente che il giovanni dell'apocalisse è un giovanni mistico, adulto, oserei dire invecchiato, mentre quello del vangelo è un giovanni giovane, nel cuore della sua avventura intellettuale e spirituale. Sono due età diverse della sua vita, e certamente quella più avanzata non può che essere quella dell'apocalisse. Il giovanni che ha scritto l'apocalisse non avrebbe poi potuto scrivere quel vangelo, con quello stile, in quell'epoca (patmos/efeso), neppure se avesse copiato appunti presi personalmente nella predicazione di Gesù, com'era in uso con i rabbi in quell'epoca. --Sebasm76 (msg) 21:54, 1 ott 2012 (CEST)

Sulla voce wp VANGELO

Sulla voce Vangeli ho visto le tue modifiche, FGiusto, tuttavia permangono i miei dubbi su:

1) Paragrafo "data di composizione". wp scrive: "Secondo la datazione più comunemente accettata, il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista sembra essere a conoscenza);[14] ". Questo è errato, ed è dovuto alla posizione razionalista che non accetta la profezia della distruzione del tempio, così come in Luca, dove essa è assai più dettagliata e coincide con Giuseppe Flavio. Questa speculazione del partito razionalista, per quanto fondata, poteva reggere fino alla scoperta dei papiri 7Q4, 7Q5, e del papiro 52, mentre ora tutto cambia. Io correggerei così: "Prima della scoperta dei manoscritti biblici di Qumran, e secondo la datazione più comunemente accettata, il Vangelo secondo Marco sarebbe stato composto tra il 65 e l'80, probabilmente dopo il 70 (il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista, secondo quella parte di studiosi che non ritiene ammissibile la cosiddetta profezia sulla distruzione del tempio, sembra essere a conoscenza);[14] successivamente sarebbero stati composti il Vangelo secondo Matteo (dopo il 70 e prima della fine del I secolo] e il Vangelo secondo Luca (80-90 circa[15]). Il Vangelo secondo Giovanni sarebbe stato invece scritto tra il 95 e il 110 circa[15] e avrebbe avuto una genesi in più fasi. Al tempo della stesura di Luca, come evidenziato dallo stesso autore, "molti altri" avevano scritto sulle vicende di Gesù: esisteva quindi una pluralità di fonti ed è ragionevolmente certo, in particolare, che Luca conoscesse il Vangelo di Marco[15]". E qui aggiungerei questa frase: "Tuttavia il dibattito in corso sul papiro 7Q5, sul papiro 52 e sul 7Q4, due di essi ritrovati nella grotta 7 di Qumran, apre alla possibilità che tutti e quattro i vangeli canonici risalgano al periodo precedente la distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.". Questa frase troverebbe fondamento nelle voci wp corrispondenti (7q4, 7q5, p52), ma se si vuole citerei come fonte lo studio di Socci scaricabile gratuitamente anche su google libri, in cui tutti i papirologi, gli esegeti, e gli studiosi in sintonia con questa datazione sono citati, oppure citerei tutte le loro opere.

Fin qui ok, poi wp continua: "Alcuni studiosi hanno osservato come le prime comunità cristiane spesso si differenziassero anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]". Qui non basta la citazione di Augias e Pesce, ma bisogna citare chi sono questi studiosi e dove hanno scritto questa cosa.

Poi wp continua: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore di Luca, probabilmente di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]". Ora questa è veramente una tesi minoritaria. Qui quindi correggerei così: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore Luca, secondo alcuni studiosi un autore di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]".

E continuerei correggendo il seguito in questi termini: non "Un'ipotesi minoritaria, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato" giacchè non è un'ipotesi minoritaria, ma "L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto ritenuto da altri studiosi".

E cambierei anche il capoverso finale, dove wp recita: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti". Poco prima wp, nel paragrafo "vangeli canonici", afferma: "Riferimenti ai vangeli e citazioni di loro passi sono presenti fin dalla prima letteratura cristiana: notizie sui vangeli di Marco e Matteo si hanno ad esempio verso il 120, quando Papia di Ierapoli, secondo quanto ritrovato nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, riferisce che "Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, tutto ciò che ricordava delle cose dette o fatte dal Signore" e cita inoltre la presenza di una raccolta di detti di Gesù scritti in lingua ebraica da Matteo[4]". E poco prima wp afferma: "Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140". Quindi propongo di cambiare la frase dell'ultimo capoverso così: "La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo" togliendo quindi quel "non" che è falso.--Sebasm76 (msg) 13:24, 1 ott 2012 (CEST)

Ho messo "richiesta fonte necessaria" in alcune parti del vangelo secondo giovanni che sanno tanto di posizioni ideologiche personali. Sempre citare la fonte, se ho ben imparato le regole--Sebasm76 (msg) 18:48, 8 ott 2012 (CEST)

Nella voce Vangelo secondo Giovanni, paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo", si scrivono delle imprecisioni in cui ho chiesto la verifica fonte. In effetti affermare "Un discepolo o un apostolo prima di tutto ha predicato. Dalla predicazione iniziale nasce qualche scritto che a sua volta si evolve, viene riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita" non si concilia con il ritrovamento del papiro 52. In effetti come possono essere possibili queste azioni se il p52 è del 125 ed è una copia di ALMENO un originale che lo ha preceduto? Come è possibile che durante la vita di Giovanni il vangelo sia stato, e cito ancora da WP, "riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita"? E poi, come è possibile che WP aggiunga anche questo:

Alla luce di questa situazione, la storia del quarto Vangelo può essere schematizzata in questi cinque stadi:

1. nella fase della predicazione si costituiscono lentamente le tradizioni evangeliche;

2. il materiale tradizionale assume una forma particolare e viene strutturato in raccolte letterarie;

3. tutto questo molteplice materiale subisce un coordinamento organico, che equivale a una prima edizione:

4. in seguito il testo viene aggiornato tenendo conto delle difficoltà e dei problemi insorti nel frattempo, e si può parlare di una seconda edizione;

5. l'edizione definitiva è curata da un redattore diverso dall'autore, forse dopo la morte dell'apostolo.

Tutto questo non concilia con il papiro 52 ed è un falso evidente privo di citazione. Ne chiedo quindi la cancellazione--Sebasm76 (msg) 19:02, 8 ott 2012 (CEST)

7q4

Non sono d'accordo sul fatto che wp scriva in calce alla voce 7Q4 "Questa voce o sezione sull'argomento religione è ritenuta non neutrale. Motivo: la voce descrive solo quello che è un orientamento minoritario in ambito accademico". Chiedo allora di citare le argomentazioni contrarie a questa interpretazione del 7Q4, ma non di ridicolizzare ingiustamente e in partenza le affermazioni di grandi papirologi come Hunger, O'Callaghan e Thiede--Sebasm76 (msg) 13:31, 1 ott 2012 (CEST)

E' normale, indica solo che la pagina è parziale e va integrata. Non si vuole assolutamente ridicolizzare. Questa discussione andava però inserita nella discussione della voce 7Q4, non qui. Grazie comunque per la passione e l'entusiasmo. --F.giusto (msg) 00:34, 2 ott 2012 (CEST)

Scusa FGiusto, vanno bene le modifiche al 7Q4, ma WP conclude con una forzatura che non esiterei a definire ideologica:

1) Nel terzo capoverso si afferma: "non convinse tuttavia la maggior parte degli studiosi del campo, che continuarono a considerare i frammenti come non identificati[3][4][5].". E' una forzatura, un esperto come Thiede afferma che "l'identificazione ha resistito a tutte le critiche, per quanto esse siano state marginali". Inoltre afferma Bargil Pixner nell'opera "Wege des Messias und Statten der Urkirche, p. 386: "Tutto questo ha conseguenze enormi perchè demolisce la "communis opinio" dei neotestamentaristi".

Poi WP, come spesso accade, chiude il dibattito con l'ennesima forzatura:

"Questa interpretazione dei frammenti, seppur non ancora confermata con sicurezza, è comunque oggi considerata più plausibile rispetto all'identificazione neotestamentaria di O’Callaghan e Thiede[1]."

Chi lo dice? Thiede afferma: "Questo frammento è il più grande di tutti, contiene parole molto ben leggibili, è più chiaro e incontestabile del 7Q5 perché proviene dalla parte destra di un papiro, contiene quindi la parte terminale di parole e testi: è, dal punto di vista scientifico un caso eccezionale e un elemento preziosissimo, per cui possiamo concludere che il frammento 7Q4 è identificato con certezza". Scrive poi il papirolo Hunger: "Il fatto è che i frammenti 4 e 5 provengono dal nuovo testamento e la maggioranza dei teologi non vuole correggere la propria vecchia certezza sulla datazione dei vangeli dopo il 70. Ecco perché oppongono una resistenza straordinaria. D'altronde una correzione di questa datazione oramai si impone anche dal punto di vista filologico. Di recente anche il professor Zuntz, filologo, ha datato Marco intorno al 40".

Posso modificare il testo o ci vuole una particolare autorizzazione?--Sebasm76 (msg) 12:00, 2 ott 2012 (CEST)

WP afferma che l'identificazione con il libro di Enoch è considerata più plausibile. Non è vero, lo spiega Thiede in un articolo del 3 dicembre 2003: "Alcuni studiosi, soprattutto Ernest A. Munro e Emile Puech, sono convinti che i testi del Nuovo Testamento non avrebbero potuto essere preservati a Qumran. Si tratta di una decisione ideologica basata su assunzioni errate. Esistono delle ragioni dal punto di vista della papirologia per dubitare che le lettere e le righe sul frammento 7Q4 non sono conformi al testo della prima lettera di Timoteo 3,16 - 4,3?

Prima di tutto deve essere categoricamente affermato che una identificazione del 7Q4 con la prima lettera di Timoteo non pone alcun problema testuale. Vi sono soltanto due variazioni rispetto al testo greco moderno stampato e sono normali varianti degli scribi, ben note e ben attestate da numerosi papiri antichi. Nessun filologo classico vede alcun problema in ciò. Se Munro e Puech suggeriscono piuttosto dei passaggi dal libro non biblico di Enoch, utilizzando a sostegno di ciò ulteriori frammenti dalla Grotta 7, dobbiamo porci una domanda diretta: il loro suggerimento rappresenta davvero un passo in avanti, oppure si tratta puramente di un tentativo disperato da parte di chi semplicemente non può e non vuole accettare che un frammento della prima lettera di Timoteo è stato trovato in una grotta di Qumran? Per chiunque abbia studiato i frammenti originali della Grotta 7, la risposta è chiara: l'identificazione del 7Q4 e di altri piccoli pezzi dalla Grotta 7 con Enoch 103 è pura fantasia, non un fatto. Dal punto di vista storico non è affatto sicuro che sia esistita una traduzione greca(!) di Enoch prima del 68 d.C. Dal punto di vista papirologico, le lettere sui frammenti non corrispondono in ogni caso a Enoch. Munro e Puech devono inventare dei collegamenti che non esistono, e lettere che non ci sono. Le analisi al microscopio hanno indicato che in particolare il suggerimento di Puech è basato su disegni falsificati. Per dirla in termini inequivocabili: egli ha falsificato l'evidenza". Ecco FGiusto, nonostante queste evidenti accuse WP dà ragione all'impossibile. Ti pare corretto? Il 7Q4 riporta il testo di Paolo e due studiosi lo collegano ad un leggendario libro di Enoch. Ditemi se non è una posizione ideologica e antiscientifica?--Sebasm76 (msg) 12:10, 2 ott 2012 (CEST)

ho inserito la contestazione di Thiede ai 2 autori con il link all'articolo originale di Thiede. Mi pare sia più completa l'informazione. Ho fatto bene?--Sebasm76 (msg) 12:25, 2 ott 2012 (CEST)

Il fatto che Thiede cerchi di sostenere la sua tesi minoritaria con le unghie e i denti, non vuol dire che abbia ragione. Le 3 fonti citate ([3][4][5]) sono tre testi, di autori diversi, tutti e 3 studiosi del campo, che operano in istituzioni differenti presenti in nazioni differenti, scritti in anni differenti (Fitzmyer 2000, Pazzini 2003, e Jucci 1995) che sostengono tutti 3 tre (compreso Jucci che lo scriveva già ben 17 anni fa) che la maggioranza degli studiosi non hanno dato credito alle tesi di 1995 e O Callaghan. A questa possiamo pure la piu' recente fonte [1] (Evans del 2010) che non solo sotiene che i due non hanno piu' seguito, ma anche che le tesi di Munro e Puech sono considerate piu' probabili (ma non certe).

Notare che anche Socci, che per gli argomenti religiosi e' dichiaratamente di parte, pur sostenendo la tesi neotestamentaria, è costretto ad ammettere (lamentendosene) nei suoi libri (es La guerra contro Gesù visibile per buona parte in anteprima su google books) che questa non ha seguito neppure nei libri di testo delle facoltà di teologia (ovviamente per lui tutto questo e' indice che l'establishment non vole aggiornarsi ecc...).

Se poi prendiamo quello che fanno le enciclopedie generaliste autorevoli, sia la Treccani in italiano sia l'enciclopedia Britannica in inglese, pur senza andare nello specifico, citano la presenza tra i rotoli del Mar Morto di testi apocrifi e del Antico Testamento, ma non dedicano neppure una parola sulla possibile presenza di frammenti provenienti dal Nuovo Testamento.... --Yoggysot (msg) 12:50, 2 ott 2012 (CEST)

Hai ragione yoggysot infatti non cancelliamo nulla di quello che c'è, semplicemente prendiamo nota dell'accusa che thiede fa a chi identifica il 7q4 con enoch. Mi pare sia corretto visto la portata dell'accusa e la personalità di chi la porta darne conto. Sarebbe censura non darne conto e chiudere così la discussione, che ne pensi--Sebasm76 (msg) 12:55, 2 ott 2012 (CEST)

Concordo con Yoggysot: nella forma attuale si attribuisce ingiusto rilievo [1] ad una tesi ampiamente screditata e assolutamente minoritaria. La citazione di Thiede deve essere opportunamente riformulata (de relato) e ridimensionata. --Zhuang (msg) 13:06, 2 ott 2012 (CEST)

che ne dite di metterla tra ref e sempre in conclusione, così?--Sebasm76 (msg) 13:10, 2 ott 2012 (CEST)

Così va bene Zhuang? Yoggisot?--Sebasm76 (msg) 13:12, 2 ott 2012 (CEST)

Secondo me il 7Q4 messo in questi termini è onesto e imparziale. Non dimentichiamo che l'accusa di un'eminenza come Thiede è enorme: "falsificazione del testo". Sarebbe grave non darne conto, e così facendo salviamo l'imparzialità del documento che per me va benissimo così--Sebasm76 (msg) 13:15, 2 ott 2012 (CEST)

Ho fatto la prafrasi della citazione letterale (visto che per le altre fonti non le abbiamo riportate) e ho inquadrato l'ambito delle recenti critiche di Thiede (ovvero la difesa della propria tesi, come si evince dall'articolo di Avvenire riportato). Ora esco e le prox ore non sarò su wikipedia. --Yoggysot (msg) 13:33, 2 ott 2012 (CEST)

A me va bene, hai solo scritto contestarle invece che contestare, io direi che su 7q4 è possibile chiudere qui, ma su 7q5 ci sono ancora discussioni aperte che vorrei approfondire per arrivare a rendere anche quella voce imparziale ed oggettiva. Ripeto a me importa 4 di religione o chiesa, per quanto sia cattolico, ma credo che l'imparzialità su questi argomenti sia vitale onde evitare che l'utente sia condizionato nella sua forma mentis. Sai dirmi dov'è la discussione 7q5?--Sebasm76 (msg) 13:38, 2 ott 2012 (CEST)

7Q5

Permane su wp la frase virgolettata "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi.[2]" che chiude un dibattito tutt'altro che chiuso. Proporrei di aggiungere in seguito: "Tuttavia papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti, propendono per l'identificazione del 7Q5 con il Vangelo di Marco". Qui possiamo come prima citare la fonte dell'opera di socci o tutti i singoli testi e dichiarazioni dei suddetti personaggio che io posseggo. Opterei per l'opera di socci per i motivi suddetti: è una, racchiude tutti i testi e autori citati, è immediatamente riscontrabile via internet scaricando o consultando il testo. --Sebasm76 (msg) 13:37, 1 ott 2012 (CEST)

Da inserire nella discussione di 7Q5, grazie. --F.giusto (msg) 00:35, 2 ott 2012 (CEST)

FGiusto dov'è la discussione sul 7Q5?--Sebasm76 (msg) 11:11, 2 ott 2012 (CEST)

(sebasm76): no Zhuang, io non ho censurato la frase "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi". L'ho semplicemente aggiustata perchè è una frase falsa, ed ho citato una serie di papirologi e di studiosi che affermano l'esatto contrario. Come fai a sostenere che le frasi da me esposte sul 7Q5 sono false, quando ho citato ogni fonte. Sui vangeli apocrifi, non so chi, scrive che sono contemporanei ai canonici. Anche questa è una falsità. Papiri come il 7Q5, il 7Q4, il papiro 52, dimostrano l'esatto contrario, ed arrivano a concludere che i vangeli canonici sono tutti da collocare nel primo secolo, e non successivamente come gli apocrifi. Inoltre, un altro dibattito che vorrei aggiungere, è quello della lingua dei vangeli. Sono tantissimi gli studiosi e gli esegeti che parlano di un originale semitico all'origine del greco dei vangeli, e questo confermerebbe tesi che già la scoperta dei manoscritti biblici di qumran stanno dimostrando. Tuttavia wikipedia mi pare si sia affermato a opere come quella di Augias e Pesce, quella sì ideologica, e contestata praticamente universalmente. Se vogliamo portare avanti una discussione libera, supportata da fatti e tesi scientifiche, sono disponibile. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi), in data 20:41, 29 set 2012‎.

(fc) (sebasm76) Scusa F.Giusto, lei parla di tesi minoritarie e di propaganda mentre su wikipedia permangono sugli argomenti 7q5 e Vangeli teorie e tesi risalenti all'800. Nel frattempo c'è stata la scoperta del papiro 52, e tutta una nuova speculazione sui manoscritti biblici di qumran, ed è stato aperto il dibattito sulla lingua originale dei vangeli grazie a Jean Carmignac, in seguito approfondito da altri studiosi. Perché tesi minoritarie? Quali sono le maggioritarie? Chi contesta O'Callaghan, Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, ecc.. ecc...? Non mi dica Augias e Pesce la prego ... — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi), in data 21:34, 29 set 2012‎.

7Q5 è affascinante e di sicuro interesse. Per quel che so, l'attribuzione non ha però il consenso degli studiosi, che propendono per il no. Detto ciò, rilassiamoci: non abbiamo la macchina del tempo e la storia antica propone ipotesi, non certezze. E', per me, anche uno dei motivi del suo fascino :-) L'ipotesi è comunque interessante e per me va ovviamente citata, come in parte già del resto avviene. --F.giusto (msg) 23:46, 29 set 2012 (CEST) --Sebasm76 (msg) 10:07, 30 set 2012 (CEST)Ti ringrazio Fgiusto, alla fine vedo che ragioniamo. Ora vorrei capire se tu sei uno degli amministratori, perchè sinceramente non capisco il senso di questo dibattito. Se tutti siamo d'accordo sulle modifiche, e soprattutto su quel "rigettate quasi universalmente dagli studiosi", allora chi è perchè ha cancellato le mie modifiche con tanto di nomi e fonti? Scusatemi, ma sono nuovo e ancora non capisco il meccanismo di wp Non sono amministratore, ma in fase di discussione questo non è importante. La frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è citata in modo letterale da una fonte accademica. Per affermare qualcosa di diverso serve una fonte di pari livello (non un giornalista, quindi: mi pare ci fosse Socci) , da citare anch'essa alla lettera. Tutto qui. Wikipedia è aperta, la scienza evolve. Nessun problema :-) Facci sapere. --F.giusto (msg) 10:44, 30 set 2012 (CEST) --Sebasm76 (msg) 10:54, 30 set 2012 (CEST)Certo non Socci, io ho messo un suo testo per comodità, perchè in esso un utente può trovare tutti i papirologi e i libri da leggere per considerare le tesi favorevoli a O'Callaghan. Ma si possono benissimo citare i testi di Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, Ferdinand Rohrhirsch. Ho messo quel testo perché, per l'utente italiano, è più facile procurarlo, giacché lo si può scaricare su google libri, ed è scritto in italiano, mentre molte altre fonti sono scritte in tedesco o inglese. Mi sembra sia più facile, ma non esiterei a citare gli altri testi. Consideriamo però che la frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è faziosa perché, anche se virgolettata, chiude una discussione scientifica tutt'altro che chiusa. La frase non è molto sobria, concordo, e anche a me lascia abbastanza perplesso. E' però una citazione, "alla lettera". Nel caso, ne serve un'altra, sempre accademica. Thiede, uno dei sostenitori della teoria del 7Q5, usa un "tuttora contestati" (riferito però non solo al 7Q5, in C. P.Thiede, Jesus, 2009, ed. orginale in tedesco del 2003). Va fatta un po' di ricerca. Su questo ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 14:01, 30 set 2012 (CEST)

Per far fronte alla frase assolutamente discutibile nell'incipit di 7Q5, ovvero "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi[2][3][4][5]". proporrei di aggiungere: "Tuttavia papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti propendono tuttora per l'identificazione di 7Q5 con il vangelo di Marco". E mettere la fonte Nel paragrafo "Il dibattito" il testo si conclude con: "Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta". Quella parola "seri" andrebbe cancellata perchè è una parola faziosa che sembra dire che Thiede e gli altri non lo sono. In seguito bisognerebbe far continuare il dibattito citando anche le tesi non citate, e quindi continuare così: "Tra gli studiosi che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco, ci sono papirologi come Herbert Hunger, che a proposito dei critici di O' Callaghan, disse: "Dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco. Ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando". Anche molti storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati continuano a ritenere valida la tesi di O'Callaghan. Galbiati, per esempio, afferma: "O' Callaghan ha ragione, contro di lui c'è stata un'aggressione, è stato seppellito come in seguito si è verificato con Jean Carmignac". Sul dibattito intervenne anche il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, dichiarando: "Le ragioni della contestazione a O' Callaghan furono altre: quella datazione intorno al 50 mandava all'aria tutta la letteratura neotestamentaria. Sarebbe stato estremamente scomodo dargli ragione". Nell'ottobre del 1991 fu organizzato un simposio internazionale in Baviera, presso l'Università di Eichstatt, cui parteciparono i grossi nomi della papirologia mondiale e discussero sull'attribuzione di O'Callaghan. Tra loro c'era Ferdinand Rohrhirsch dell'Università di Eichstatt, che aveva appena pubblicato lo studio "Markus in Qumran?", il quale spiegò: "Ho scoperto che la ricerca fatta da Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan ha dato esito negativo non per il frammento di papiro, ma perchè Aland aveva usato un programma sbagliato dove non erano inserite due importanti caratteristiche del 7Q5, la variante "tau" al posto di "delta" e la "paragraphos" prima del "kaì". Così non poteva avere che un risultato negativo". Così mi pare che il dibattito sia completo, del resto non è funzione di WP indottrinare, ma esporre tutte le tesi in campo, senza censure di sorta. Nel paragrafo "Analisi filologica e sticometrica" si conclude con la frase "Pertanto, è assolutamente impossibile che 7Q5 rappresenti il testo di Marco 6:52-53[9]". Si cita James Charlesworth, The Bible and the Dead Sea Scrolls, ma nel testo questa affermazione non c'è, o per lo meno non l'abbiamo trovata. Pertanto o la si virgoletta, una volta trovato riscontro, oppure va modificata la parola "impossibile" con "improbabile"--Sebasm76 (msg) 14:31, 2 ott 2012 (CEST)

Allora probabilmente, non ci siamo capiti. Il virgolettato non è affatto discutibile, poiché rispecchia l’attuale stato dell’arte circa l’argomento in oggetto: ergo non devi far fronte ad alcunché. Non ti permetterò di insinuare un POV ideologico e apologetico in voce. Ti è stato fatto notare più volte da più utenti che le tue convinzioni ideologiche devono restare fuori da wikipedia, inoltre qui vige la legge del consenso: se la maggior parte degli utenti con i quali interloquisci dissentono dalle modifiche che proponi, devi assolutamente desistere, senza se e senza ma. Se sei convinto di dover ribaltare il fatto secondo il quale coloro che sostengono l’identificazione di 7Q5 con il Vangelo di Marco sono in minoranza, con aggiunte come quelle che proponi, sei completamente fuori strada: il “tuttavia” con tutto ciò che ne segue è completamente fuori luogo soprattutto nell’incipit. L’incipit non si tocca: non sono stati citati gli studiosi sfavorevoli a questa tesi, figuriamoci se ci mettiamo ad elencare nell’incipit nomi e cognomi della minoranza dissidente. Un accenno può essere fatto in coda al paragrafo “il dibattito”, seguendo i medesimi criteri relativi alla voce 7Q4: neutralità, sintesi, parafrasi delle citazioni dirette. Un avvertimento: se tenti di deformare le citazioni letterali degli studiosi citati, piegandole alle tue convinzioni ideologiche, questo sarà considerato come atto di vandalismo.

Per quanto riguarda la citazione di Charlesworth: è contenuta a p. 429 e recita testualmente: "Therefore, it is definitely impossible that 7Q5 represents the text of Mark 6:52–53".--Zhuang (msg) 15:35, 2 ott 2012 (CEST)

Non capisco Zuang perché hai questo atteggiamento inquisitorio nei miei confronti, e soprattutto non capisco come puoi sostenere che le tesi dei papirologi ed esegeti che ho citato sono "minoritarie". Mi accusi di atteggiamento ideologico ma la tua reazione dimostrerebbe l'esatto contrario. Io non dico di cancellare quella frase, ma semplicemente di aggiungere che esiste una branca altrettanto importante della papirologia e dell'esegesi che sostiene il contrario. Dici che gli utenti non la pensano come me, ma in proposito FGiusto ha sostenuto: "La frase non è molto sobria, concordo, e anche a me lascia abbastanza perplesso. E' però una citazione, "alla lettera". Nel caso, ne serve un'altra, sempre accademica. Thiede, uno dei sostenitori della teoria del 7Q5, usa un "tuttora contestati" (riferito però non solo al 7Q5, in C. P.Thiede, Jesus, 2009, ed. orginale in tedesco del 2003). Va fatta un po' di ricerca. Su questo ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 14:01, 30 set 2012 (CEST)". Come vedi uno che converge sulla mia perplessità c'è. Ora io insisto sulla necessità che vada modificato l'incipit mettendo, al fianco di quella citazione virgolettata, che altra branca della papirologia sostiene il contrario. Puoi non elencare i nomi, ma la verità va messa Zuang, se ci tieni a che WP sia un'enciclopedia. Altrimenti è simile ai famigerati pastoni anni 60. Inoltre sul dibattito andrebbero citate anche le altre posizioni, altrimenti, Zuang, mi spieghi che dibattito è? Mi chiedo Zuang perché hai un atteggiamento di così rigida chiusura? Esporre le tesi in campo non significa propendere per una causa, ma essere il più possibile vicini alla veridicità del dibattito. Per quale motivo hai così timore che altre tesi vengano citate? Qui non stiamo parlando dell'esistenza di Dio o della Chiesa, ma delle teorie riferite ad un papiro. Se dovessero domani scoprirne un altro su cui c'è unanimità cosa farai? Fammi capire il perché di questo tuo atteggiamento e il motivo per il quale io non ho diritto di apportare modifiche, ma ti prego non minacciarmi di bannarmi, non è giusto che tu mi intimidisca così, soprattutto perché sono un nuovo arrivato e mi aspettavo una maggiore ospitalità da parte tua. --Sebasm76 (msg) 15:54, 2 ott 2012 (CEST)

Io non minaccio e non intimidisco alcuno, ci mancherebbe altro. Io continuo a vedere da parte tua un atteggiamento di rifiuto nei confronti di ciò che tutti i tuoi interlocutori considerano palese ed evidente. Compreso F. Giusto che non ha per nulla negato il fatto che le tesi da te propinate siano minoranza. Io continuo a vedere un tentativo di stravolgere le voci con modifiche che vanno a piegare e a deformare la realtà dei fatti, sino a farla combaciare con le tue personali convinzioni. Lo testimonia, ad esempio, il fatto di aver espunto dalla voce la citazione accademica che proprio non riesci a sopportare, sostituendola con una affermazione assolutamente falsa: vale a dire con l’assunto che la tesi in cui credi sia una tesi maggioritaria "L'ipotesi di O'Callaghan è stata rigettata da molti studiosi, tuttavia moltissimi altri sono convinti che il 7Q5 sia riconducibile al Vangelo di San Marco". Astieniti, per cortesia, in futuro da simili manovre e certamente troverai in me il tuo migliore alleato.--Zhuang (msg) 16:12, 2 ott 2012 (CEST)

Ribadisco inoltre che la parola "seri" nella frase "Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta" è assolutamente fuori luogo. Comunque visto che io sono stato intimato di non apportare modifiche, allora perchè non modifichi tu il dibattito? Ti dico anche le fonti:

"Sono tuttavia moltissimi gli studiosi che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco, tra cui grandi papirologi come Herbert Hunger che a proposito dei critici di O' Callaghan, disse: "Dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco. Ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando", (Antonio Socci Sì, questo è Marco, intervista a Herbert Hunger, in Alberto, Vangelo e storicità 1991). D'accordo anche storici dell'antichità come Hugo Staudinger, esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati, che affermò: "O' Callaghan ha ragione, contro di lui c'è stata un'aggressione, è stato seppellito come in seguito si è verificato con Jean Carmignac". (Andrea Costanzi, E la salvezza si fece storia, intervista a Enrico Galbiati, in Alberto, Vangelo e storicità 1995). E, il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, dichiarò: "Le ragioni della contestazione a O' Callaghan furono altre: quella datazione intorno al 50 mandava all'aria tutta la letteratura neotestamentaria. Sarebbe stato estremamente scomodo dargli ragione". (Pina Baglioni, Più sì che no, in Alberto, Vangelo e storicità, 1995). Nell'ottobre del 1991 fu organizzato un simposio internazionale in Baviera, presso l'Università di Eichstatt, cui parteciparono i grossi nomi della papirologia mondiale e discussero sull'attribuzione di O'Callaghan. Tra loro c'era Ferdinand Rohrhirsch dell'Università di Eichstatt, che aveva appena pubblicato lo studio "Markus in Qumran?", il quale spiegò: "Ho scoperto che la ricerca fatta da Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan ha dato esito negativo non per il frammento di papiro, ma perchè Aland aveva usato un programma sbagliato dove non erano inserite due importanti caratteristiche del 7Q5, la variante "tau" al posto di "delta" e la "paragraphos" prima del "kaì". Così non poteva avere che un risultato negativo". (Ferdinand Rohrhirsch, Markus in Qumran? 1990) Ecco Zuang, ti sei offerto di fare le modifiche e di ampliare il dibattito (secondo me a senso unico), perchè non lo fai?--Sebasm76 (msg) 16:19, 2 ott 2012 (CEST)

Grazie per le tue parole. Posso spiegarti: concludere il dibattito dell'incipit con quella affermazione virgolettata sarebbe come concluderlo con un'affermazione di O'Callaghan o Thiede o Hunger, virgolettata, che dicono "il 7Q5 è senza alcun dubbio il vangelo di marco". Come vedi sarebbe fazioso, per questo inizialmente, da inesperto, avevo cancellato, perchè non era corretto. Ma ora dico: lasciamola, ma precisiamo che altra ampia branca della papirologia e della esegesi sostiene il contrario. Non solo nel dibattito, ma anche nell'incipit, altrimenti è come fare un articolo di giornale in cui diamo la sentenza nel titolo e sembra che strizziamo l'occhi al lettore dicendo: "è inutile che leggi il dibattito, tanto la sostanza è che il 7q5 non è marco". Capisci zuang che non è corretto, mi puoi venire incontro in una posizione, come sul 7Q4, che sia onesta e aperta a tutte le tesi?--Sebasm76 (msg) 16:25, 2 ott 2012 (CEST)

A proposito, visto che hai trovato nel testo la citazione di Charlesworth Therefore, it is definitely impossible that 7Q5 represents the text of Mark 6:52–53 si potrebbe virgolettare così da attriburila a Charlesworth?--Sebasm76 (msg) 16:40, 2 ott 2012 (CEST)

Allora, la citazione di Charlesworth è contenuta a p. 82 del suo libro e recita testualmente: «Negli anni ’70 un papirologo spagnolo, il gesuita José O’Callaghan, ha sostenuto che alcuni brani del Vangelo di Marco e dell’epistola di Giacomo sarebbero stati identificati in alcuni frammenti scritti in greco trovati nella grotta VII di Qumran. In un recente numero della rivista “Biblica” (65 [1984], 538-59) del Pontificio Istituto Biblico di Roma, C. P. Thiede sostiene che l’identificazione di O’Callaghan del testo di Marco 6,52-53 è confermata. Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non è affatto convinta. Le scritte in greco (solo 11 lettere certe e nove probabili!) sono troppo brevi per consentire una identificazione sicura». (James H. Charlesworth, Gesù nel giudaismo del suo tempo, Claudiana, Torino, 1998, p. 82). Tra l’altro Charlesworth non è il solo ad affermare questo. Ci sono altri studiosi come Julio Trebolle Barrera e Florentino García Martínez che hanno trattato in modo molto approfondito l'intera questione e sono giunti alla medesima conclusione cui è giunto Charlesworth (Gli uomini di Qumran, Paideia, Brescia, 1996). Poi, concludere l’incipit con quella citazione accademica è perfettamente lecito, legittimo, anzi assolutamente doveroso, perché rispecchia la realtà dei fatti: le cose stanno così, che a noi piaccia o meno, e non possiamo negarlo mettendo la testa sotto la sabbia. Questo non vuol dire che noi si debba necessariamente sposare ideologicamente la tesi maggioritaria: dissentire dalla maggioranza è – anche questo – assolutamente lecito e legittimo, a volte anche necessario. Ma sarebbe profondamente disonesto non riconoscere il fatto che, comunque noi la pensiamo, esiste una maggioranza che non la pensa come noi. È per questo che alle tesi minoritarie, pur non escludendole del tutto, non si può attribuire la medesima visibilità e corposità che si attribuisce allo stato dell’arte: sarebbe ingiusto rilievo [2]. Nei prossimi giorni provvederò ad indicare ciò che è testuale (praticamente tutto ciò che ho inserito) e, se necessario, provvederò ad inserire moltissimi altri interessanti studi e citazioni. --Zhuang (msg) 16:52, 2 ott 2012 (CEST)

Bene, è fondamentale citare il testuale, ma perché non virgoletti subito? Ho visto che hai individuato il tutto. Io comunque dissento sulle "teorie minoritarie": tu citi Charlesworth, Julio Trebolle Barrera e Florentino García Martínez, io cito papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti. Oltre naturalmente a O'Callaghan. Non sono d'accordo che debbano essere citati ma in forma minore, nel dibattito andrebbero citati assolutamente. Perché non mi dai il permesso Zuang, di provare a modificare il testo di 7Q5 e poi ragioniamo su quello apportando modifiche? Posso farlo?--Sebasm76 (msg) 17:15, 2 ott 2012 (CEST)

Inoltre propongo anche di copiare da wikipedia inglese l'ottimo grafico proposto da O'Callaghan:

O'Callaghan's proposed identification

This shows the Greek text of Mark 6:52-53. Bold characters represent proposed identifications with characters from 7Q5:[5] ου γαρ συνηκαν επι τοις αρτοις, αλλ ην αυτων η καρδια πεπωρω- μενη. και διαπερασαντες [επι την γην] ηλθον εις γεννησαρετ και προσωρμισθησαν. και εξελ- θοντων αυτων εκ του πλοιου ευθυς επιγνοντες αυτον. for they did not understand concerning the loaves but was their heart harden- ed. And crossing over [unto the land] they came unto Gennesaret and drew to the shore. And com- ing forth out of the boat immediately they recognized him.

Altrimenti davvero non si capisce di cosa stiamo parlando--Sebasm76 (msg) 17:40, 2 ott 2012 (CEST)

Fatto: inserita integrazione sui dissidenti.--Zhuang (msg) 17:43, 2 ott 2012 (CEST)

Grazie Zuang, posso metterli in grossetto con rimando alle loro pagine? A quando la modifica dell'incipit? Manca solo una frase. Che ne pensi se mettiamo come in wikipedia inglese la traduzione greco italiano come da wikipedia? Mi sembra un paragrafo davvero importante--Sebasm76 (msg) 17:49, 2 ott 2012 (CEST)

Zuang mi sta piacendo wikipedia. Guarda se virgoletti le tue citazioni testuali, aggiungiamo il papiro greco-italiano come da wiki inglese, e ragioniamo su una frase dell'incipit, io sono contento e non rompo più. Fammi sapere--Sebasm76 (msg) 17:54, 2 ott 2012 (CEST)

Bé Zuang sei un grande. Per il momento ti ho chiesto troppo. Tra qualche giorno tornerò alla carica per ragionare su una moderazione dell'incipit troppo esclusivo. --Sebasm76 (msg) 19:06, 2 ott 2012 (CEST)

Ancora sulla voce "fratelli di Gesù"

1) Paragrafo "Riferimenti negli autori paleocristiani". Eravamo d'accordo mi pare di completare il paragrafo con la contestazione di san girolamo a Elvidio, e cioè: "Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». C'è qualcosa che rallenta questa modifica?

2) Paragrafo "Le tre Marie". Dall'ottimo specchietto che c'è su questo paragrafo si evince che per i 3 sinottici le donne presenti sotto la croce erano: Maria madre di Gesù, Maria di Cleofa, Maria di Magdala e Salomè, madre dei figli di zebedeo. Quest'ultima è citata in Matteo e Marco e dovrebbe essere Salomè. Maria di cleofa viene identifica solo da giovanni, mentre presumibilmente gli altri sinottici la definiscono la madre di Giacomo il minore (ovvero il cosiddetto "fratello di Gesù" e giuseppe. Scrive WP:

"Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.[21] (qui viene inserita la teoria delle 2 kai ma non spiegata nda) Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in Matteo 10,3;Marco 3,18;Luca 6,15;Atti 1,13 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (Matteo 27,56;Marco 15,40)". Poi WP qui svaria e continua dicendo:

"Questa identificazione tradizionale è ormai abbandonata, perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 e lo consideravano instabile mentalmente Marco 3,21 mentre invece Giacomo di Alfeo era uno dei dodici apostoli". Ecco, questa è, perdonatemi, una faziosità alla Augias. L'identificazione non è per nulla abbandonata, perché dimostrata dalla teoria delle due kaì, ed è spiegabile solo presupponendo che, come Maria di Cleofa, parente prossima di Maria madre di Gesù, è detta sua "sorella", allo stesso modo Giacomo il minore, Giuseppe, Giuda Taddeo e Simone, in quanto figli di Maria di Cleofa, potevano essere definiti fratelli. Ditemi, non vi sembra che la frase virgolettata vada cancellata di sana pianta in quanto assolutamente impertinente?

Insomma, io chiedo di poter 1) aggiungere San Girolamo per contrastare Elvidio che è in beata solitudine in quel paragrafo, e chiedo 2) di modificare il paragrafo "le tre marie", esplicando la teoria delle 2 kaì con il testo greco, presente in WP alla voce le tre marie. E chiedo 3) di CANCELLARE quel capoverso fasullo che sembra, questa sì, un'interpolazione tutt'altro che onesta--Sebasm76 (msg) 21:43, 1 ott 2012 (CEST)

Calma, non corriamo :-). Credo però che tu volessi pubblicare l'intervento in questa pagina: Discussione:Fratelli di Gesù. Ci aggiorniamo lì? Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:30, 2 ott 2012 (CEST)

LA LINGUA DEI VANGELI

Cari amici, propongo una sostanziale variazione del paragrafo "lingua" nel capitolo Vangeli, perchè ci sono delle imprecisioni. Farei seguire alla teoria della Scuola di Madrid questo ampliamento, ve lo posto con tanto di fonti:

Una parte degli studiosi e degli esegeti concorda oggi sulla possibilità che i vangeli, pervenuti in greco, fossero scritti originariamente in lingua semitica, e si dibatte se sia stato l’ebraico, la lingua sacra, o l’aramaico, la lingua parlata da Gesù. La questione non è di poco conto: ammettere infatti un originale semitico alla base dei vangeli significa spostare la loro realizzazione a ridosso delle vicende di Gesù. Infatti, dopo il 70 d.C., spiega Paolo Sacchi, illustre biblista e professore di Filologia biblica all'Università di Torino, “non ci sono più motivi, per i cristiani, per usare l’ebraico”. Secondo Sacchi “che il testo greco derivi da una traduzione ebraica è semplicemente ovvio. Basta conoscere il greco e l’ebraico per accorgersene”. Jean Héring, in uno studio del 1966, dava per acquisito che il testo greco fosse una traduzione di un originale semitico. In realtà già i Padri della Chiesa avevano parlato del Vangelo di Marco scritto in ebraico, e Papia lo attesta nel 130. Origene e San Girolamo in seguito utilizzeranno l’ebraico per chiarire alcuni passi evangelici, e sarà Erasmo da Rotterdam nel 1518 a scoprire alcuni evidenti semitismi. Gli studi del XX secolo hanno dimostrato con clamorosa evidenza l’originale semitico sotto il greco tanto che alcuni studiosi ipotizzano che gli evangelisti abbiamo utilizzato appunti presi direttamente durante la predicazione di Gesù com’era prassi dell’epoca. Fu tuttavia Jean Carmignac a dedicare la sua vita di ricerca a questa ipotesi e, retro-traducendo dal greco all’ebraico tutti i vangeli scoprì che le loro parti poetiche, il Benedictus, il Magnificat, il Padre Nostro, il Prologo di Giovanni, “non rispettano nessuna delle leggi della poesia greca ma sono costruiti secondo le leggi della poesia ebraica”. Carmignac aveva attinto a una quantità di studi fatti per secoli da grandi eruditi, spesso ebrei, che la corrente dominante dell’esegesi aveva isolato. Come Zvi Hirsch Perez Chajes, grande rabbino a Vienna e Trieste, che sostenne l’origine ebraica dei vangeli.

Se non ci sono voci contrarie procederei al cambiamento, considerate che, qualora non bastino, posso citate altrettante fonti in questa argomentazione. Sarebbe bene, se ci fossero, citare però anche le voci contrarie. Tuttavia l'assunto di WIKIPEDIA "La maggior parte degli studiosi oggi ritiene che i quattro vangeli siano stati scritti originariamente in greco, la lingua franca dell'oriente romano" mi sembra abbastanza antiquato.--Sebasm76 (msg) 13:48, 5 ott 2012 (CEST)

Una lettura, ancorché breve, della voce rileva che la datazione del vangelo è intorno alla fine del primo secolo; non compatibile pertanto con quanto proponi. Poi magari la datazione è errata ma sembra una ipotesi molto provata. Considera quindi questa mia brevissima riflessione come una voce contraria :-) --Gac 13:57, 5 ott 2012 (CEST)

Vedi Gac, la scoperta del papiro 52 e le recenti scoperte archeologiche, come riportato da wikipedia nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo", lasciano aperta la possibilità che il vangelo sia scritto prima del 70. Ma la correzione che io propongo non è riferita al capitolo "vangelo secondo giovanni", ma al capitolo "vangeli", pertanto credo tu abbia frainteso l'argomento di discussione.

Infatti nel paragrafo "lingua" alla voce VANGELI, non stiamo cambiando la datazione presente nell'incipit, ma semplicemente dando conto delle tesi e delle fonti che affermano ci sia una lingua semitica all'origine del greco in cui ci sono pervenuti i Vangeli. Tra l'altro faccio notare che questa ipotesi è già presente in wikipedia in riferimento alla "scuola di madrid", proprio nello stesso paragrafo. Quindi l'obiettivo è quello di ampliare quanto affermato dalla scuola di madrid citando altre fonti e altre analisi che vanno nella stessa direzione. Sarebbe gradito invece un contributo nella direzione contraria, giacché affermare che non sei d'accordo solo perché la data riconosciuta è la fine del I secolo non è pertinente né alla discussione né alle fonti documentate che dimostrano una lingua semitica alla base del greco evangelico.

Inoltre, se seguissimo la tua contrarietà, dovremmo immediatamente cancellare dal paragrafo lingua ciò che concerne la scuola di Madrid. Pertanto, visto che essa è accettata, non vedo perché non ampliare e fornire maggiori argomenti a supporto della tesi della scuola di Madrid. Comunque ho corretto, per venire incontro alla tua obiezione, l'inizio dell'aggiunta, cioè non "Buona parte degli studiosi" ma "Una parte degli studiosi ...". --Sebasm76 (msg) 14:47, 5 ott 2012 (CEST)

(conflittato)Da quello che si legge da una veloce ricerca in rete, sembra che le tesi di Carmignac abbiano avuto un boom mediatico che gli ha dato parecchia nototrietà (sprpattutto tra gli ambienti piu' conservatori che spingono per una lettura dei vangeli come storicamente accurati), ma poi siano state messe da parte dalla stessa chiesa e contestate da altri studiosi (es Pierre Grelot), divenendo poi minoritaria. Notare che lo stesso Socci, che apparentemente le sostiene, lamentandosene ammette la cosa [3].

Comunque tutti i Vangeli Canonici, nella forma giunta a noi, per quel che se ne sa, hanno avuto una genesi abbastanza complessa, sia perche' pescano da fonti differenti interpolandole, come la Fonte Q e Marco per Matteo e Luca, sia per rimaneggiamenti o aggiunte successive, come Marco 16:9-20. Visto che le primissime comunità dei cristiani non erano altro che un sottogruppo di ebrei, non ci sarebbe nulla di male a pensare che alcune delle fonti iniziali fossero anche in ebraico o aramaico (senza contare la trascrizione di tutta l'eventuale tradizione orale); il punto e' che non si conoscono frammenti non in greco delle versioni finali risalenti a quel periodo e questo, unito ad altre motivazioni, porta molti studiosi a pensare che siano stati scritti (per lo meno nella versione usata poi per diffonderli) direttamente in greco (ricordiamo anche che il greco Koinè era un po' la lingua franca di tutto il medioriente, e' un po' come quando oggi un italiano scrive un articolo scientifico e lo scrive in inglese, pur non essendo quella la sua prima lingua).--Yoggysot (msg) 15:00, 5 ott 2012 (CEST)

Si, non è stato trovato nessun manoscritto dei vangeli in lingua aramaica o ebraica, ma sono troppi oramai i filologi che sono certi della derivazione dall'ebraico dei testi evangelici. Inoltre molti rabbini e studiosi ebraici ammettono la cosa. Tra loro Edwin Abbot ed Eberhard Nestle che, nel 1895, pubblica uno studio dove dimostra "che le citazioni del Vangelo secondo gli ebrei fatte da Girolamo ci hanno conservato il testo ebraico primitivo di Matteo 6,11 e di Matteo 27,51". (vedi Nestle, A fragment of the original Hebrew Gospel). Pinchas Lapide, moderno studioso ebreo si è schierato per "l'ebraicità dei vangeli" e lo spiega con passi evangelici ritradotti che svelano il significato oscuro che avevano in greco. Anche Flusser, docente di Nuovo Testamento a Gerusalemme, ne è convinto. E' un argomento interessante che mi pare Wikipedia debba approfondire, anche perché proprio WP da il là citando la scuola di Madrid, e quindi la tesi dell'origine semitica dei vangeli c'è già in WP, non resta che approfondirla. --Sebasm76 (msg) 15:43, 5 ott 2012 (CEST)

Yoggysot di Wp mi lascia perplesso la perentorietà, spesso non confortata da fonti serie. La frase "La maggior parte degli studiosi oggi ritiene che i quattro vangeli siano stati scritti originariamente in greco" secondo me non ha alcuna valenza scientifica. Inoltre non vedo perchè non citare lo studio di un BIG come Carmignac, che ha tradotto tutti i vangeli in ebraico, e che ha molti sostenitori delle sue tesi. Potresti per esempio citare alcune delle fonti che ho proposto io e poi far smentire Carmignac dalle fonti che conosci tu. Non ti sembra più preciso? Mi pare che il paragrafo "lingua" sia troppo marginale, anche per la valenza enorme del dibattito in corso. --Sebasm76 (msg) 16:09, 5 ott 2012 (CEST)

Ecco, io aggiusterei così il paragrafo "Lingua" capitolo "Vangelo"

"I più antichi manoscritti dei vangeli, come pure di tutto il Nuovo Testamento, ci sono pervenuti in greco (Koinè) e buona parte degli studiosi oggi ritiene che i quattro vangeli siano stati scritti originariamente in greco, la lingua franca dell'oriente romano. Sulla traccia di alcuni commentatori antichi si è tuttavia avanzata l'ipotesi che Matteo abbia scritto originariamente in aramaico il suo vangelo (detto Vangelo degli ebrei) e che questo sia stato tradotto in greco con correzioni di Marco.

In effetti già i Padri della Chiesa avevano parlato del Vangelo di Marco scritto in ebraico, e Papia lo attesta nel 130. E' Eusebio a citare le parole di Papia: "Matteo raccolse quindi i detti di Gesù nella lingua degli Ebrei". All'inizio del III secolo Origene, parlando dei Vangeli, fa riferimento a quello di Matteo, e riportando le sue parole Eusebio dice che "per primo fu scritto quello Secondo Matteo, il quale era stato un tempo publicano, poi apostolo di Gesù Cristo, nella lingua degli Ebrei" (Storia ecclesiastica, VI, XXV, 3-6). Anche Girolamo scrisse nella sua opera De viris inlustribus che "Matteo scrisse il Vangelo di Cristo nella lingua degli Ebrei, per quelli che s’erano convertiti dal giudaismo".

Non esiste però alcun manoscritto in aramaico che possa provarlo, ma solo tarde traduzioni dal greco (Peshitta) e, al momento, si ritiene che chi li scrisse non fosse, verosimilmente, di lingua madre greca. A sostenere la posizione dell'originalità greca dei vangeli, tra gli altri, lo studioso Randall Pittmann, che spiegava così le differenze e i richiami semitici del greco evangelico: “Il greco del Nuovo Testamento era il greco parlato in quel periodo storico, ovvero il linguaggio della vita di tutti i giorni”. Dopo le conquiste di Alessandro Magno, è il ragionamento di Pittmann, “la lingua greca si è diffusa in lungo e in largo, fino a diventare una lingua universale, perdendo la sua antica dignità attica, modificandosi nel corso del tempo”. Sulla stessa linea di Pittmann si era pronunciato anche James Hope Moulton che evidenziò le «molte imitazioni di Luca del greco del Vecchio Testamento» Prima di Moulton Gustav Adolf Deissmann cercò di dimostrare che le caratteristiche del greco biblico, un tempo ritenute semitismi, come per esempio l'uso abbondante della paratassi, erano al contrario diffuse nella lingua popolare greca del tempo. Semitismi ed aramaismi sarebbero perciò legati a singoli vocaboli. Archibald Thomas Robertson, in linea con gli studi iniziati da Deissmann e Moluton, respinse l'ipotesi dei semitismi nel greco neotestamentario e li inquadrò in quel tipo di greco più vicino al parlato del tempo.

Lo studio dei vangeli ha sollevato tuttavia numerosi interrogativi in quanto, sia dal punto di vista linguistico che della coerenza interna, alcuni passi risultano ambigui. Sono perciò in corso numerosi tentativi di spiegare tali incongruenze lavorando su possibili traduzioni alternative.

Un recente contributo è stato proposto dalla "scuola di Madrid". Secondo gli esperti di tale scuola il testo greco conosciuto sarebbe la traduzione di un testo precedente in aramaico, la lingua parlata da Gesù e dagli apostoli. Molte incongruenze si spiegherebbero quindi come errori di traduzione dall'aramaico al greco. Tale lavoro, che peraltro non modificherebbe la sostanza dei contenuti dei vangeli, è ancora all'esame della comunità scientifica.

Tra gli studiosi che dedicarono la propria vita alla ricerca dell'origine semitica dei vangeli ci fu Jean Carmignac che, retro-traducendo dal greco all’ebraico tutti i vangeli, scoprì che le loro parti poetiche, il Benedictus, il Magnificat, il Padre Nostro, il Prologo di Giovanni, “non rispettano nessuna delle leggi della poesia greca ma sono costruiti secondo le leggi della poesia ebraica”. Carmignac aveva attinto a una quantità di studi fatti per secoli da diversi studiosi, spesso ebrei, come Zvi Hirsch Perez Chajes, grande rabbino a Vienna e Trieste, che sostenne l’origine ebraica dei vangeli. . Nella sostanza Carmignac ritiene che le analisi linguistiche provano che tutti e tre i sinottici dipendono da documenti scritti originariamente in ebraico. Sulla base di questa considerazione Carmignac ha postulato l’esistenza di un proto Vangelo scritto in ebraico. Sulle sue tesi si ritrovano studiosi e filologi come, tra gli altri, Paolo Sacchi, Jean Héring, Edwin Abbot ed Eberhard Nestle. In particolare Sacchi, illustre biblista e professore di Filologia biblica all'Università di Torino, sostiene che dopo il 70 d.C. “non ci sono più motivi, per i cristiani, per usare l’ebraico”. Secondo Sacchi “che il testo greco derivi da una traduzione ebraica è semplicemente ovvio. Basta conoscere il greco e l’ebraico per accorgersene”. Jean Héring, in uno studio del 1966, dava per acquisito che il testo greco fosse una traduzione di un originale semitico. Pinchas Lapide, moderno studioso ebreo si è schierato per "l'ebraicità dei vangeli" e lo spiega con passi evangelici ritradotti che svelano il significato oscuro che avevano in greco. Per esempio Lapide svela l'arcano "del cammello che non passa per la cruna di un ago" (Mt 19,24). In realtà Gesù aveva parlato di una gomena, ma, "a causa di una consonante sbagliata nel testo originale ebraico la gomena (gamta) della parabola diventa un cammello (gamal) Anche David Flusser, docente di Nuovo Testamento a Gerusalemme, ne è convinto.

Le maggiori obiezioni alle tesi di Carmignac vennero invece dal mondo cattolico, basti pensare allo scetticismo espresso, a quel tempo, da luminari come Gianfranco Ravasi e padre Pierre Grelot. Il libro di quest'ultimo era "contro Jean Carmignac" fin dal titolo. Per Grelot "la presenza dei semitismi può essere spiegata anche in altri modi: come traccia del fatto che l’autore ha l’aramaico come lingua madre, o come risultato di una cosciente imitazione dello stile della traduzione dei Settanta, che ricalca volutamente l’ebraico, per fedeltà al testo sacro". La questione non è di poco conto: ammettere infatti un originale semitico alla base dei vangeli significa spostare la loro realizzazione a ridosso delle vicende di Gesù, ed accreditare gli evangelisti come testimoni diretti delle vicende narrate.

Che ne pensate?--Sebasm76 (msg) 19:32, 5 ott 2012 (CEST)

Considera questo : Con l'eccezione del libro di Matteo, scritto originariamente in ebraico e poi tradotto in greco, tutti gli altri 26 libri ( quindi anche gli altri tre vangeli) furono scritti nella lingua greca comune, la koinè, lingua internazionale dell'epoca. Le testimonianze che Matteo in origine scrisse questo Vangelo in ebraico risalgono all'epoca di Papia (II secolo E.V.). Eusebio cita le parole di Papia: Matteo raccolse quindi i detti [di Gesù] nella lingua degli Ebrei. (Storia ecclesiastica, III, XXXIX, 16) All’inizio del III secolo Origene, parlando dei Vangeli, fa riferimento a quello di Matteo, e riportando le sue parole Eusebio dice che per primo fu scritto quello Secondo Matteo, il quale era stato un tempo publicano, poi apostolo di Gesù Cristo, . . . nella lingua degli Ebrei. (Storia ecclesiastica, VI, XXV, 3-6) Girolamo (IV-V secolo E.V.) scrisse nella sua opera De viris inlustribus (capitolo III) che Matteo scrisse il Vangelo di Cristo, nella lingua degli Ebrei, per quelli che s’erano convertiti dal giudaismo; . . . Comunque, lo stesso originale si trova tuttora nella biblioteca di Cesarea, raccolta con somma diligenza dal martire Panfilo. — Opere scelte di San Girolamo, a cura di E. Camisani, Torino, 1971, vol. I, pp. 114, 115.È stata avanzata l'ipotesi che Matteo, dopo aver scritto il suo Vangelo in ebraico, l'abbia personalmente tradotto nella lingua greca koinè.--Fcarbonara (msg) 21:41, 5 ott 2012 (CEST)

ho integrato--Sebasm76 (msg) 23:02, 5 ott 2012 (CEST)

Sebsam, prima di integrare, faresti bene a chiedere a tutti coloro che sono sulla voce, ti ripeto che io non seguo le voci riguardanti i vangeli ( almeno per ora ), pero' prima di fare cambiamenti, nonostante le fonti ineccepibili, sarebbe sempre buona abitudine chiedere il parere degli altri utenti per l'inserimento delle stesse. Vedo che sei un vulcano in eruzione e stai prendendo a cuore queste voci, bene, ma confrontati con gli altri.....che non sbagli. Ogni tanto intervengo solo per sottoporvi fonti e pareri che possono servire ad ampliare la voce, ma anche quello che vi sottopongo prima va' sempre discusso :)Fcarbonara (msg) 23:23, 5 ott 2012 (CEST)

Per me ok la proposta di Sebasm76,solo apporterei queste modifiche:

1. "Quel che è certo è che chi li scrisse non era di lingua madre greca.": sono perplesso riguardo a Luca. Comunque servirebbe una buona fonte e una formulazione meno tranciante (tipo: "Si ritiene che chi li scrisse non fosse, verosimilmente, di lingua madre greca" o simili).
2. "Uno dei più recenti, ed interessanti, lavori è quello svolto dalla "scuola di Madrid"". Cambierei in un più neutro: "Un recente contributo è stato proposto dalla "scuola di Madrid".
3. "Tale lavoro, che peraltro non modifica la dottrina della Chiesa con interpretazioni eterodosse, è ampiamente specialistico e i suoi risultati ancora all'esame della comunità scientifica." Cambierei in "Tale lavoro, che peraltro non modificherebbe la sostanza dei contenuti dei vangeli, è ancora all'esame della comunità scientifica."
4. "da grandi eruditi". Cambierei in "diversi studiosi"

E un'osservazione generale: dopo questa modifica è necessario però integrare anche i contenuti relativi alla tesi dell'edizione in greco, che così sarebbe invece sottorappresentata (mentre invece è la più comune). Sebasm76, te la senti di ampliare un po' anche quella parte? Grazie. --F.giusto (msg) 00:06, 6 ott 2012 (CEST)

@FGiusto Ho integrato le tue modifiche nel testo sopra. Cerco qualcosa sulla tesi comune a chi propende per la lingua greca ma, attenzione: il fatto che, per pigrizia o per posizioni ideologiche, una parte della filologia si sia incancrenita su una posizione, non significa che sia la "corrente di maggioranza". Molto spesso gli studiosi, pur di ammettere che hanno scritto libri sul nulla, venderebbero la mamma. E' per questo che le scoperte archeologiche, come spesso anche quelle scientifiche, vengono silenziate, onde evitare il terremoto che si scatenerebbe sulla comunità scientifica. L'ho già scritto i giorni scorsi: se non ci fosse quella profezia sulla distruzione di Gerusalemme nessuno avrebbe datato i vangeli a dopo il 70. Al partito razionalista sarebbe bastato dire che, in base alla situazione storica, era facile prevedere che i romani avrebbero distrutto gerusalemme, per evitare troppe superficialità.

@FCarbonara Non sono appassionato solo di archeologia e storia della religione, ma anche di tante altre questioni che spero di poter discutere in seguito. Seguendo WIKIPEDIA mi accorgo che, troppo spesso, nel testo emergono posizioni personali non suffragate dalle fonti. Non mi riferisco solo alla disposizione degli argomenti in una singola voce, ma soprattutto a parole e frasi perentorie che lasciano trasparire convinzioni personali che, forse inconsciamente, si intende proporre al lettore. Un'enciclopedia dovrebbe essere il più asettica possibile e, leggendo qua e là, a mio parere, ci sono tantissime cose da cambiare, un lavoro umanamente impossibile per poche persone, ci vorrebbe una squadra ad hoc per riuscire. Potresti dirmi che la cosa è normale, visto che a scrivere sono uomini con le proprie convinzioni e idee. Però ti faccio notare che FGiusto ha apportato delle obiezioni di tipo linguistico: se si riuscisse a mantenere sempre questa impostazione votata all'imparzialità più assoluta, ne gioverebbe tutto il sistema.--Sebasm76 (msg) 10:15, 6 ott 2012 (CEST)

Faccio un esempio per chiarirmi: sul 7Q5 con Zuang abbiamo trovato una situazione di compromesso. Poichè lui riteneva che le tesi di maggioranza erano quelle da lui esposte, ha preso 3/4 dello spazio per gli autori da lui indicati, lasciando 1/4 a quelli che sostenevano le posizioni di O'Callaghan. A me sta bene, basta che ci siano entrambe le posizioni. Tuttavia confrontando gli autori e guardando al loro lavoro come si può dire che quelli citati da zuang siano corrente di maggioranza? Secondo me non è sufficiente che 20 papirologi si mettano d'accordo per confutare le tesi di O'Callaghan per smentirne la validità scientifica, e stesso discorso per Carmignac. Il 7Q5, leggetelo dal greco, è evidentemente il vangelo di Marco, ma questo non basta. In base a dettagli si arriva a dire "non è vero, manca un pò di inchiostro qui, una lettera là", poi ci si mette d'accordo con altri papirologi più o meno mediocri, ed ecco la corrente di maggioranza. Per me è uno sbaglio, perché una tesi è valida se è valida, e prescinde da quanti la contestano in modo superficiale. Comunque comprendo la necessità di Wp di non prendere le distanze dalla comunità scientifica, anche se sul 7Q5 i nomi che propendono per O'Callaghan sono ben più pesanti scientificamente di quelli che lo confutano. --Sebasm76 (msg) 10:25, 6 ott 2012 (CEST)

Ho inserito la tesi di Pittmann a sostegno dell'originale greco dei vangeli. La cosiddetta "tesi maggioritaria" sul greco alla base dei vangeli non mi sembra così diffusa. Magari qualcuno ha un lanternino migliore del mio ;)--Sebasm76 (msg) 21:09, 6 ott 2012 (CEST)

Per me ok, con l'unica nota di integrare, come d'accordo, una sezione dedicata alla tesi linguistica legata agli originali in greco. Con l'occasione credo si possa anche partire da un fatto: i testi ci sono giunti solo in greco, ma presentano evidenti semitismi. I diversi sforzi compiuti per spiegare questo "fatto" hanno dato origine a diverse teorie sulla storia redazionale dei vangeli. Mi accorgo però solo ora che non siamo nella pagina di discussione corretta (qui siamo sulla pagina di discussione del solo "Vangelo secondo Giovanni"): sarebbe bene proporre la proposta aggiornata anche qui: Discussione:Vangelo (magari già integrata anche con la parte che ti ho segnalato). Grazie e buon wikilavoro ! --F.giusto (msg) 23:53, 7 ott 2012 (CEST)

Ho messo le teorie favorevoli all'origine greca dei vangeli. Fammi capire: secondo te bisogna dividere il paragrafo qui sopra in 2 parti? Ovvero due paragrafi nelle sezione lingua con 2 titoli diversi? In uno inserire le teorie di carmignac e socie e nell'altro quelle pro greco?--Sebasm76 (msg) 09:41, 8 ott 2012 (CEST)

Scusa yoggisot, avevo capito che le modifiche vanno discusse in questa sede, immagino la tua sia quella che in WP viene chiamata "edit war". Mi chiedo come mai hai fatto quell'aggiunta finale che sembra una chiusa politica che non c'entra nulla con il testo. Potresti cancellare la tua modifica, dove tra l'altro vi sono errori ortografici, e discuterla nella sede appropriata? Senza rancore ma vorrei capire se queste regole valgono solo per me oppure no. Fammi capire, ma la aggiunta finale "Questo ha portato la tesi ad essere fortemente sostenuta da gruppi cristiano-conservatori che, con la retrodatazione dei Vangeli, avrebbero un ulteriore sosteno alla tesi che vuole le vicende narrate in questi come stoticamente accurate" sembra una posizione politica peraltro senza fonte. Non che a me dispiaccia, per carità, ma pare ridicola inserita così, ad ogni lettore sembrerebbe un'aggiunta ideologica. Tra l'altro errata, perché la chiesa cattolica per esempio è contraria alla retrodatazione dei vangeli. --Sebasm76 (msg) 16:36, 8 ott 2012 (CEST)

No guarda, per me puoi anche lasciarla, ma sinceramente fa ridere messa così, cioè è ideologia e non motivata. A parte il metodo che hai usato ... Mi spieghi perché? Stiamo parlando di scienza, storia, fonti, o altro? --Sebasm76 (msg) 16:39, 8 ott 2012 (CEST)

C'è qualcuno che può spiegarmi perchè si modificano le pagine senza discussione?--Sebasm76 (msg) 16:45, 8 ott 2012 (CEST)

La chiusa relativa al fatto che l'eventuale retrodatazione sia anche strumentalizzata da un punto di vista consevratore? Semplicemente permette di inquadrare la questione non solo da un punto di vista della ricerca, ma anche da quello dell'attualità mediatica (un lettore non si spiegherebbe altrimenti perche' tesi minoritarie in ambito accademico vengono invece pompate tanto mediaticamente o viceversa).--Yoggysot (msg) 17:05, 8 ott 2012 (CEST)

hai ragione yoggisot, ho messo fonte necessaria, quando puoi mettila. Mi spieghi le regole di WP se hai un pò di tempo perchè non le ho capite. Puoi?--Sebasm76 (msg) 17:13, 8 ott 2012 (CEST)

Correggo una riga perchè dopo le modifiche non si capisce nulla, prima di cancellare leggete con attenzione--Sebasm76 (msg) 17:15, 8 ott 2012 (CEST)

Leggete prima di cambiare, ho solo messo in italiano e spostato nell'ordine le vostre aggiunge non discusse in modo che il testo sia comprensbile. Discutiamone qui per favore--Sebasm76 (msg) 17:19, 8 ott 2012 (CEST)

poi yoggisot, se vogliamo discutere sulla tua chiusa finale, è una fesseria anche perchè i resoconti dei vangeli sono storicamente accurati, non è un caso se hanno trovato conferma in una miriade di testi non cristiani, come troverai facilmente anche in altre pagine di WP. Ma che hai? Odi i cristiani? Ti danno fastidio i protestanti? Ne vuoi parlare?--Sebasm76 (msg) 17:24, 8 ott 2012 (CEST)

Ragazzi correggete anche i virgolettati che non vi vanno bene? AHAHAH Ma questa è una malattia allora? Ma lavorate a un'enciclopedia o giocate?--Sebasm76 (msg) 17:31, 8 ott 2012 (CEST)

Zuang metti almeno le correzioni in italiano, è inutile che fai una sfilza di "secondo", rispettiamo almeno la sintassi. Aggiungo un mentre al testo, vedi di lasciarlo, rispettiamo almeno la nostra lingua--Sebasm76 (msg) 17:55, 8 ott 2012 (CEST)

Ma di cosa parli? Si tratta della medesima tesi, il mentre non ci entra proprio. --Zhuang (msg) 17:58, 8 ott 2012 (CEST)

ok ma citi due autori diversi, non puoi fare una lunga serie di secondo, pensa al lettore, lo vuoi uccidere? Ora ci penso--Sebasm76 (msg) 18:02, 8 ott 2012 (CEST)

Ecco, ora mi pare che la lettura sia agevole e i tuoi intenti salvati. --Sebasm76 (msg) 18:06, 8 ott 2012 (CEST)

FORSE HO CAPITO. Zuang e Yoggisot sostengono a spada tratta le posizioni della Chiesa cattolica ma, secondo me, non bisogna temere di citare tesi contrarie, e non bisogna prendersela. Tanto la chiesa si è fatta la sua catto enciclopedia, quindi che male c'è a citare studiosi in contrasto come Carmignac e compani? Tra l'altro Carmignac è sempre stato sostenitore di qualcosa di simile alla cosiddetta fonte Q e il fatto che sia sostenuto dai protestanti non deve in alcun modo pregiudicare l'opportunità delle sue tesi--Sebasm76 (msg) 18:12, 8 ott 2012 (CEST)

yoggisot, questa frase è una sciocchezza: "Questo ha portato la tesi ad essere fortemente sostenuta da gruppi cristiano-conservatori che, con la retrodatazione dei Vangeli, avrebbero un ulteriore sostegno alla tesi che vuole le vicende narrate in questi come storicamente accurate.[senza fonte]" A sostenere le tesi di carmignac sono i protestanti, non i cristiano conservatori. I cristiano conservatori conservano la posizione ortodossa della chiesa cattolica, e non sono ben disposti al cambiamento. Non riesco a capirti: sei un ultra cattolico o un ortodosso? Ecludo tu sia un ateo perchè in genere essi parteggiano per le tesi protestanti, come i laicisti. Toglimi questo dubbio per favore --Sebasm76 (msg) 18:33, 8 ott 2012 (CEST)

(f.c.)Ho inserito la prima fonte trovata con una semplice riecerca di google libri, ma in realtà basta vedere chi martella su questa tesi (per esmpio gli articoli di Socci su Il Sabato, pubblicazione vicina a CL) o i diversi siti web che parlano della testi, per inquadrare una chiara posizione di parte molto cristiano-conservatrice (che magari non sarà già stata presente negli autori originali delle tesi, ma che lo e' tra i loro principali sostenitori).--Yoggysot (msg) 19:26, 8 ott 2012 (CEST)

Per me resta una forzatura, non ha molto senso alla fine di quel paragrafo, e per quello che può valere non la condivido. Se vuoi posso motivare la mia non condivisione ... o potrei inserire un'altra frase che dimostra il contrario prendendola da un'altra prefazione, e continuare all'infinito. Sono comunque del parere che, in base alle regole WP, le modifiche vanno condivise in sede di discussione, invece così non avviene, e sono davvero sbalordito di ciò--Sebasm76 (msg) 19:33, 8 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Non e' una forzatura, perche' spiega al lettore perche' una tesi estremamente minoritaria tra gli studiosi, abbia inevce tanto spazio sulla stampa e nella divulgazione saggistica, specialmente quella legata a gruppi conservatori come CL (ma da quel che leggo in rete la cosa sembra comune con gruppi conservatori protestanti).--Yoggysot (msg) 23:01, 8 ott 2012 (CEST)

Yoggisot la tesi dell'origine dei vangeli dal semitico non solo non è "estremamente minoritaria" come tu affermi, ma non è neppure minoritaria. Anzi, oggi la si può definire maggioritaria. Dovresti entrare nell'ottica che la speculazione ottocentesca sui vangeli è oramai superata da recenti scoperte archeologiche e papirologiche, senza considerare i passi avanti nel campo della filologia e dell'esegesi. Il conservatorismo va messo da parte, ed una tesi non può essere considerata maggioritaria perchè scritta sul libro di Augias. Spero Yoggisot che riusciremo a mettere da parte presto le differenze ideologiche per produrre un significativo progresso nelle voci inerenti papiri, vangeli e altro. Non sono un protestante, giusto per chiarirlo, ma non esito a condividere le loro idee laddove questi dimostrano di aver ragione. Non li condividono laddove hanno torto, come per esempio sui cosiddetti fratelli di gesù. Loro sostengono ad esempio che giacomo il minore sia di Gesù, ma già nei testi sacri egli è indicato di volta in volta come "il figlio di Alfeo" o il figlio di una Maria madre anche di Giuseppe. Io, Yoggisot, sono per la verità, senza ideologie, e mi piace discutere le mie tesi. Se qualcuno mi dimostra che ho torto sono pronto a desistere, ma non mi piacciono i toni intimidatori.--Sebasm76 (msg) 09:31, 9 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Basta dare una letta alla en.wiki (dove le fonti citate abbondano, al contrario delle ns voci su questi argomenti quasi tutte con fonti insufficenti o assenti, es en:Language of the New Testament o en:Historical reliability of the Gospels) o fare una rapida ricerca sulle anteprime di google libri, per vedere che la stesura nel greco "comune" koine è considerata praticamente da tutti. Il problema non e' che una tesi e' sostenuta da Augias (che peraltro nei suoi due libri sulòl'argomento si limita ad intervistare due studiosi del campo, per cui semai le tesi sono loro), il "problema" è che questa e' la tesi affermata, indipendentemente dal parere di giornalisti shcierati come Socci&C. Addirittura per la Fonte Q, precedente a Matteo e Luca, molti (es La Brittanica, giusto per citare una fonte generalista) danno per scontato che, se esistita, fosse gia' in greco pure questa.--Yoggysot (msg) 11:28, 9 ott 2012 (CEST)

Yoggisot, non ti rispondo io, ti faccio rispondere da JosÉ Miguel Garcia della scuola di Madrid, di cui aggiungo sulla pagina una stringata risposta a Vian, puoi trovarla in questo articolo: http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=57 --Sebasm76 (msg) 11:47, 9 ott 2012 (CEST)

Ecco la replica a Vian, nel contesto scuola di Madrid, non l'ho inserita in seguito alle affermazioni di Vian per non essere accusato di partiginarie, paragrafo diverso, quindi:

Uno degli esperti della "scuola di Madrid", José Miguel Garcia, ha recentemente polemizzato con Giovanni Maria Vian, attuale direttore dell'Osservatore Romano, sostenitore dell'origine greca dei vangeli. Secondo Garcia "il valore delle nostre proposte di soluzione dipende dalla loro capacità di rispondere con coerenza alle difficoltà dei testi. Proprio a questo riguardo da un critico come Vian ci si aspetterebbe una discussione sugli argomenti linguistici e filologici che noi documentiamo. Purtroppo Vian risolve la questione con una serie di affermazioni generiche. Attendiamo i suoi argomenti e continueremo allora molto volentieri il dialogo". --Sebasm76 (msg) 12:00, 9 ott 2012 (CEST)

YOGGISOT questi sono solo una decina di testi che sostengono l'origine aramaica del vangelo di Matteo:

Vannutelli P., Quaestionis de synopticis Evangeliis, Roma, 1933.

Martinetti P., Gesù Cristo e il cristianesimo, Milano, 1964.

Gaechter P., Das Matthaus-Evangelium, Innsbruck, 1964.

Robinson J. A. T., Redating the New Testament, London, 1976.

Gundry R. H., Mattew. A Commentary on His Literary and Theological Art, Grand Rapids, Mich., 1983.

Ben Chorin S., Fratello Gesù. Un punto di vista ebraico sul Nazareno, trad. it., Brescia, 1985.

Pritz R. A., Nazarene Jewish Christianity From the End of the New Testament Period Until Its Disappearance in the Fourth Century, Magnes Brill, Jerusalem - Leiden, 1988.

France R. T., Mattew, Evangelist and Teacher, Exeter, 1989.

Saldarini A. J., Matthew's Christian-Jewish Community, University Press, Chicago, 1994.

Boismard M.-E., L'Évangile de Marc. Sa préistoire, Gabalda, Paris, 1994. --Sebasm76 (msg) 12:15, 9 ott 2012 (CEST)

Ti segnalo Yoggisot anche questa intervista al rabbino Rajna: http://www.nostreradici.it/sinottici-ebraico.htm Non voglio convincerti di tesi che non sono mie. Semplicemente vorrei che le cosiddette "teorie maggioritarie" dimostrassero concretamente e logicamente la bontà dei loro assunti. Purtroppo non lo fanno, ed anzi, ne sono convinto, se tu andassi a leggerti una per una i migliaia di argomenti filologici che inducono a pensare che i vangeli abbiano un originale aramaico alla base, sono certo che cambieresti le tue convinzioni in proposito. Voglio dire: saresti davvero sorpreso se domani trovassero un papiro del vangelo di matteo in aramaico? Sono certo yoggisot che non lo saresti, ed io neppure. E non lo saresti perchè non esiste un solo argomento concreto a sostegno dell'origine greco dei vangeli, ma un insieme di congetture della chiesa cattolica e di studiosi ad essa affini, o mossi da atteggiamenti ideologici, che hanno l'unico obiettivo di affogare la scienza, la filologia, l'esegesi con parole senza senso. Perdonami se scrivo a fiumi, ma l'argomento mi preme, sono stanco delle balle che circolano. --Sebasm76 (msg) 12:27, 9 ott 2012 (CEST)

(sempre f.c.) Il punto non e' che io devo convincermi (o si devono convincere gli altri wikipediani) della bontà della tesi semitica o di altre, il punto e' cosa dice la comunità accademica internazionale, e per ora quella sono tesi minoritarie, questo indipendentemente che siano vere o meno (o che ci siano vie di mezzo tra le due soluzioni). Se una tesi è minoritaria, ma abbastanza diffusa la si cita, senza però darle più peso di quello che ha (vedi WP:RILIEVO). Citi l'ipotetico Matteo in aramaico, prendi per es quello che fa la Britannica [4], la quale nella voce dice chiaramente che e' stato scritto in greco, ma che ci sono state "estese discussioni" sul fatto che possa esserci una versione precedente in aramaico, o la Treccani [5] che approfondisce la questone + della Britannica e, partendo dalla tesi di Papia, cita la possibile esistenza di un testo aramaico attribuito a Matteo, il quale poi sarebbe stato elaborato insieme al testo del Vangelo di Marco per produrre il Vangelo scondo Matteo in greco che noi conosciamo ("opera propriamente greca sia per vocabolario sia per stile, anche se in esso compaiono numerosi semitismi"), che poi non e' altro che una variante della teoria delle 2/4/N fonti per la stesura di Matteo e Luca. Notare che già la en:International Standard Bible Encyclopedia agli inizi del XX secolo citava questo ipotetico testo precedente che, secondo loro in una traduzione greca, sarebbe diventato la fonte Q da cui gli estensori del vangelo di Matteo hanno pescato per scrivere il testo in greco ("The prevailing theory at present is that the Hebrew Matthean document of Papias was a collection mainly of the discourses of Jesus (called by recent critics Q), which, in variant Greek translations, was used both by the author of the Greek Matthew and by the evangelist Luke, thus explaining the common features in these two gospels"), per cui si sta parlando di teorie che esistono e sono stabili da decenni.

Qui su wikipedia si segue quello che e' il sapere "ufficiale", per fare un paralleo fossimo nel XVII scriveremmo che la Terra e' al centro del sistema solare e che c'e' una contestata tesi minoritaria di Galileo Galilei sul fatto che invece questo e' eliocentrico, indipendentemente dall'opinione personale dei wikipediani.--Yoggysot (msg) 16:30, 9 ott 2012 (CEST)

Scusa mi spieghi dov'è che vai a prendere le "tesi ufficiali" e dove attingi per sapere come si pronuncia la "comunità scientifica"? No, perché io di queste tesi ufficiali non trovo traccia. Trovo un ampio dibattito con una oggettiva credibilità verso le tesi del semitico alla base dei vangeli. Se poi esiste una comunità scientifica che ogni anno si pronuncia ufficialmente lo apprendo qui. Comunque lasciamo perdere. Se vuoi spiegami che significa (f.c.) e come e perchè si usa.--Sebasm76 (msg) 17:37, 9 ott 2012 (CEST)

Che tu sostenga la tesi semitica e in generale tutto ciò che puo' portare alla retrodatazione dei Vangeli l'abbiamo capito. Cosa dicano al contrario le fonti non schierate e le enciclopedie autorevoli, che citano solo di sfuggita (o non citano affatto) quelle tesi l'abbiamo già mostrato con link e fonti (comprese quelle abbondantemente presenti sulle voci delle altre edizioni linguistiche, piu' curate della nostra) sia qui, sia per quello che riguarda i frammenti del mar Morto. Continuare ad insistere per spammare punti di vista minoritari come se fossero maggioritari o preponderanti e' contrario a WP:RILIEVO. --Yoggysot (msg) 16:56, 10 ott 2012 (CEST)

Prima le tesi "ufficiali" e "maggioritarie" erano quelle degli studiosi, dei papirologi, degli esegeti, dei filologi. Ora che ho dimostrato la falsità di questa affermazione le tesi ufficiali sono quelle di non meglio identificate enciclopedie. La verità è un'altra. Sia sull'origine semitica dei vangeli che sui papiri non c'è alcuna corrente maggioritaria, se non un tacito accordo tra alcuni studiosi, spesso ideologizzati, che invece di citare tesi in controtendenza non fanno altro che silenziare chi ha una tesi credibile. E' successo con Carmignac e con O'Callaghan, ma il tempo è galantuomo, ed oggi quelle tesi un tempo contestate sono ovunque ritenute le uniche in campo. Senti Yoggisot, io non voglio polemizzare, neppure ci conosciamo, e non sostengo alcuna tesi, non ne avrei motivo. Mi limito a dire che ci sono clamorosi strafalcioni che vanno corretti, ti suggerisco la discussione sul 7Q5 se hai contributi interessanti per migliorare quella voce. --Sebasm76 (msg) 17:36, 10 ott 2012 (CEST)

Al punto cui siamo arrivati credo sia opportuno iniziare a interrogarsi circa la problematicità dell’utente sebasm. Oltre ad aver ridotto le pagine ove interviene a un Vietnam (in pratica parla da solo, interviene ripetutamente senza attendere risposte), agisce in modalità write only; oltre la pretesa di avere sempre ragione, con la presunzione di ribaltare tesi maggioritarie in minoritarie, anche quando le evidenze e i pareri contrari degli altri utenti dovrebbero suggerirgli prudenza e accortezza; oltre ad aver censurato tutto ciò che non era di suo gradimento (vedi ad esmpio voce 7q5, e Vangeli), oltre a fregarsene altamente dei consigli che gli vengono rivolti (vedi i ripetuti inviti a spostare la discussione nelle talk delle relative voci), ora agisce in modo evidentemente provocatorio, arrivando ad attaccare a testa bassa con riferimenti rivolti alla persona anziché esclusivamente all’oggetto della discussione (sei un ultra cattolico o un ortodosso? Ecludo tu sia un ateo perchè in genere essi parteggiano per le tesi protestanti, come i laicisti. Toglimi questo dubbio per favore). --Zhuang (msg) 18:57, 8 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo Zuang, discutiamo, ma dobbiamo partire dalle regole. Si è detto che i cambiamenti vanno fatti dopo opportuna discussione, la discussione c'è stata, ma tu e yoggisot avete corretto le pagine senza discussione. Questo è contro le regole. Inoltre io non ho inserito posizioni personali nelle pagine, ma posizioni assolutamente scientifiche con tanto di fonti accreditate. A me sembra di non essere io colui che ha frainteso le regole di WP.--Sebasm76 (msg) 19:06, 8 ott 2012 (CEST)

Quando sono entrato in questa famiglia mi è stato spiegato che occorre aprire dei forum di discussione e modificare in seguito. Inoltre mi è stato detto che la famiglia di WP è aperta al contributo di tutti se motivato e supportato scientificamente. Invece oggi scopro che alcuni utenti, non rispettando le regole, cambiano senza discussione le pagine di WP. Io non voglio credere che WP sia un gruppo di amici che si mette d'accordo in altre sedi che non siano quelle previste dalle regole. Altrimenti sarebbe opportuno saperlo subito--Sebasm76 (msg) 19:10, 8 ott 2012 (CEST)

Ciao Sebasm76, credo che tutto l'equivoco nasca del fatto che la pagina di discussione per la voce "Vangelo" è questa: Discussione:Vangelo. Per questo le tue modifiche all'inizio erano state intese come non discusse. Ricorda inoltre che Wikipedia è un progetto collaborativo: l'obiettivo è scrivere una voce aggiornata e neutrale (le opinioni e le convinzioni personali di ciascuno devono rimanere fuori dalla discussione, anche perché possono essere fraintese come attacchi - vedi Wikipedia:Niente attacchi personali). Non è sempre facile, ma è sicuramente bello. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 23:27, 8 ott 2012 (CEST)

Ancora sul vangelo secondo giovanni, capitolo, un dubbio

La tradizione cattolica, consultabile sulla catto enciclopedia on line, concorda nel ritenere che il vangelo di giovanni potrebbe essere stato ritoccato. Il mio dubbio è questo:

dopo la scoperta del papiro 52, copia di ALMENO un'"edizione" che lo precedeva, si può affermare con assoluta certezza che il vangelo di giovanni fu redatto al massimo alla fine del I secolo, in un periodo compatibile con la vita dell'apostolo giovanni. Mi chiedo: come può essere possibile che, in vita giovanni, il vangelo suo possa essere stato "riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita" come sostiene WP e in parte anche la tradizione cattolica?

Voglio dire, a rigor di logica, sembra molto improbabile. Noi sappiamo che il papiro 52 è uguale al vangelo che oggi possediamo, pertanto presumibilmente dal 125 almeno non ci sono stati ritocchi. I ritocchi ci sarebbero stati con giovanni ancora in vita? Mi sembra improbabile. Discutiamo sulla possibilità di aggiungere al paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo" un assunto, sempre senza fonte, che segue lo schema già presente, anch'esso senza fonte. Pensavo ad una frase di questo tipo:

"Tuttavia, in seguito alla scoperta del papiro 52, che colloca con una certa probabilità la stesura del vangelo secondo Giovanni alla fine del I secolo, eventuali operazioni di correzione ed eventuali ritocchi avrebbero dovuto compiersi in un periodo compatibile con la vita dell'apostolo Giovanni, il che lascia spazio a qualche ragionevole dubbio". Fatemi conoscere la vostra opinione in merito --Sebasm76 (msg) 10:20, 9 ott 2012 (CEST)

Indipendentemente dal merito della questione trattata, escludo che su wikipedia si possa scrivere che lascia spazio a qualche ragionevole dubbio. Il dubbio è di chi scrive e pertanto è intrensicamente POV. --Gac 11:55, 9 ott 2012 (CEST)

Quindi gac tu come scriveresti? A te non sembra per lo meno pertinente il dubbio che pongo? Attenzione, ho precisato che si tratta di un POV, ma mi chiedo se questo POV può essere condiviso da qualcun altro? Non ci sono fonti, infatti--Sebasm76 (msg) 12:01, 9 ott 2012 (CEST)

Scusa Sebsam, puoi dirmi per favore, dove hai letto che la tradizione cattolica ritiene che il vangelo di Giovanni puo' essere stato ritoccato? ( puoi mettere il link per favore ?) Se parli di tradizione, non mi sembra che quella cattolica abbia mai asserito una cosa del genere, almeno da quanto viene detto proprio in "Storia ecclesiastica". Non stai confondendo con qualche teoria dei nuovi teologi ( ce ne sono a decine ), che non mi sembra abbiano molto riscontro nella stessa Chiesa Cattolica? E' davvero la prima volta che sento parlare di ritocchi sul vangelo di Giovanni asserito anche dalla tradizione cattolica! Volevo inoltre segnalarvi che questo paragrafo: Il 2.3 Le possibili stratificazioni del testo, della voce, non contiene una pur minima fonte, sarebbe interessante sapere da che testo sono stati tratti ( sono pronto a scommettere che si tratta di un solo e unico testo ) perche' alcune di quelle considerazioni ( per cui c'e un risposta, eccome !) sono obbiezioni standard fatte da coloro che vogliono mettere in dubbio ( liberissimi di farlo, attenzione ) che i vangeli per le loro supposte incongruenze e per le supposte contraddizioni intrinseche, tutto potevano essere e sono, tranne che l'ispirata Parola di Dio. --Fcarbonara (msg) 18:16, 9 ott 2012 (CEST)

ho visto qui, su cathopedia http://it.cathopedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Giovanni che si riportano tranquillamente le tesi sull'esegesi moderna che "preferisce tuttavia parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso". Chi non obietta acconsente.

Poiché costoro definiscono il loro obiettivo: "Cathopedia punta all'autorevolezza delle voci: ha quindi una struttura gerarchica di contribuzione, alla cui sommità stanno quanti hanno conseguito titoli di studio ecclesiastici, ovvero altri titoli che indicano la competenza in uno specifico ambito di conoscenze. Queste persone danno qualità e forza al progetto e lo rendono autorevole e apprezzato" ho pensato ci fosse una certa vicinanza alla tradizione cattolica. Sono rimasto sorpreso anch'io, perché sono tesi azzardate soprattutto dopo il papiro 52.

Per questo paragrafo concordo, occorre cambiare e reimpostarlo, ma io non me la sento oggi. Comunque dalle tue parole mi sembra di intuire che su WP l'ideologia circola liberamente. Nulla in contrario, ma sarebbe preferibile una stesura più vicina alle fonti, come abbiamo fatto per il paragrafo "lingua" salvo quella chiusa finale che davvero non mi piace, mi sembra propaganda.--Sebasm76 (msg) 18:38, 9 ott 2012 (CEST)

Carbonara, eheh, se per "nuovi teologi" intendevi Mancuso, non mi far parlare per carità...--Sebasm76 (msg) 18:40, 9 ott 2012 (CEST)

.

Ho letto anch'io il paragrafo "possibili stratificazioni del testo". Fonti a parte, che si trovano sempre soprattutto sul materiale cristiano, in effetti sono concezioni proprie dell'esegesi ottocentesca, ed è sorprendente che siano su WIKIPEDIA soprattutto dopo la scoperta del papiro 52. E' esattamente ciò che cerco di dire con quello che gac chiama il mio POV, in effetti non ha senso continuare a teorizzare di scuole giovannee o di aggiunte successive o di un non meglio identificato anziano, visto che abbiamo finalmente un'asticella temporale sul vangelo secondo giovanni. Il paragrafo in questione a mio modo va rifatto, anche perchè tra l'altro non si capisce nulla, senza offesa per carità. --Sebasm76 (msg) 19:00, 9 ott 2012 (CEST)

Gac asserisce che a parte intuiti e considerazioni giuste ( come le tue, perche' giuste sono ) se non ci sono fonti valide a sostegno di quelle intuizioni, il ragionamento stesso e' pedianamente POV, ed ha ragione, caro Seb. Su Wp circoleranno anche libere interpretazioni, ma la mia personale e modesta esperienza e' che a tempo dovuto l'accuratezza della voce, viene sempre ristabilita. Tu d'altronde sei una prova vivente. Stai facendo un bel lavoro, rimboccati le maniche e trova le fonti, appena posso ti do' una mano anche io, anche se voi che siete sulla voce, a mio avviso bastate ed avanzate . --Fcarbonara (msg) 19:37, 9 ott 2012 (CEST)

Le possibili stratificazioni del testo

Ho inserito una serie di richiesta fonti nella voce, alcune da tempo, altre oggi. Inoltre, come aveva già precisato FCarbonara, il paragrafo "Le possibili stratificazioni del testo" non possiede una sola fonte. Quindi bisogna lavorarci seriamente, perché allo stato è assolutamente indecente. Estendo questa mia riflessione ad una serie di amici notati su WP onde aprire un confronto. --Sebasm76 (msg) 19:14, 18 ott 2012 (CEST)

Nel paragrafo in questione sono riprese una serie di presunte incongruenze e non vengono invece spiegati i motivi che fanno intendere che incongruenze non sono. Basti dare un'occhiata qui: http://www.newadvent.org/cathen/08438a.htm#III . Nella sostanza nel paragrafo si parla di 3 aggiunte senza dire che per tutte ci sono spiegazioni coerenti, fonti e quant'altro che invece smentiscono l'ipotesi delle presunte aggiunte: leggete per esempio nel link sopra l'episodio dell'adultera. Inoltre WP elenca una serie di episodi che definisce "fratture e incongruenze presenti nel testo che potrebbero essere un riflesso delle fasi di composizione dell'opera". Di esempi come quelli citati a seguire ce ne sono a bizzeffe anche nei sinottici, come di presunti doppioni, e questa è la migliore prova che non siano aggiunte successive. Nella sostanza anche qui, in questo paragrafo, ravviso un errore tipico di WP con i testi sacri: è come se una manina abbia voluto diffondere dei POV dando loro ingiusto rilievo. L'unico motivo che non comprendo è il movente: non esiste un cristiano che possa apostatare per una scoperta storica in contrasto con la sua credenza, per quanto provata; e non esiste un ateo che si convertirebbe sulla base di una scoperta che suffraga le fonti evangeliche.Quindi onde evitare un conflitto tra fonti che renderebbe pesante la voce ci vorrebbe una persona equilibrata che risolva il problema serio di questo paragrafo. Inoltre ribadisco un concetto: queste analisi ottocentesche avevano un senso prima della scoperta del papiro 52, ma ora non lo hanno più. Inoltre, come in tanti hanno detto, le contraddizioni nei vangeli sono la prova che non ci sono state aggiunte, e non il contrario. Mi pare lo abbia persino sostenuto un super citato di WP: Corrado Augias--Sebasm76 (msg) 20:18, 18 ott 2012 (CEST)

Ogni pagina può essere migliorata ed è aperta ai contributi di tutti: è lo spirito di Wikipedia. La presenza di voci imperfette (ma quale può esserlo?) è uno stimolo continuo a migliorare e far crescere il progetto. Quindi, possiamo essere sereni :-) L'importante è collaborare ed essere aperti ai contributi e alle prospettive di tutti. Su Wikipedia si presume sempre WP:buona fede: ognuno ha cercato di portare il contributo che poteva. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 23:52, 18 ott 2012 (CEST)

Carissimi faccio notare che mentre si cerca di intraprendere una discussione all'insegna del WIKILOVE, come dice FGiusto, ci sono utenti come Yoggisot che continuano a modificare le pagine senza discussione, con un atteggiamento sconveniente. Ecco i miei contributi alla revisione della pagina, ed è solo l'inizio- Pur restando personalmente convinto che il Vangelo di Giovanni è stato scritto prima del 70, dovendo però WP basarsi sulle posizioni maggioritarie dell’esegesi, ecco alcuni contributi alla rimodulazione della pagina, considerando che andrebbero realizzati 2 paragrafi dopo l’incipit, “Autore” e “Redazione del testo”.

La diversità del vangelo di Giovanni rispetto ai sinottici aveva portato una parte della critica moderna a disconoscere il testo e la sua storicità, considerandolo una ricostruzione teologica tarda. Le radicali datazioni tardive furono però abbandonate dopo la scoperta di alcuni papiri egizi, tra cui il p52, che mettevano in chiaro come il vangelo doveva necessariamente essere stato scritto nel I secolo. Tra coloro che influirono sull’esegesi del quarto vangelo ci furono Rudolf Bultmann e Martin Hengel. Mentre il primo definiva “l’idea dell’incarnazione del redentore di origine gnostica” , il secondo confutava questa tesi: “Non esiste sul Redentore alcun mito gnostico cronologicamente pre-cristiano, attestabile sulla base delle fonti”.

Tuttavia l’indagine moderna sul vangelo di Giovanni ci dice che il quarto vangelo poggia su conoscenze straordinariamente precise dei luoghi e dei tempi, e pertanto può essere opera di qualcuno che aveva grande familiarità con la Palestina dei tempi di Gesù . E’ inoltre divenuto evidente che il vangelo ragiona ed argomenta a partire dall’Antico Testamento, ed è profondamente radicato nel giudaismo dell’epoca di Gesù. Autore Il vangelo afferma di risalire ad un testimone oculare delle vicende narrate, evidentemente colui “che stava presso la croce” e che era “il discepolo che Gesù amava” (Gv 19,26). In Gv 21,24 questo discepolo viene menzionato come autore del vangelo, e compare anche in Gv 13,23, in Gv 20,2-10, in Gv 21,7 e forse in Gv1,35-40 e in Gv 18,15. In epoca moderna sono sorti dubbi su questa identificazione, soprattutto su come Giovanni, figlio di un pescatore, potesse avere la profondità teologica per scrivere il quarto vangelo, e su come potesse avere accesso al tempio ed essere noto addirittura al sommo sacerdote. Tuttavia, in seguito agli studi di Jean Colson, Jacques Wimamdy, Marie-Emile Boismard, l’esegeta francese Henri Cazelles ha dimostrato, con una ricerca sociologica sul sacerdozio del tempio prima della distruzione di Gerusalemme, che l’identificazione dell’autore del quarto vangelo con l’apostolo Giovanni è senz’altro plausibile. . Le classi sacerdotali prestavano infatti il loro servizio per una settimana due volte l’anno, per poi tornare nella propria terra. E non è da escludere che tali sacerdoti esercitassero una propria professione per guadagnarsi da vivere . Emerge infatti dallo stesso Vangelo che Zebedeo, padre di Giovanni, non era un semplice pescatore ma dava da lavorare a vari giornalieri. Zebedeo quindi può senz’altro essere un sacerdote ed avere al contempo una proprietà in Galilea . La redazione del testo Se allo stato attuale della ricerca è plausibile che sia Giovanni di Zebedeo l’autore del quarto vangelo, che difende la sua testimonianza oculare, identificandosi così come il vero autore, la complessità della redazione del testo solleva ulteriori domande. Eusebio di Cesarea riferisce di un’opera in 5 volumi del vescovo Papia di Gerapoli, morto nel 220 circa, dove afferma di non aver conosciuto di persona gli apostoli ma di aver ricevuto la dottrina da persone loro vicine. Parla di altri che sarebbero stati a loro volta discepoli di Gesù, e cita per nome Aristione e un “presbitero Giovanni”, tracciando una chiara distinzione tra quest’ultimo e l’apostolo Giovanni figlio di Zebedeo. . Papia, in sostanza, conferma che a Efeso esisteva una sorta di scuola giovannea in cui militava anche il “presbitero Giovanni”, che compare in modo chiaro nella Seconda e nella Terza lettera di Giovanni “come mittente e autore del testo semplicemente con il titolo de ‘il presbitero’. “Evidentemente non coincide con l’apostolo, così che in questa parte del testo canonico incontriamo la misteriosa figura del presbitero”. E’ probabile che dopo la morte dell’apostolo fu il “presbitero Giovanni” ad essere considerato pieno detentore della sua eredità. Allo stesso modo è plausibile che i contenuti del quarto vangelo risalgono a Giovanni figlio di Zebedeo, mentre il “presbitero si è visto come il suo trasmettitore e portavoce”. Pertanto dietro il quarto vangelo c’è un testimone oculare, Giovanni di Zebedeo, e la redazione dello stesso vangelo è avvenuta anche “nella vivace cerchia dei suoi discepoli e con l’apporto determinante di un discepolo a lui familiare”. Appunto il “presbitero”, anch’egli, come precisa Papia, discepolo e conoscitore di Gesù, anche se non facente parte della cerchia dei dodici. In Giovanni il soggetto del ricordo è sempre il “noi” (Gv2,17; Gv 2,22; Gv 12,16), “egli ricorda nella e con la comunità della Chiesa, e per quanto l’autore si presenti come singolo in veste di testimone, il soggetto del ricordo che qui parla è sempre il noi della chiesa”. Il Vangelo, insomma, si basa sul ricordo dell’apostolo, che però è un ricordarsi insieme nel “noi” comunitario della Chiesa. Per questo motivo il quarto vangelo non fornisce solo una trascrizione stenografica delle parole e delle attività di Gesù ma, “in virtù del comprendere nel ricordarsi, ci accompagna al di là dell’aspetto esteriore fin nella profondità della parola e degli avvenimenti”. --Sebasm76 (msg) 00:28, 19 ott 2012 (CEST)

Per me ok. Toglierei però le enfasi (meglio "precise" di "straordinariamente precise", "familiarità" di "grande familiarità", "plausibile" di "senz'altro plausibile"). Prima del paragrafo sul "testimone oculare" metterei un "Secondo..." (il tema è oggi dibattuto) --F.giusto (msg) 00:44, 19 ott 2012 (CEST)

Ho apprezzato l'intervento di Yoggysot, che ringrazio: ha visto un paragrafo con una richiesta di nota e la necessità di una revisione e ci ha messo mano. Poi le pagine sono ovviamente sempre lì per essere continuamente migliorate con la collaborazione di tutti. --F.giusto (msg) 00:47, 19 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Io mi sono limitato a mettere fonti alle richieste di {{cn}}. Fonti peraltro facilmente reperibili anche online, visto che la tesi dell'esistenza di una "scuola" giovannea e della stesura del Vangelo come unione successiva di brani sono parecchio diffuse e citate (tant'e' che sono quelle abbracciate dalla Britannica, da me aggiunta anche anche come fonte).--Yoggysot (msg) 00:50, 19 ott 2012 (CEST)

Uno spunto su cui riflettere: Non pensate che tutto cio' che scrivono alcuni teologi cattolici e protestanti sia oro colato. Molti di loro non credono o miniminizzano le stesse Sacre Scritture, vi faccio una rassegna di citazioni, per farvi capire ad esempio, quanto biblicamente affidabile sia Bultmann:

• Quale sconcertante contrasto c’è tra le autorevoli credenze dei teologi moderni! Per esempio, il dott. A. C. Thiselton, dell’Università di Sheffield (Inghilterra), ha anni fa' riassunto le principali su un tema biblico importante come la presenza di Cristo” (Matt. 24:3; Atti 1:6)

Il teologo cattolico Teilhard de Chardin ha poco da dire sulla parusia [o presenza]. Paul Tillich offre una teologia del futuro in cui la parusia non ha praticamente nessuna parte. Rudolf Bultmann considera la parusia un mito escatologico. E J. A. T. Robinson afferma che Gesù stesso non si aspettava dovesse esserci una seconda venuta. — Tyndale Bulletin, 1976, pagg. 27-53.

• Karl Barth, uno dei più illustri teologi protestanti di questo secolo, avrebbe definito abominevoli alcune delle teorie del suo collega Paul Tillich. Dissentì anche con veemenza dal teologo Rudolf Bultmann, il quale aveva messo in dubbio che alcuni racconti biblici fossero letterali.
  
• Non si può usare la luce elettrica e l’apparecchio radiofonico, valersi di moderni mezzi medicinali e chimici in caso di malattia, e nello stesso tempo credere al mondo neotestamentario di spiriti e di miracoli. Queste parole del teologo tedesco Rudolf Bultmann riflettono ciò che oggi molti teologi pensano dei miracoli — Il dibattito sul mito, trad. di G. Conte, Silva Editore, Roma, 1969, vol. I, p. 9. Questo e' quanto pensa il teologo tedesco su argomenti biblici di primaria importanza, le sue teorie sul vangelo di Giovanni quindi non mi lasciano perplesso piu' di tanto. Barth aveva ragione, Kierkegaard pure, teologi pavidi che si vergognano di Dio e della Sua Parola, la Bibbia--Fcarbonara (msg) 01:50, 19 ott 2012 (CEST)

Prima di procedere alle correzioni voglio pubblicare altre informazioni qui, in modo che tutti possiate vederle. E' mia intenzione stringere l'incipit e mettere subito due paragrafi: "L'autore", "La redazione del testo". Invito a discutere qui le modifiche, come cerco di fare anch'io, perchè è inutile che scateniamo una guerra di citazioni, ce ne sono a migliaia a cui si può dare un ingiusto rilievo. Quindi evitiamo, oramai la scoperta del papiro 52 ha annullato quella branca di studiosi pseudo-razionalisti che, in preda al furore ideologico, provavano a datare Giovanni al III o IV secolo. Oggi non resta loro che vagheggiare di autori presunti arrampicandosi sugli specchi. Certamente un teologo di un certo rilievo, tale Joseph Ratzinger, sulla base degli studi dell'esegesi moderna, dà una spiagazione scientifica e razionale alla stesura di Giovanni. Io non condivido il suo pensiero, perchè a mio modo di vedere (e non solo) anche Giovanni è precedente al 70, tuttavia fino a quando non avremo prove più certe di quelle filologiche o della piscina di Betsaida non ci resta che appiattirci sulle informazioni cosiddette ufficiali, che cambiano ogni 5 anni. Inoltre sarebbe sciocco da parte mia tentare di contestare gli studi esegetici di una personalità gigantesca come Ratzinger--Sebasm76 (msg) 09:43, 19 ott 2012 (CEST)

Sul paragrafo "autore" e su "redazione del testo" intendo aggiungere queste due fonti: Autore 2

“Giovanni figlio di Zebedeo sembra rispondere a molti dei requisiti fondamentali per l’identificazione. Egli non solo era uno dei dodici ma, insieme a Pietro e Giacomo, uno dei tre discepoli costantemente scelti da Gesù per stare con lui. La combinazione di prove interne ed esterne che associano il quarto vangelo con Giovanni figlio di Zebedeo fa di questa ipotesi la più robusta”. Secondo Xavier Léon-Dufour, una lista delle opere da leggere nella liturgia, risalente al 170 circa, precisa che “se Giovanni scrisse a nome proprio”, lo fece “con l’approvazione di tutti”. --Sebasm76 (msg) 10:47, 19 ott 2012 (CEST)

Posto qui un ipotetico paragrafo sulla lingua sul quale vorrei sentire il parere di tutti perchè probabilmente non merita, allo stato, di essere inserito nella voce in questione: "La lingua". Lo studio delle retroversioni in lingua ebraica è sostenuta da vari studiosi , anche se buona parte degli esegeti ritiene che originariamente esistessero note parziali, fonti scritte in lingua aramaica, la lingua parlata al tempo di Gesù, poi usate per la redazione greca dei testi evangelici.

Tuttavia, a motivo dei calcoli della gematria fatti sul testo ebraico prodotto dalla retroversione a partire dal testo greco – testato sui primi versetti del prologo del Vangelo di Giovanni –, si può ipotizzare che l’originale testuale fosse stato concepito nella lingua sacra del Tempio e della liturgia, in ebraico. . Una tesi che confermerebbe gli studi di Richard Bauckham, secondo cui “ogni redazione evangelica, diversamente da come si è sempre pensato, aveva come destinazione del contenuto testuale non tanto una comunità precisa, bensì tutta l’area di diffusione del messaggio cristiano. In questo senso, la coscienza di una presenza dell’ebraismo oltre il proprio territorio in virtù della diaspora, mette le basi per un’analoga coscienza di una presenza ramificata del giudaismo messianico, che si istituzionalizzerà progressivamente in una nuova religione: il cristianesimo”. L’ipotesi di scrivere un testo in ebraico, nella lingua sacra del Tempio e della liturgia, sembrerebbe veicolare un significato culturalmente ristretto al solo contesto giudaico e sacrale, “mentre la scrittura in greco parrebbe veicolare un valore universale. A ben vedere, per paradosso, è vero il contrario: una redazione di testi e di temi scritturistici in lingua ebraica è una redazione che, in quel contesto, poteva apparire di rottura, per un’ermeneutica con pretese rivelative e disposta ad essere tradotta in lingua greca . Un testo redatto originalmente in greco, pur destinato al mondo della koiné di allora, non veicolava la pretesa di sacralità e di ispirazione profetica tipica della tradizione ebraica del testo biblico. La conseguenza di questa riflessione è che, se il Quarto Vangelo fu redatto originariamente in ebraico, questo porta in sé un’intenzionalità altissima di essere «Parola divina», parola rivelata . --Sebasm76 (msg) 10:47, 19 ott 2012 (CEST)

Modifiche

Ho stretto l'incipit ed ho inserito le note di Yoggisot nel paragrafo pertinente, la "formazione del testo". Sposto anche l'ordine dei paragrafi perchè "struttura letteraria" va inserita dopo "La composizione"--Sebasm76 (msg) 11:23, 19 ott 2012 (CEST)

Ho cambiato l'ordine di alcuni paragrafi per dare equilibrio alla voce, facendo per es seguire alla formazione del testo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo"--Sebasm76 (msg) 11:40, 19 ott 2012 (CEST)

Nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo ci sono dei contenuti senza fonti, che sono però compresi nel paragrafo "La formazione del testo". Ne chiedo la cancellazione in quanto doppioni di ciò che Yoggisot ha fontato ieri--Sebasm76 (msg) 11:44, 19 ott 2012 (CEST)

A questo punto resta il paragrafo senza fonti "Le possibili stratificazioni del testo". E' un argomento interessante ma laborioso. Qui dobbiamo decidere se cancellarlo o se devo inserire una per una tutte le contestazioni ai punti esposti. Probabilmente l'autore del paragrafo ignorava che ad ogni obiezione esiste una contro deduzione. Che famo?--Sebasm76 (msg) 11:52, 19 ott 2012 (CEST)

Ho fatto questa aggiunta al secondo paragrafo, forzato sul finale, per restituire equilibrio nell'attesa di una fonte dove richiesta: Fino a Ugo Grozio, nessuno mise in dubbio che questa aggiunta, o meglio poscritto, fosse dovuta alla penna di Giovanni. Da Grozio in poi l'autenticità di questo cap. 21 è stata aspramente contestata. Tuttavia la maggioranza dei critici è convinta che non c’è ragione per mettere in discussione il capitolo 21 in quanto si trova in quasi tutti i manoscritti e nelle versioni più antiche. La differenza di stile fra il resto del Vangelo e questo capitolo, secondo Karl August Credner, non esiste: “Non c’è contro il cap. 21 una sola prova esterna e, studiato internamente, quel capitolo ci presenta quasi tutte le particolarità dello stile di Giovanni” . Perfino Ernest Renan, citato da Godet, pur dicendo che questo capitolo è un'aggiunta al Vangelo, dichiara che esso è un'aggiunta quasi contemporanea, sia dell'autore stesso, sia dei suoi discepoli. Sarebbe dunque un'aggiunta fatta prima che il libro uscisse dalle mani dell'autore. --Sebasm76 (msg) 12:42, 19 ott 2012 (CEST)

Questo è l'ordine che ho dato ai paragrafi: L'autore del quarto vangelo - La formazione del testo - Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo - Datazione - Documentazione testuale - Le possibili stratificazioni del testo. Ho un dubbio sul paragrafo "Struttura letteraria", se lasciarlo dov'è o farlo seguire alla "Composizione". --Sebasm76 (msg) 12:56, 19 ott 2012 (CEST)

Riflessioni

Ho apportato alcune revisioni (ancora in fieri e imperfette: i contributi sono benvenuti) per rendere più completa possibile la panoramica sugli studi attuali. Ho cercato di dare in particolare più spazio al dibattito sulla "scuola giovannea", che è oggi molto gettonato. Ringrazio tutti per la passione e ricordo di rimanere sempre ben focalizzati sullo "stato dell'arte" delle conoscenze scientifiche (le nostre singole opinioni, tutte rispettabili, qui non devono ovviamente contare). @Sebasm: bene il paragrafo sulla lingua: prima di inserirlo ti chiederei però di fare uno sforzo in più per completarlo con la descrizione dell'ipotesi dell'originale in greco (che è comunque mainstream, per quel che so). Commenti e contributi sono come sempre benvenuti. --F.giusto (msg) 02:18, 20 ott 2012 (CEST)

Chiedo aiuto sulla lingua, FGiusto ci sono altre questioni poste su cui vorrei il tuo parere, leggi sopra--Sebasm76 (msg) 10:12, 20 ott 2012 (CEST)

Ripeto i miei dubbi: 1) Spostamento del paragrafo "Struttura letteraria" sotto il paragrafo "Composizione" 2) Nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo ci sono dei contenuti senza fonti, compresi nel paragrafo "La formazione del testo", quindi doppioni. Cancello? 3) paragrafo senza fonti "Le possibili stratificazioni del testo". E' un argomento interessante ma laborioso. Qui dobbiamo decidere se cancellarlo o se devo inserire una per una tutte le contestazioni ai punti esposti. 4) Sul protlogo ho visto anche la voce corrispondente, e c'è da fare un lavoro enorme. Sarebbe utile un aiuto perché l'argomentazione del prologo è davvero ricca e sul web ci sono una miriade di esperti che si pronunciano con tesi contrastanti--Sebasm76 (msg) 12:29, 20 ott 2012 (CEST)

Ecco, per quel che vale, il mio feedback:

1. "Struttura letteraria": cambierei il titolo in "Contenuto". Negli altri vangeli mi pare che viene messo dopo "Composizione". Che ne pensi?
2. No, aspetta. Dovrei avere sottomano Gerd Theissen, che dice più o meno quello. Magari riformulo e fonto.
3. E' da riformulare, però è importante. Nel dibattito attuale è un tema molto presente. Se venisse tanta roba si potrà anche pensare di scorporare (come è accaduto per 7Q5, per intenderci).
4. Bene, se posso vedo di darci un'occhiata anch'io. Tieni il focus sempre su pubblicazioni scientifiche o comunque di autori accademici (sul web infati c'è un po' di tutto).

Grazie e buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 13:14, 20 ott 2012 (CEST)

1) Ok cambio 2) Riformula allora, ma tieni presente che molto di quanto scritto è presente nel paragrafo "Formazione del testo", quindi occhio ai doppioni 3) Allora modifico inserendo anche gli altri punti, mancano tutte le fonti, che faccio, io metto le fonti e lascio quanto c'è senza fonte? Altrimenti posso mettere come fonte la pagina inglese da cui quel materiale è stato preso, forse è la soluzione migliore 4) Lavoro immane, se cominci tu io continuo--Sebasm76 (msg) 13:42, 20 ott 2012 (CEST)

FGiusto dovrei aver fatto un discreto lavoretto suddividendo la prima parte del sottoparagrafo contestato, ho lasciato un sottoparagrafo "il prologo" da realizzare, un lavoro difficile. Resta il sotto paragrafo "Possibili incongruenze". Allora qui l'argomento è tendenzioso. La critica riconosce "inconguenze" in ognuno dei vangeli, e perfino doppioni, non soltanto in quello di Giovanni, il che secondo alcuni, l'ho sentito perfino sostenere ad Augias, potrebbe essere prova dell'onestà intellettuale degli evangelisti. Che pensi di fare? Perchè così è fazioso--Sebasm76 (msg) 15:02, 20 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Scappo ci sentiamo dopo--Sebasm76 (msg) 15:04, 20 ott 2012 (CEST)

Dubbio

Nella foto in alto a destra si parla della datazione tra 90-120. Nel paragrafo datazione tuttavia si parla di "La redazione finale del Vangelo di Giovanni viene in genere datata poco prima del 100[36][37][38][39], o comunque negli anni a cavallo tra la fine del I e l'inizio del II secolo[40][41][42]". Ora il papiro 52, comunemente datato al 125, è una copia di almeno un'edizione che lo precedeva. Non sarebbe meglio datare nella foto in alto a destra con il periodo tra gli anni 90-100? Infatti è impossibile e ormai respinto da tutti che il vangelo di giovanni risalga al 120 o al II secolo. --Sebasm76 (msg) 11:05, 22 ott 2012 (CEST)

"A cavallo" puo' voler dire anche dopo il 100 d.C., al limite se si vuole restringere il range, si potrebbe inserire il ventennio 90-110, cosi' da prendere proprio i decenni a cavallo del secolo. --Yoggysot (msg) 15:25, 22 ott 2012 (CEST)

Va bene restringiamo. Ma secondo te, Yoggysot, se il vangelo di Giovanni era in Egitto nel 125, come ormai il 90 per cento degli studiosi ritengono, considerando che non c'erano treni né servizi postali all'epoca, ti pare possibile che sia stato redatto il 110? O in generale nei primi 10 anni del II secolo?--Sebasm76 (msg) 19:19, 22 ott 2012 (CEST)

Non vedo perche' no, 15 anni per una comunità al tempo estremamente votata all'espansionismo (basti pensare ai viaggi di Paolo) sono piu' che sufficenti per andare dalla Turchia all'Egitto e fare/far fare dai neo-covertiti diverse copie di un'edizione locale dei propri libri sacri.--Yoggysot (msg) 22:28, 22 ott 2012 (CEST)

Autore

Nel paragrafo giovanni ho inserito richiesta fonte perchè la frase "Lo scritto di Giovanni, però, sarebbe solo una prima bozza perché secondo il canone Giovanni stesso aveva concordato con i suoi discepoli e con l'apostolo Andrea che essi rivedessero la sua bozza". Ora se non ho ancora scordato il latino, reperibile sulla pagina canone muratoriano, il riferimento al processo di redazione del vangelo di giovanni non è contemporaneo a chi scrive il canone muratoriano, ma si intende evidentemente che Giovanni scrisse con il sostegno di tutti. Quindi, quando fu incluso nel canone muratoriano, il vangelo di giovanni era già nella redazione definitiva. Pertanto la correzione mi pare necessaria--Sebasm76 (msg) 13:34, 25 ott 2012 (CEST)