Discussione:Vangelo/Archivio2

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Segnalazione: "nascita dei vangeli" riporta a "vangelo".

Unire?

Visto l'argomento affine, mi pare che sarebbe meglio trattare tutto l'argomento in Vangeli, senza spezzettare inutilmente creando confusione negli utenti. Attendo altri pareri, in caso contrario procederò. Marcok 11:35, Apr 4, 2005 (UTC)

Credo che risulti più chiaro perché preferisco tenerlo separato da Vangeli:

• al plurale si parla dei libri, in forma globale, e con notizie sommarie di ognuno, rimandando agli articoli specifici su ognuno dei vangeli; ci possono stare anche accenni ai vangeli apocrifi
• al singolare tratta del significato della voce nel nuovo testamento. Anzi, anche prima di quello, perché la parola fa parte della letteratura ebraica ed ellenistica.

Sono dell'idea quindi di togliere l'avviso di unire.

Se non ci sono argomenti contrari penso di farlo tra qualche giorno. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:11, Mag 19, 2005 (CEST)

Chi ha scelto i 4 vangeli?

Salve, fino al 5marzo si leggeva: Il Canone della Bibbia fu fissato dal concilio di Nicea, sotto spinta dell'imperatore Costantino, desideroso di appianare le infinite dispute all'interno della nuova religione, nell'anno 325: i libri che ne fanno parte sono considerati dai cristiani ispirati da Dio. Dopo di che la voce è stata modificata cancellando questa parte, è forse inesatta? Posso reinserirla? BAXXX --T'aLon 21:19, 13 mag 2006 (CEST)

è inesatta, non la reinserire a meno di non citare le fonti (il codice da vinci?) --Riccardo(?) 03:08, 14 mag 2006 (CEST)

il primo documento che indica l'ufficializzazione dei 4 vangeli, è conosciuto come Frammento o Canone Muratoriano ed è del secondo secolo. La canonizzazione dogmatica avviene solo nel Concilio di Trento del 1546, ma come conferma delle notizie riguardo ai libri inclusi, ottenute dai documenti dei concili precedenti, i più antichi del IV e V secolo. --Giacomila 14:38, 10 giu 2006 (CEST)

NPOV

Acis hai segnalato il mio intervento come non neutrale. Qualche riga prima hai inserito una citazione che pareva confermasse quanto da me riportato. Vedo che non è così. Mi piacerebbe allora capire su quali basi (autore, titolo, pag.) puoi affermare che quando detto sia non neutrale. Grazie--Calgaco 22:36, 27 mag 2006 (CEST)

Ho riportato come non neutrale non tutto il tuo intervento, ma solo una parte, e cioè che al concilio di Nicea i vangeli sarebbero stati modificati. tu fai affermazioni e tu hai l'onere della prova. I canoni di Nicea semplicemente non trattano dei vangeli, e nelle mie letture (non molte, ma più di zero) non ho mai trovato che si si sia discusso del canone biblico o si siano modificati i vangeli. In quale testo hai trovato che i padri della chiesa e i padri di nicea abbiano aggiunto parti ai vangeli? Facendo una breve ricerca su google ho visto inoltre che il tuo intervento è un copia incolla di questo sito: Fisicamente.net. I copia incolla da altri siti senza autorizzazione sono una violazione di copyright e vanno immediatamente rimossi. --Acis 00:41, 28 mag 2006 (CEST)

Di seguito rispondo

• Acis vero quello che dici sul copia e incolla. L'ho fatto perchè (dal mio punto di vista) era un puro e semplice elenco di fatti. Modifico immediatamente.

• Riguardo il I Concilio di Nicea, fu convocato da Costantino per le dispute tra cristiani che stavano minacciando l'unità dell'imoero. Costantino vi partecipò da "Papa" (fatto tipico nell'impero romano dove la massima autorità religiosa è cmq subordinata all'imperatore). In tale concilio fu condannata la dottrina ariana e proclamata, su proposta di

Eusebio di Cesarea, la divinità di Cristo, la consustanzialità (quindi pare che non tutti i cristiani fossero d'accordo e che il testo biblico necessitasse di integrazioni) e dichiarata ufficialmente la verginità di Maria. Maria venne riabilitata da una sorta di oblio al quale l'avevano condannata i padri della Chiesa del III secolo considerandola "mancante di fede in Cristo", orgogliosa e vanitosa e che fu, Cirillo d'Alessandria a promuoverne la maternità divina nel Concilio di Efeso del 431 d.c. mentre, infine, la sua perenne verginità divenne dogma soltanto l'8 dicembre 1854 per opera di Pio IX.

Successivamente nel 367 d.c. il vescovo Atanasio d’Alessandria stilò una lista di opere da includere nel Nuovo Testamento: i primi tre Vangeli (Marco, Luca, Matteo) sono probabilmente ispirati allo stesso nucleo di tradizioni orali o documenti precedenti (andati perduti) definiti “sinottici” in quanto presenterebbero la stessa visione dei fatti narrati mentre quello di Giovanni evidenzia un’origine assolutamente diversa. All’elenco di Atanasio seguì il Concilio di Ippona (393 d.c.) e quello di Cartagine (397 d.c.) con il quale si giunse all’individuazione definitiva dei quattro Vangeli.

• Il testo modificato è un'aggiunta nel primo capitolo di Matteo e di Luca la frase. "Un vento calerà su di te e ti coprirà come un'ombra la potenza dell'Altissimo" (Luca 1,35)

Pepe Rodrìguez, Verità e Menzogne della Chiesa Cattolica, trad. C. Tognonato, Editori Riuniti, Roma 1998

Riguardo ulteriori modifiche ai testi evangelici (come esempio immediato ti rimando a http://www.yeshua.it/ricerca/fonti/religiose/quarto_vangelo%20e%20sinottici.htm): Nel 1958 il prof. Morton Smith della Columbia University rinvenne una lettera contenente un frammento del Vangelo di Marco presso un monastero in Gerusalemme.

Tale frammento non era stato perso ma volutamente soppresso dal vescovo Clemente di Alessandria, un tra i più venerati padri della Chiesa delle origini, che sembra avesse ricevuto notizia da un tal Teodoro, suo discepolo, circa il diffondersi dell'eresia promossa dalla setta dei Carpocraziani.

Tale setta sembra interpretasse il Vangelo di Marco secondo propri principi non in linea con l'ortodossia del tempo. Di ciò Teodoro si lamentò con Clemente che, nella lettera rinvenuta, così rispose:

"Bene hai fatto a ridurre al silenzio gli innominabili insegnamenti dei carpocraziani. Perchè essi sono le stelle vagabonde di cui parla la profezia, che si allontanano dalla stretta via dei comandamenti e sprofondano nell'abisso sconfinato dei peccati della carne e del corpo. Perchè gloriandosi della conoscenza, come essi dicono, delle cose profonde di Satana, essi non sanno che così si gettano nel mondo infero delle tenebre della falsità e, vantandosi di essere liberi, sono divenuti schiavi di desideri servili. A costoro ci si deve opporre in ogni modo e interamente. Perchè se dicessero qualcosa di vero, chi ama la verità non deve, neppure in tal caso, essere d'accordo con loro. Perchè non tutte le cose vere sono la verità, e la verità che non sembra vera, secondo le opinioni umane, non deve essere preferita alla verità vera, quella in armonia con la fede."

In poche parole Clemente afferma che, seppure gli avversari dicono la verità, essa deve essere smentita in nome della stabilità dell'impianto fideistico faticosamente costruito!

La lettera continua trattando il Vangelo di Marco e l'abuso che di esso ne avrebbero fatto i carpocraziani.

"In quanto a Marco, dunque, durante il soggiorno di Pietro a Roma, scrisse una cronaca dei fatti del Signore, non già, tuttavia, narrandoli tutti, e neppure accennando a quelli segreti, bensì scegliendo quelli che giudicava più utili per accrescere la fede di coloro che venivano istruiti. Ma quando Pietro morì martire, Marco venne ad Alessandria portando i suoi scritti e quelli di Pietro, e da essi trasferì nel suo libro preesistente le cose adatte a favorire il progresso verso la conoscenza. Egli, perciò, compose un Vangelo più spirituale a uso di coloro che venivano perfezionati. Tuttavia non divulgò ancora le cose che non dovevano essere dette, nè mise per iscritto gli insegnamenti gerofantici del Signore; ma alle storie già scritte altre ne aggiunse e inoltre introdusse certi detti dei quali, come mistagogo, sapeva che l'interpretazione avrebbe guidato gli ascoltatori nell'intimo santuario della verità celata dai sette (veli). Così, insomma, egli preordinò le cose, nè malvolentieri nè incautamente, secondo il mio giudizio, e morendo lasciò la sua composizione alla chiesa di Alessandria, dove è tutt'ora scrupolosamente custodita, e viene letta soltanto a coloro che vengono iniziati ai grandi misteri.

Ma poichè i demoni immondi tramano sempre la distruzione della razza degli uomini, Carpocrate, da loro istruito e usando arti ingannevoli, a tal punto asservì un certo presbyter della Chiesa di Alessandria che ottenne da lui una copia del Vangelo segreto e lo interpretò secondo la sua dottrina blasfema e carnale e inoltre lo inquinò, mescolando alle parole immacolate e sante menzogne spudorate."

Clemente, dunque, ammette che esiste un Vangelo segreto ed autentico di Marco ma, nella parte della lettera che segue, ordina a Teodoro di negarlo!

" Perciò, come ho detto più sopra, non si deve cedere a loro, e quando propugnano le loro falsificazioni non si deve ammettere che il Vangelo segreto è di Marco, bensì lo si deve negare per giuramento. Perchè non tutto il vero deve essere detto a tutti gli uomini"

A questo punto Clemente, sempre nella lettera, riferisce parola per parola un passo del Vangelo segreto che Teodoro aveva il compito di negare per screditare i carpocraziani che ne stavano facendo un uso improprio con i principi imposti.

"A te, quindi, non esiterò a rispondere a ciò che mi hai chiesto, confutando le falsificazioni mediante le stesse parole del Vangelo, ad esempio, dopo "ed essi erano per via diretti a Gerusalemme" e ciò che segue, fino a "dopo tre giorni egli risorgerà", (il Vangelo segreto) contiene quanto segue parola per parola: "Ed essi giunsero a Betania dove era una certa donna, il cui fratello era morto. Ed ella venne, si prosternò davanti a Gesù e gli disse" figlio di Davide, abbi pietà di me". Ma i discepoli la rimproverarono. E Gesù, incollerito, andò con lei nel giardino dove era la tomba, e subito dalla tomba si udì giungere una grande grido. E avvicinandosi Gesù rimosse la pietra che chiudeva la porta del sepolcro. E subito, andando dove giaceva il giovane, tese la mano e lo fece levare, prendendolo per mano. Ma il giovane, vedendolo, subito lo amò e gli chiese di poter rimanere con lui. E uscendo dalla tomba entrarono nella casa del giovane, poichè egli era ricco. E dopo sei giorni, Gesù gli disse ciò che doveva fare, e la sera il giovane venne a lui portando un drappo di lino sulle sue nudità. E quella notte rimase con lui, perchè Gesù gli insegnò il mistero del regno di Dio. E lasciato quel luogo, ritornò sull'altra sponda del Giordano."

L'episodio è, senza dubbio, quello della Resurrezione di Lazzaro altrove narrata soltanto nel quarto Vangelo!

In questa versione, tuttavia, ci sono alcune significative variazioni:

- il "grande grido" che proviene dalla tomba prima che Gesù rimuova la pietra: il giovane, dunque, non era morto e, di conseguenza, non è stato resuscitato, a meno di non riconoscere alla morte ed alla resurrezione un diverso valore simbolico e rituale;

- l'episodio evidenzia uno speciale rapporto tra Gesù e Lazzaro. Ciò può aver indotto i carpocraziani, inclini come asserito da Clemente alla soddisfazione dei sensi, a leggere tale rapporto in una chiave omosessuale. In realtà come afferma lo stesso prof. Smith, è probabile che l'episodio si riferisca ad una vera e propria iniziazione misterica: morte e rinascita ritualizzate e simboliche secondo principi piuttosto comuni a quel tempo in Medio Oriente e, più in particolare, pienamente presenti nella fede e nelle liturgie degli esseni, mentre lo stretto legame di Gesù con Lazzaro deve essere visto in un probabile rapporto di stretta parentela.

Ma quale senso potrebbe avere la simulazione di una morte e di una resurrezione? ............................

• E' vero che vale il principio che chi fa una affermazione ne deve provare la verità. Nel ns caso a me sembrava che io facessi un elenco di fatti mentre tu affermavi la non veridicità degli stessi.--Calgaco 01:55, 28 mag 2006 (CEST)

Ho scritto l'anno scorso un libro che dimonstra che i frammenti di un "vangelo segreto di Marco" pubblicato dal professore Morton Smith nel 1973 sono falsi, fatti dallo stesso Smith come una truffa contro l'accademia. Si può trovare due spiegazioni italiane del mio libro--una di Luigi Walt, [«Vangelo segreto» di Marco? È solo un falso d'autore], e un'altra di Massimo Introvigne [Smith e la truffa del Vangelo Segreto di Marco. Un libro scuote il mondo accademico americano]. -- Stephen C. Carlson 2006-05-27

I due link forniti da Stephen C. Carlson non funzionano. Vanno verificati. Vedo che però puntano ad un sito se non NPOV sicuramente di parte. Secondo me le cose sono due:

1. senza pretendere di possedere la verità precostituita da dimostrare ritengo che anche le informazioni andrebbero accuratamente controllate. Per es. cosa ne pensa Morton Smith delle critiche di Mr Carlson? chi è Mr Carlson?
2. se la cosa fosse indecidibile (come in tali casi spesso avviene) bisognerebbe dar conto con la massima imparzialità del fatto che esistono opinioni differenti--Calgaco 09:47, 28 mag 2006 (CEST)

c'è una voce sul vangelo segreto di marco in wiki inglese: en:Secret_Gospel_of_Mark; e il concilio di nicea non trattò della divinità (già accertata) ma decise della "forma" di divinità --Riccardo(?) 10:43, 28 mag 2006 (CEST)

L'articolo mi sembra molto ben fatto. Espone correttamente argomenti a favore e contro. Confermo quello che pensavo che anche in tal caso nonostante i trionfalismi da una parte e dall'altra bisognerebbe essere prudenti e rassegnarsi all'idea che in tanti casi non esiste una verità definitivamente accertabile.

PS Tra i vescovi invitati vi era un certo Eusebio di Nicomedia (non di Alessandria) principale esponente di una posizione che sosteneva la non cnsustanzialità e non divinità di Gesù. --Calgaco 10:55, 28 mag 2006 (CEST)

parlando di storia antica è chiaro che in gran parte si tratta di affermazioni relative, però, sinceramente questa storia del concilio di nicea che decide della divinità e del canone della bibbia sa di codice da vinci... e l'intervento di costantino come "capo" sa di chiese unitariane; en:Biblical_Canon#Christian_canons ha una estesa descrizione sulla formazione del canone della bibbia, e a quello che so io la schiacciante maggioranza dei testi esclusi dal canone vedeva un gesù ancora più divino di quello che è descritto nei vangeli canonici. Non sono in possesso di decine di libri sul cristianesimo primitivo, ma quantomeno Bart D. Ehrman, "La verità sul Codice da Vinci", Mondadori, ISBN 88-04-54792-8 dice in sintesi questo, sottolineando che è la posizione più condivisa dagli storici (nb: Bart Ehrman non è cristiano, ha fatto anche uno speech all'uaar se non erro). --Riccardo(?) 11:08, 28 mag 2006 (CEST)

Riccardo, mi pare che Acis sia bene informato e piuttosto autorevole in materia.

1. Ribadisco quanto detto ignorando Dan Brown che non ho ancora avuto il piacere di leggere: nell'impero romano l'autorità spirituale cristina era subordinata a quella temporale. Giusto per restare stretti i concili ecumenici CONVOCATI da imperatori (ovviamente non solo per pii motivi) sono: Calcedonia, Costantinopoli, Efeso, Calcedonia, ecc. ecc. Pare, chiedi sempre ad Acis per conferma, che gli imperatori vi avessero parte attiva.
2. Confesso la mia ignoranza: non conosco Bart D. Ehrman. --Calgaco 00:29, 29 mag 2006 (CEST)

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Le fonti che tu citi non mi paiono molto autorevoli. Già dal titolo "verità e menzogne" dà l'idea di chi abbia trovato delle verità sconvolgenti e che voglia comunicarle al mondo. C'è già Dan Brown che scrive ottimi romanzi su questi soggetti, e i testimoni di Geova che danno versioni di storia romanzata su Costantino che introduce divinità babilonesi nella chiesa. Io, forse perchè ho un temperamento da vecchio parruccone, continuo a dare credito agli studiosi "tradizionali", che fanno noiose ricerche accademiche in università "tradizionali". Una sintesi di queste ricerche così poco eccitanti (ma tanto più serie, secondo me), è la collana "Storia del cristianesimo", [1] Ed Borla città nuova, di 14 volumi, uscita a partire dalla metà degli anni 90, principalmente scritta da accademici francesi ma non solo, che ovviamente è impossibile da leggere tutta in una volta, data la vastità, e che fa il punto delle ricerche svolte finora in questa disciplina, che ho consultato spesso quando ho contribuito ad articoli di storia della chiesa, dove spesso ci sono interventi intrisi di ideologia e, secondo me, del tutto inadeguati da un punto di vista storico. In particolare sono utili i primi due volumi, sulla chiesa apostolica fino al 250 il primo e dal 250 al 430 il secondo, fra cui anche Nicea. Altrimenti, a livello più divulgativo, usato come introduzione per corsi universitari, e di molte meno pagine (non le circa 1000 per ogni volume della serie "Storia del cristianesimo"), ho trovato interessante "Introduzione al cristianesimo antico" di Alberto Pincherle Editore Laterza; 1998. Io partirei da questi testi, che ritengo validi. Ciao --Acis 19:24, 28 mag 2006 (CEST)

Acis, tanto per cambiare ti do ragione. Penso anch'io che le storie sensazionalistiche abbiano le gambe corte. Ti ho citato un paio di testi perchè mi veniva facile (credo anche di averlo precisato). Ribadisco il mio invito a collaborare alla stesura della voce Mito di Gesù. Potremmo servirci dell'occasione per chiarirci le idee entrambe. Riguardo la bibliografia cui faccio riferimento ti indirizzo a:

• Baigent-Leigh-Lincoln, L'Eredità Messianica, Marco Tropea Editore.
• Baigent-Leigh, Il Mistero del Mar Morto, Marco Tropea Editore.
• E.Benamozegh, Gli Esseni e la Cabbala, Armenia, Milano, 1979.
• S.G.F.Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli, Milano, 1983.
• R.Bultmann, Il Cristianesimo primitivo, Garzanti, Milano, 1964.
• L. Cascioli, La Facola di Cristo, 2002
• M.Craveri, La vita di Gesù, Feltrinelli, Milano, 1974.
• M.Craveri, Gesù di Nazareth dal mito alla storia, L.Giordano, Cosenza, 1982.
• M.Craveri, Un Uomo chiamato Gesù, Demetra, 1996.
• M.Craveri, L'Eresia, Mondadori, Milano, 1995.
• J.Danielou, I Manoscritti del Mar Morto e le Origini del Cristianesimo, Ed. Archeosofica, Roma, 1990.
• K.Deschner, Il gallo cantò ancora, storia critica della chiesa, R.Massari Ed., Bolsena (VT), 1998.
• D.Donnini, Nuove Ipotesi su Gesù, Macro Edizioni, Cesena (Fo), 1998.
• D.Donnini, Cristo, una Vicenda Storica da riscoprire, R.Massari Editore, Bolsena (VT), 1994.
• W.Fricke, Il caso Gesù, Rusconi, Milano, 1989.
• C.Guignebert, Il Cristianesimo antico, Ubaldini, Roma, 1973.
• Pepe Rodriguez, Verità e menzogne della Chiesa Cattolica, Editori Riuniti, Roma, 1998.
• R.Roy, Gesù guerrigliero dell'indipendenza, Mursia, Milano, 1979.
• S.Mazzarino, L'impero romano, Laterza, 2004
• S.Mazzarino, Il basso impero. Antico, tardoantico ed era costantiniana, Dedalo, 2003.
• S.Mazzarino, La fine del mondo antico. Le cause della caduta dell'impero romano, Rizzoli, 2002
• S.Mazzarino, Il pensiero storico classico , Laterza, 2000.
• S.Mazzarino, La fine del mondo antico. Le cause della caduta dell'impero romano, Rizzoli, 1995.
• S.Mazzarino, Storia sociale del vescovo Ambrogio, L'Erma di Bretschneider, 1989.
• S.Mazzarino, Fra Oriente e Occidente, L'Erma di Bretschneider, 1989.
• A.N.Wilson, Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo, Rizzoli, 1997.

Penso che vorrai concordare con me che, nell'elenco su riportato, ci siano autori degni di considerazione.

Ciao--Calgaco 23:52, 28 mag 2006 (CEST)

PS Ho dovuto attingere al DB della mia biblioteca in quanto vivo in due città a circa 900 km l'una dall'altra e, per di più, molti libri sono negli scatoloni in quanto sto per affrontare un trasloco.

Donnini, Cascioli e Craveri sono meno autorevoli e credibili perfino di Dan Brown. Gli altri non li conosco. --cicciburicci 06:18, 31 lug 2006 (CEST)

Wikipediano storico

perché non ti logghi? a parte questo i link sono:

• http://www.cesnur.org/2005/mi_12_smith.htm
• http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=597700&id_pubblicazione=2

l'autore ha sbagliato la sintassi dei link. perché non ti crei un account wikipedia? avere degli esperti che ogni tanto dicono la loro fa comodo per risolvere le controversie (e crearne molte altre, cmq...) --Riccardo(?) 11:16, 28 mag 2006 (CEST)

Riccardo, come ben sai sono nuovo di wikipedia. Alcune cose che tu dai per scontate per me non lo sono. Per es. non capisco cosa tu intenda riguardo la creazione di un account. Per come la intendo sono loggato ed ho una mia pagina. Intendi in chat?--Calgaco 00:34, 29 mag 2006 (CEST)

"crea un nuovo accesso" lo chiamano qui, il link che appare in alto a destra se clicchi su "esci" --Riccardo(?) 02:28, 29 mag 2006 (CEST)

Rapporto tra chiesa cattolica e vangeli

Dietro suggerimento (vedi Discussione:Storicità di Gesù) di Riccardo ho spostato due citazioni in questa pagina.--Calgaco 23:10, 27 mag 2006 (CEST)

Come in tutte le opere che si rispettano anche in wiki esiste un Don Giovanni :-). In questo caso parlo di un prete della Arcidiocesi di Genova che ha classificato come NPOV le citazioni di cui sopra. Mi pare di aver condiviso con Riccardo che le citazioni andassero spostate in questa pagina e che nessuno avesse avuto nulla in contrario. A me sembra corretto che se qualcuno ha da eccepire qualcosa non venga ignorato. Quindi non mi sono azzardato a cancellare questo NPOV in attesa che la cosa venga chiarita. Dato che intanto i giorni passano e il qui presente invecchia, chiedo a Don Giovanni di collaborare contestualizzando e spiegando le citazioni (come da sua eccezione). Se così non fosse propongo di eliminare il NPOV.--Calgaco 00:48, 29 mag 2006 (CEST)

Calgaco, dimentichi che ho detto anche di contestualizzarle... andrà spiegato perché la proibizione appare nel XIII secolo e non prima --Riccardo(?) 02:27, 29 mag 2006 (CEST)

Riccardo sono d'accordo. Se vedi nel mio messaggio per correttezza ho riportato due verbi: contestualizzare e spiegare. Se qualcuno pensa che vada contestualizzato e spiegato lo faccia pure. Siamo su wikipedia in fondo... --Calgaco 02:33, 29 mag 2006 (CEST)

Stephen C. Carlson

Cercasi aiuto da parte di wikipediani di lungo corso... Premessa: in questa pagina di discussioni ho letto un intervento di Stephen C. Carlson. Mr Carlson mi pare sia americano. Domande:

1. Vi risulta che Mr Carlson sia un assiduo frequentatore delle discussioni della wikipedia italiana?
2. Vi risulta che Mr Carlson legga e scriva così bene in italiano?
3. Quando firmo ho notato che compare un link alla mia pagina. Perchè così non è per la firma di Mr Carlson?--Calgaco 01:12, 29 mag 2006 (CEST)

la spiegazione del 3° è che la firma è scritta a mano da un utente che non si è loggato, la spiegazoine del 1 e 2 è: il dubbio sull'autograficità c'è, ma tanto che importa? ha solo segnalato due link --Riccardo(?) 02:25, 29 mag 2006 (CEST)

Ok grazie della spiegazione. Riguardo la tua domanda la mia risposta è che il tizio ha segnalato in prima persona il suo libro. Di qui una nuova domanda: chi ma soprattutto perchè farebbe una cosa del genere? --Calgaco 03:18, 29 mag 2006 (CEST)

Sono il Carlson. E' vero che sono americano. Non sono un' utente della wikipedia italiana, ma sono della wikipedia inglese. Posso scrivere un po' in italiano, perchè ho abitato a Roma da due anni venti anni fa. Ma per me è più facile leggere l'italiano che scriverlo. Quanto alla schifezza con i link che ho forniti, non mi ero reso conto che la pipa (|) non funziona con i link esterni, solo con i link locali. --en:User: Stephen C. Carlson 2006-05-29

Buonasera Mr. Carlson, è un piacere leggerla. Sicuramente lei è un grande esperto delle cose di cui stiamo discutendo e può dare un notevole contributo a wikipedia. Vedo che lei è un uente abituale della wikipedia inglese, lo è anche di quella italiana? Volevo porle una ulteriore questione. Riccardo ha segnalato la voce en:Secret_Gospel_of_Mark nella quale ho trovato una ricostruzione piuttosto fair del dibattito tra lei e il prof. Morton. Immagino che lei non ne condivida i contenuti dato che ha partecipato a questa discussione scrivendo con una certa convinzione che il suo libro ha sbugiardato Morton. Grazie per l'attenzione, --Calgaco 20:46, 29 mag 2006 (CEST)

PS Complimenti per il suo italiano, lo capisce e lo scrive benissimo.

Grazie, Calgaco. Non sono un'utente della wikipedia italiana, e non vorrei contribuire direttamente perchè, per me, sarebbe la ricerca originale e sarebbe tuttavia tanto difficile essere completamente "NPOV". Posso dire che la voce inglese en:Secret_Gospel_of_Mark riassume più o meno fedelmente gli argomenti. In aggiunta, sarà pubblicato in autunno un'altro libro dal un professore di Princeton (Peter Jeffery) che mostrarà anche la falsità moderna del vangelo segreto di Marco, ma da un'altra parte. --en:User: Stephen C. Carlson 2006-05-29

Innanzi tutto mi spiace Mr Carlson che lei non possa partecipare alla wikipedia italiana. Sicuramente avremmo avuto molto da guadagnare. Secondariamente vorrei chiederle, dato che non è solito frequentare la wikipedia italiana, come ha fatto ad intervenire (non già su una voce editata ma addirittura su una ns discussione) così tempestivamente? Grazie--Calgaco 01:27, 30 mag 2006 (CEST)

Senza fonti

Per fav. è possibile conoscere le fonti delle segg. affermazioni:

• Tale posizione è completamente cambiata a partire dal secolo scorso
• invitando anche i laici

--Calgaco 16:39, 16 giu 2006 (CEST)

per laici si intende "cristiano non appartenente al clero", fedele appartenente al laicato insomma, credo tu abbia fatto confusione con il significato "laico=non cattolico", erro? --Riccardo 18:34, 16 giu 2006 (CEST)

Mi spiace ma sei in errore; so benissimo cosa significa laico.
Ripeto la domanda:
per fav. è possibile conoscere le fonti delle segg. affermazioni:

• Tale posizione è completamente cambiata a partire dal secolo scorso
• invitando anche i laici

--Calgaco 10:36, 17 giu 2006 (CEST)

le lettura durante la messa sono lette da laici, non basta? Questo [2] è una sintesi del ruolo dei laici, un riferimento esatto a vangelo==laici non lo so, usa però il template {{citazione necessaria}} --Riccardo 11:20, 17 giu 2006 (CEST)

Riccardo scusami l'ignoranza mi potresti dire le letture da chi sono scelte? ma soprattutto da chi vengono interpretate?
Restano le domande sulle fonti....--Calgaco 17:42, 17 giu 2006 (CEST)

A lungo la posizione ufficiale della chiesa cattolica ha contrastato la diffusione dei Vangeli per evitare letture autonome rispetto a quelle presentate dal clero:

adesso la posizione ufficiale è quella di non contrastare la diffusione dei vangeli, mi pare ovvio e lapalissiamo, sono stampati, letti e distribuiti ai bambini con comode illustrazioni. Per cui da un periodo in cui si contrastava la diffusione dei vangeli si è passato ad un periodo in cui non se ne contrasta la diffusione. A me come frase pare ovvia --Riccardo 02:23, 18 giu 2006 (CEST)

NPOV 2

Acis tempo fa mise un avviso per contestare la correttezza delle seguenti affermazioni:

• a - testi o tradizioni orali ispirati dal movimento messianico coevo;
• b - testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora: aramaico e giudaico);
• c - testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili e che operando in ambienti romano-ellenistici hanno prediletto la lingua colta dell'epoca: il greco;
• d - prime correzioni e aggiunte effettuate nei primi secoli da parte dei cosiddetti Padri della Chiesa;
• e - ulteriori correzioni e aggiunte conseguenti alle posizioni dottrinarie scaturite dal concilio di Nicea, indetto e presieduto da Costantino nel quarto secolo;
• f - correzioni e modifiche successive effettuate nel corso delle traduzione dal greco antico alle versioni comunemente lette nelle lingue moderne.

Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli:

Da "TOMMASO APOSTOLO - IL QUINTO VANGELO" con testo copto a fronte - traduzione e commento di Mario Pincherle Ricerche e note bibliografiche Luigi Palazzini, Edizioni Filelfo, Ancona 1983

«I quattro "Evangelisti non fecero che una scelta fra tutto questo materiale esistente, ricavandone la loro propria forma letteraria ed un testo individuale che poi venne canonizzato, ossia riconosciuto ufficialmente dalla Chiesa, mentre tutti gli altri scritti vennero lasciati cadere nel dimenticatoio, non senza aver loro affibbiato l'etichetta squalificante di "apocrifi intesa nel senso di falsi", il che, come si è detto, non corrisponde alla realtà. A conferma dell'autenticità del Vangelo secondo Tommaso, basterà ricordare che, fin dal 1897, sempre in Egitto, nella località di Ossirinco nel Medio Egitto, erano stati rinvenuti due frammenti di papiro a cui se ne aggiunse un terzo nel 1903, che contengono molte parole, ma tradotte in greco, del testo copto del Vangelo di Tommaso. [...]
La critica moderna e in particolare il glottologo francese Jean Doresse che per primo tradusse questo testo, nel 1959, e il tedesco H.C. Puech che ne curò altre versioni in tedesco, inglese e olandese, ritengono che il Vangelo secondo Tommaso sia uno dei più antichi della tradizione scritta cristiana e lo fanno risalire alla metà del I secolo dopo Cristo (50 d.C.). La lingua copta era poco diffusa in Egitto e conosciuta solo da una stretta cerchia di eruditi, per cui la Biblioteca di Nag Hammadi doveva appartenere ad una comunità ristretta e di diretta estrazione gnostica. Il messaggio contenuto nei suoi testi è infatti restato del tutto estraneo al mondo ebraico-cristiano posteriore e a tutti i successivi filosofi e teologi che vi appartengono, particolarmente dopo la condanna della eresia ariana, fatta dal concilio di Nicea nel 325 dopo Cristo.»

Secondo:

• Enciclopedia della Letteratura, Vol.8, voce "Vangeli" (De Agostini)
  

I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico

• Hegel "Vita di Gesu", introduzione del Prof. Paolo Miccoli (Newton)
  

I vangeli non possono essere considerati biografia nel senso moderno del termine

• Gaio, presbitero di Roma, II secolo
  

Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto

• Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione” (Einaudi, Torino, 2002)

««il Vangelo secondo Tommaso è rimasto senz'altro più fedele alla realtà storica rispetto alla tradizione sinottica.» e ci ricorda che «alcune nuove correnti di ricercatori universitari, che hanno denominato il Vangelo secondo Tommaso “Quinto Vangelo”, si stanno spingendo ancora oltre considerandolo non parallelo, bensì preposto ai quattro Vangeli canonici, ritenendo che il suo strato più antico, insieme al nucleo fondamentale di Q, costituisce la tradizione più antica di Gesù.»

• "I Vangeli gnostici" a cura di Luigi Moraldi ADELPHI Edizioni,Milano 1999

«Da più di un secolo gli studiosi dei Vangeli sinottici (Matteo, Marco, Luca) per spiegare le convergenze e le divergenze che vi riscontriamo a proposito delle parole di Gesù hanno fatto ricorso a una ipotetica fonte comune che chiamarono, con termine tedesco, Quelle, fonte Q, la quale, sempre secondo l'ipotesi, conteneva solo parole di Gesù; da essa avrebbero attinto i nostri tre Vangeli sinottici... Una delle difficoltà che si adducevano a confutarla era il fatto che non avevamo nessuno scritto del genere, ma solo una imprecisa frase di Papia il quale, dopo avere parlato delle circostanze e del modo in cui Marco scrisse il suo Vangelo, prosegue: Matteo raccolse le parole di Gesù in lingua ebraica, e ognuno le interpretò secondo la sua capacità. Ora la scoperta del nostro Vangelo pone la questione in termini nuovi. È chiaro che scritti contenenti solo parole di Gesù circolavano nel cristianesimo primitivo, come ci è suggerito anche da alcuni papiri di Ossirinco ai quali oggi si aggiunge il Vangelo di Tommaso che conferma l'ipotesi degli studiosi. Non è detto tuttavia che questa sia la fonte alla quale attinsero Matteo, Marco e Luca [ma ciò è tuttavia molto probabile, ndr]. L'interesse suscitato dal VangTom. fu naturalmente grande anche perché si riteneva di avere finalmente in mano uno scritto che poteva essere all'origine dei nostri Vangeli....»

Credo che per il momento basti....--Calgaco 12:12, 18 giu 2006 (CEST)

Il precedente utente ha così esordito: <<Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli>>
Tutto questo materiale non dimostra un bel niente. Una dimostrazione ha bisogno di prove incofutabili, cosa che le precedenti citazioni non sono affatto (addirittura una di queste è <<Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto>>). Le citazioni sono prese a loro volta da altri autori e la segnalazione (che riguarda la neutralità e l'oggettività) é dunque perfettamente legittima.

Ciao, scusate se intervengo con un po' di ritardo, non stavo seguendo attentamente questa pagina. Io non posso citare una bibliografia cosi' ricca come quella di Calgaco (complimenti davvero!) ma recentemente mi e' stata regalata un'edizione dei Vangeli con una corposa introduzione storica (Il Vangelo unificato, presentazione di mons. Enrico Galbiati, editrice IPL, 1978). Tra le altre cose elenca i piu' antichi manoscritti dei Vangeli che ci sono pervenuti. Al momento in cui veniva scritta, erano stati ritrovati 82 papiri del II e III secolo, i piu' antichi sono:

• papiro Rylands: datato al 125 circa, e' un frammento che contiene 5 versetti di Giovanni.
• papiro Bodmer II: datato al 150 circa, contiene il vangelo di Giovanni, i primi 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7.
• papiro P64: fine del II secolo, contiene alcuni versetti di Matteo 26.
• papiro Bodmer XIV-XV: inizio del III secolo, sezioni di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni.
• papiri Chester Beatty I e II: inizio del III secolo, gran parte dei Vangeli, degli Atti e delle lettere di Paolo.
• papiro Michigan 1570: III secolo, 101 fogli con Mt 26, 19-52 (qui deve esserci un refuso, 101 fogli per trenta versetti?).

Inoltre 232 codici su pergamena del IV secolo o di poco posteriori, contengono il testo quasi completo, i piu' antichi sono:

• codice Vaticano: inizio del IV secolo, quasi tutto l'Antico Testamento, tutti i quattro Vangeli e parte delle Lettere.
• codice Sinaitico: inizio del IV secolo, quasi tutto l'Antico Testamento e tutto il Nuovo.

Tutti questi papiri e codici contengono lo stesso testo dei Vangeli che conosciamo oggi. Percio' e' da escludere decisamente che i Vangeli possano essere stati ritoccati dopo il 200, al massimo il 300. Certamente non dal Concilio di Nicea. Suggerisco quindi di eliminare il punto e. -- Gerardo 20 lug 2006

Gerardo scusa se rispondo in ritardo. Le tueinformazioni sono interessanti ma a mio parere qui nessuno afferma che i vangeli siano il prodotto della fantasia di papa Pio IX ma che:
"I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico". --Calgaco 08:35, 23 lug 2006 (CEST)

Su quella frase non ho obiezioni, io stavo parlando di questa:

• e - ulteriori correzioni e aggiunte conseguenti alle posizioni dottrinarie scaturite dal concilio di Nicea, indetto e presieduto da Costantino nel quarto secolo;

Sei d'accordo di toglierla? --Gerardo 23 lug 2006

Miracoli o segni?

Non compariva nella sezione riferita a San Giovanni la parola "miracoli", che è più chiara ma che non è usata da Giovanni, a differenza degli altri vangeli. Giovanni usa sempre e solo la parola "segni", che per lui vuol dire che le cose realizzate da Gesù sono segni che rimandano a qualcosa di più grande.

Penso quindi che non bisogna usare miracolo lì, perché si introdurrebbe un elemento che l'evangelista volutamente non ha usato.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:55, 23 lug 2006 (CEST)

Mi scuso per il ritardo con il quale rispondo. L'argomentazione è vera per il semplice fatto che il vangelo secondo Giovanni è un vangelo di provenienza gnostica. La questione che avevo posto è che il termine "miracoli" (perchè di questo si tratta) mi pare sia più chiaro a chi legge rispetto a "segni". --Calgaco 23:41, 27 lug 2006 (CEST)

Giovanni, il discepolo prediletto?

L'identificazione di Giovanni con il discepolo che Gesù amava è tutt'altro che scontata, anche dentro alla chiesa cattolica, come si spiega nella voce corrispondente. Anche se nella pietà cattolica l'identificazione si fa spesso, un'enciclopedia non può assumere questo punto di vista semplicistico.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:56, 23 lug 2006 (CEST)

Vero. Infatti in altenativa il discepolo prediletto è identificato con Lazzaro.--Calgaco 23:47, 27 lug 2006 (CEST)

Storicità dei vangeli

Vorrei discutere di un paragrafo che è stato aggiunto recentemente:

I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi discendono dal fatto che i più antichi scritti del Nuovo Testamento sono di mezzo secolo posteriori alla presunta esistenza di Gesù, che nessuno dei quattro evangelisti lo ha conosciuto personalmente, che pertanto i racconti evangelici sono una trascrizione di precedenti trasmissioni orali: inoltre non esiste nessuna copia dei vangeli anteriore alla fine del II secolo.

"mezzo secolo" è falso: la lettera ai Filippesi (la cui autenticità non viene contestata da nessun teologo) è del 50-53 d.C., ossia 20 anni dopo la sua esecuzione (presumibilmente il 30 d.C.) e l'inno cristologico ((in cui si afferma chiaramente: "di natura divina" e "uguaglianza con Dio")) al suo interno (che contiene espressioni non tipiche di Paolo) risale molto probabilmente al cristianesimo primitivo.

"nessuno dei quattro evangelisti lo ha conosciuto personalmente": questa è bella! ma due di loro non sono apostoli? e gli altri due hanno conosciuto direttamente Pietro e Paolo, o no?

"i racconti evangelici sono una trascrizione di precedenti trasmissioni orali": bene, quindi tali tradizioni orali sono ancora più vicine agli eventi narrati: questo, al mio paese, va a favore dell'autenticità.

"nessuna copia anteriore alla fine del II secolo": può essere, ma gli apocrifi sono ancora più tardi degli scritti "canonici" quindi men che mai.

Note

--Junior 16:27, 30 lug 2006 (CEST)

NPOV - proposte di risoluzione

Primo avviso POV: "Nei Vangeli si possono riscontrare almeno le seguenti componenti stratificate:" eccetera.

Come ho dettagliato sopra, si conoscono numerosi manoscritti dei vangeli, i piu' antichi sono del II secolo (uno del 150 contiene gran parte di Giovanni), diversi altri del III. Nessuno di questi manoscritti riporta testi diversi dalla versione "canonica". Quindi e' da escludere che i vangeli siano stati modificati dopo il 200, al massimo il 300. Suggerisco quindi di:

• cancellare il punto e (correzioni e aggiunte scaturite dal concilio di Nicea) in quanto i vangeli sicuramente non sono stati modificati dopo il 325.
• al punto d (correzioni e aggiunte effettuate dai Padri della Chiesa): non userei il termine "padri della chiesa" in quanto i principali di questi: Ambrogio, Agostino, Atanasio, Gerolamo... scrissero tutti dopo il 300, quindi anche loro non possono aver modificato i vangeli. Parliamo semmai di "autori cristiani dei primi due secoli". Inoltre specificare chiaramente che si tratta di possibili correzioni e aggiunte, non mi risulta che sia provato che siano avvenute.
• inoltre cancellare il punto c: "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili". Dove sono le prove di questo contrasto? Se ci si riferisce ad Atti 15, 1-29, rileggete meglio: la discussione nasce da "alcuni, venuti dalla Giudea" che non erano stati inviati dagli apostoli, mentre Pietro e Giacomo danno entrambi subito ragione a Paolo. Inoltre gia' prima di allora Pietro aveva "aperto" il cristianesimo ai gentili (Atti 10,1-11,18).
• infine al punto f non parlerei di "correzioni e modifiche", termini che implicano una volontaria divergenza dal testo originale greco, ma piuttosto di inesattezze o problemi interpretativi.

Secondo avviso POV: "I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi" eccetera. Sono d'accordo con Junior, io propongo di eliminare il paragrafo in questione che contiene diverse affermazioni discutibili e non dice nulla di piu' rispetto al resto.

--Gerardo 31 lug 2006

Provo ad essere chiaro visto che permangono dei dubbi: In premessa riporto delle citazioni, riprendo le osservazioni di Gerardo, rispondo alle stesse.

PREMESSA

1) A prescindere dalla molto discussa datazione e “autenticità” integrale dei testi, passati al vaglio redazionale delle chiese primitive, concorrenti alla formazione dei “testi sacri” (Loisy, pp.26ss.; Pincherle, pp.45ss.), è noto che la lettera più antica di Paolo, la “I Lettera ai Tessalonicesi”, risalirebbe al 51, oltre 20 anni dopo la morte del Cristo, le altre agli anni seguenti fino al 66. Il primo Vangelo pubblicato – per congetture testuali di confronto un po’ sottili (Davies, pp.22ss.) – sarebbe quello di Marco, scritto probabilmente a Roma nel 66, quello di Matteo sarebbe stato scritto fra il 70 e il 100 in Antiochia, quello di Luca in Grecia tra l’80 e il 90 (Conzelmann, pp.29ss.; W.Schneemelcher, Il cristianesimo delle origini, tr.it. Il Mulino 1987, pp.31.ss.). Seppure fossero datazioni attendibili, sono comunque lontane dagli eventi narrati, e assai dubbie come “testimonianze” nel tardo I sec., quando il proselitismo proto-cristiano della “buona novella” (kèrigma) e la formazione per “catechesi” della leggenda del Cristo-Dio era in sviluppo.

2) Nel 367 d.c. il vescovo Atanasio d’Alessandria stilò una lista di opere da includere nel Nuovo Testamento: i primi tre Vangeli (Marco, Luca, Matteo) sono probabilmente ispirati allo stesso nucleo di tradizioni orali o documenti precedenti (andati perduti) definiti “sinottici” in quanto presenterebbero la stessa visione dei fatti narrati mentre quello di Giovanni evidenzia un’origine assolutamente diversa. All’elenco di Atanasio seguì il Concilio di Ippona (393 d.c.) e quello di Cartagine (397 d.c.) con il quale si giunse all’individuazione definitiva dei quattro Vangeli.

3) Secondo Gaio, presbitero di Roma, II secolo, Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto

4) Secondo Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione” (Einaudi, Torino, 2002) «il Vangelo secondo Tommaso è rimasto senz'altro più fedele alla realtà storica rispetto alla tradizione sinottica.»

5) Per R.Bultmann La storia dei vangeli sinottici (Giordano 1996), li valuta come racconti di fede rispondenti ai bisogni delle rispettive comunità degli estensori, e riflettenti la teologia propagandata dal gruppo. Si noti che, a cominciare dal più antico vangelo di Marco, erano scritti direttamente in greco, non erano cioè traduzioni dall’aramaico, la lingua di Gesù e delle “fonti”, e che nessuno dei redattori era discepolo di Gesù (pp.33ss.). Si pone poi il problema dei “detti di Gesù” (logia), della loro più che incerta autenticità, se tutte le circostanze della sua vita e l’esistenza stessa sono incertissime.

6) Ancora per Bultmann, Gesù (1926, tr.it. Queriniana 1972), a proposito degli “strati” nei sinottici, che “questi vangeli sono stati scritti in greco all’interno del cristianesimo ellenistico, mentre Gesù e la comunità primitiva vissero in Palestina e parlarono in aramaico”; sicché per eliminazioni successive si dovrebbe tentare di raggiungere lo “strato più antico” che esprima le parole “effettivamente pronunciate da Gesù”, senza peraltro averne sicurezza (p.13).

7) Lo storico neo-testamentario Günther Bornkamm, denuncia come “ vana impresa” ogni tentativo “di scrivere una vita di Gesù, e ciò non solo per il presente, ma anche per il futuro” per il carattere deltutto particolare delle ‘fonti’, quelle evangeliche originate non certo da intenti “storici”, ma da “interessi attuali di predicazione e di celebrazione del Messia, incentrata perciò sulla sua Passione e morte e resurrezione” (Gesù di Nazareth, 1968, tr.cit. p.10ss.). Infatti le sole “fonti” disponibili ancora oggi restano, con le lettere di Paolo, i numerosi Vangeli circolanti alle origini, canonici e “apocrifi”, che presuppongono gli agrapha o logia, cioè gli elenchi di detti attribuiti al “maestro”: anche se infine fanno testo solo i documenti canonici raccolti come Nuovo Testamento, preceduti dalla predicazione orale, dalla così detta “catechesi” cristiana, che poi si sarebbe consolidata nei testi evangelici scritti (Loisy, pp.92ss.; Ricciotti, pp.115ss.; A.Pincherle, Introduzione al cristianesimo antico, Laterza 1971, pp.44ss.; H.Conzelmann, Le origini del cristianesimo, tr.it. Claudiana 1976, pp.27ss.).

OSSERVAZIONI\RICHIESTE DI GERARDO

• cancellare il punto e (correzioni e aggiunte scaturite dal concilio di Nicea) in quanto i vangeli sicuramente non sono stati modificati dopo il 325.
• al punto d (correzioni e aggiunte effettuate dai Padri della Chiesa): non userei il termine "padri della chiesa" in quanto i principali di questi: Ambrogio, Agostino, Atanasio, Gerolamo... scrissero tutti dopo il 300, quindi anche loro non possono aver modificato i vangeli. Parliamo semmai di "autori cristiani dei primi due secoli". Inoltre specificare chiaramente che si tratta di possibili correzioni e aggiunte, non mi risulta che sia provato che siano avvenute.
• inoltre cancellare il punto c: "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili". Dove sono le prove di questo contrasto? Se ci si riferisce ad Atti 15, 1-29, rileggete meglio: la discussione nasce da "alcuni, venuti dalla Giudea" che non erano stati inviati dagli apostoli, mentre Pietro e Giacomo danno entrambi subito ragione a Paolo. Inoltre gia' prima di allora Pietro aveva "aperto" il cristianesimo ai gentili (Atti 10,1-11,18).
• infine al punto f non parlerei di "correzioni e modifiche", termini che implicano una volontaria divergenza dal testo originale greco, ma piuttosto di inesattezze o problemi interpretativi.

• Secondo avviso POV: "I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi" eccetera. Sono d'accordo con Junior, io propongo di eliminare il paragrafo in questione che contiene diverse affermazioni discutibili e non dice nulla di piu' rispetto al resto. +

CHIARIMENTI

Punto e

• Il nuovo testamento non è stato immediatamente circoscritto (giusto per fare un esempio i quattro vangeli sono stati identificati solo con il concilio di Cartagine) ergo il nuovo testamento o meglio le letture ispirate sono frutto di una selezione (che a volte escludeva e a volte includeva) che fino al 397 ha riguardato gli stessi vangeli (ergo i vangeli sicuramente sono stati modificati dopo il 325).
• Restando all’esempio suddetto pare che i sinottici siano storicamente meno attendibili del vangelo di Tommaso

Punto d

• Per il ragionamento precedente il punto è valido dato che il 397 è posteriore al 300

Punto f

• Parliamo di inattendibilità delle fonti e delle traduzioni?

Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, non è trascurabile certo il problema dell’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione: è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) sulle origini “oscurissime” della Bibbia latina, sulle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: “Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche” (p.39). Comunque, è certo che “esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava” (ivi). Così, “in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà”, e così (osservo io) la sua “storicità” filologicamente si consolidava! Da qui la necessità di provvedere a una “revisione” e “unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo” (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, “si ammette ormai generalmente l’esi-stenza di tre gruppi: 1° i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 2° i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 3° i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo” (ivi).

Da notare poi che la Volgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: ma “della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente – scrive Moricca apologeta – nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino” (p.43). Nell’ampio capitolo dedicato a Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251

Punto richiesta di Junior

• Secondo quanto sopra io direi che è bocciata

--Calgaco 00:17, 1 ago 2006 (CEST)

• punti d, e: il canone dei vangeli puo' essere stato modificato dopo il 300 (anche su questo ci sarebbe da discutere), ma il testo dei quattro vangeli non e' stato modificato.
• punto f: oggi esiste un'edizione critica di riferimento dei vangeli nel testo originale greco, e da qui partono tutte le traduzioni che si pubblicano oggi. La storia delle antiche traduzioni in latino puo' essere interessante, ma non ha niente a che vedere con il punto di cui stiamo discutendo.
• non mi hai risposto sul punto c, sei d'accordo di cancellarlo?
• richiesta di Junior: "quanto sopra" dimostrerebbe che i testi del nuovo testamento sono stati scritti almeno 50 anni dopo la morte di Gesu' (quando tu stesso dici che le lettere di Paolo risalgono dal 51 al 66 e il vangelo di Marco al 66)? Che gli autori dei quattro vangeli non hanno conosciuto Gesu'? Che non esistono manoscritti dei Vangeli anteriori al 200 (i dati che ho riportato lo smentiscono)? Per favore chiarisci.

--Gerardo 1 ago 2006

Sono d'accordo con le tue obiezioni. In particolare gli ultimi tre punti dell'articolo sono secondo me non corretti. Penso che il discorso delle varianti testuali nei vari manoscritti sia un argomento che sarebbe interessante sviluppare, ma con il contributo di specialisti della materia, che io non sono, nè tantomeno il tuo interlocutore. In ogni caso mi pare che gli antilegomena siano considerati di origine subapostolica e non dei "padri della chiesa". Il punto e secondo me è errato, forse ispirato a Cascioli, mentre il punto f è inconsistente, dato che la traduzione non modifica i manoscritti antichi, da cui si traggono le edizioni critiche. Ciao --Acis 10:53, 1 ago 2006 (CEST)

A proposito della sezione CHIARIMENTI di cui sopra riguardo al "punto f", vorrei invitarvi a cercare con Google la frase (scritta da Calgaco):

è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana

Non mi pare corretto scopiazzare da Internet, e soprattuto da siti del genere, e far credere che l'ha scritto uno di noi: tanto vale riassumere e citare il link...

Così come non mi sembra corretto citare in discussione una manciata di nomi senza dire che peso hanno nella storiografia moderna: è logico che se cito tutti quelli di una corrente minoritaria, allora è certo che sono tutti daccordo, direi che, come minimo, si debbano linkare (sì, anche in discussione) i nomi di questi e, possibilmente, abbozzarne una pagina biografica.

Anche al fatto delle possibili traduzioni "modificate", ne avevo gia' risposto alla pagina Discussione:Mito di Gesù e, a quanto pare, non e' stato recepito. Non mi stupirei se alla discussione sul Mito si ritrovassero anche altre frasi ripropinate qui...

Per il resto, leggendo Ipotesi su Gesù di Vittorio Messori, si capisce abbastanza chiaramente che i vangeli non sono stati modificati da nessuno (e questo per motivi logici, consequenziali e razionali): mi sa che prima o poi dovro' farne un riassunto su wiki.

--Junior 16:35, 2 ago 2006 (CEST)

Rispondo (quasi) a tutto

• punti d, e: il canone dei vangeli puo' essere stato modificato dopo il 300 (anche su questo ci sarebbe da discutere), ma il testo dei quattro vangeli non e' stato modificato.

I vangeli sono costituiti da logia. Quali e quanti logia attribuire ad un vangelo è stato a lungo oggetto di discussione tra gli studiosi dato che non esiste un'unica versione di un vangelo. Stessa cosa per il contenuto stesso dei logia. Le diverse versioni sono state tra loro comparate e la versione attuale di un vangelo è frutto di un lavoro storico e filologico basato determinati ragionamenti che fanno emergere la versione più probabile.

• punto f: oggi esiste un'edizione critica di riferimento dei vangeli nel testo originale greco, e da qui partono tutte le traduzioni che si pubblicano oggi. La storia delle antiche traduzioni in latino puo' essere interessante, ma non ha niente a che vedere con il punto di cui stiamo discutendo.

La versione critica della quale parli è il risultato del lavoro filologico e storico di cui sopra, ergo è una versione (allo stato delle cose) che riflette quanto di meglio si possa fare in materia ma...

• non mi hai risposto sul punto c, sei d'accordo di cancellarlo?

Galati 2,11-14

Pietro ripreso pubblicamente da Paolo in Antiochia (At 11:1-17; 15:7-11)(Ga 3:10-14, 21-28; 5:1-6) 11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare. 12 Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche; ma quando quelli furono arrivati, cominciò a ritirarsi e a separarsi per timore dei circoncisi. 13 E anche gli altri Giudei si misero a simulare con lui; a tal punto che perfino Barnaba fu trascinato dalla loro ipocrisia. 14 Ma quando vidi che non camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei giudeo, vivi alla maniera degli stranieri e non dei Giudei, come mai costringi gli stranieri a vivere come i Giudei?»

• richiesta di Junior: "quanto sopra" dimostrerebbe che i testi del nuovo testamento sono stati scritti almeno 50 anni dopo la morte di Gesu' (quando tu stesso dici che le lettere di Paolo risalgono dal 51 al 66 e il vangelo di Marco al 66)?

Le lettere di Paolo sono nuovo testamento ma non vangelo. La datazione di Marco è come quasi tutto incerta. Riconosco che accettando tale datazione il numero passa da 50 a 30.

• Che gli autori dei quattro vangeli non hanno conosciuto Gesu'? Che non esistono manoscritti dei Vangeli anteriori al 200 (i dati che ho riportato lo smentiscono)? Per favore chiarisci.

Ora non ho tempo e me ne scuso. Alla prossima puntata.--Calgaco 19:46, 2 ago 2006 (CEST)

PS
Junior dovresti essere in grado di comprendere che nessuno al mondo che si informa/studia una qualunque disciplina parte evitando di considerare il lavoro degli altri. Nel mio caso la cosa è ancora più vera in quanto svolgo una professione diversa dallo storico/filologo: ergo cito quello che leggo. Secondo il mio modo di vedere una citazione significa non riportare per esteso un testo ma prenderne quello che serve. Inoltre non credo utile rimandare ad un testo di 10000 righe quando quello che serve è di 5. Infine in una discussione non mi facci problemi di copyviol.

"Infine in una discussione non mi facci problemi di coopyviol."

Dovresti invece. La legge sul diritto d'autore non dice "sono escluse le pagine di discussione". Tutto quello che c'e' su Wikipedia deve essere legalmente a posto.

Dato che ne sai più di me, farò tesoro dei tuoi insegnementi.

Comunque, a prescindere da questo, la brevita' e' una virtu'. I tuoi interventi fiume sono faticosi da seguire. Una citazione va bene se e' breve, se si tratta di una paginata di testo per favore cerca di sintetizzare. Se hai degli argomenti validi, sono sicuro che li puoi esporre anche in poche righe.

Gli argomenti sono fondati sui "fatti" (citazioni), tanti fatti perchè cerco di essere ben documentato.

Essere ben documentato non e' solo una questione di quantita'. Molti degli autori che citi (Cascioli, Craveri, Baigent Leigh e Lincoln...) non sono proprio dei modelli di autorevolezza.

Sul merito delle tue osservazioni:

• "non esiste un'unica versione di un vangelo": falso. Tutti i manoscritti noti dei quattro vangeli riportano lo stesso testo. Il lavoro dei filologi riguarda solo qualche differenza di ortografia e di qualche parola o versetto che in alcuni manoscritti manca, tutte cose attribuibili a normali errori dei copisti. Non esiste evidenza che il testo dei vangeli sia mai stato modificato dopo la loro stesura originale, checche' ne dica Cascioli.

A me non risulta affatto. Potresti dirmi su cosa basi l'affermazione "tutti i manoscritti noti dei quattro vangeli riportano lo stesso testo"?

Lo dice lo stesso libro da cui ho preso l'elenco dei manoscritti, ne ho gia' dato gli estremi sopra, li ripeto: Il Vangelo unificato, presentazione di mons. Enrico Galbiati, editrice IPL, 1978. Se a te risulta diversamente, per favore cita la fonte che dice quali dei manoscritti che ho citato differiscono, o che ci sono altri manoscritti con testi diversi.

• Galati 2,11-14: Paolo critica il comportamento di Pietro che dice una cosa e ne fa un'altra. Non c'e' nessuna divergenza dottrinale tra di loro.

Ti informo che per risolvere le diatribe tra i due (personaggi/partiti/fazioni) fu necessario indire un concilio apposito. Ti rimando,inoltre, al testo di un utente molto più competente di me: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pietro_apostolo#Dubbi_amletici_anonimi Non è scritto esplicitamente che Pietro fu nominato papa da Gesù con la famosa frase, che prende tutt'altro significato se ci domandiamo come mai Paolo (Saulo prima) contenda con Pietro e rivendichi l'indipendenza del suo apostolato? Come non domandarsi come mai la Conferenza di Gerusalemme (tutto questo è scritto negli Atti degli Apostoli, Bibbia) sia presieduta da Giacomo e non da Pietro che pur era presente? Come non domandarsi se Gesù aveva investito Pietro di questa autorità perchè l'episodio è menzionato solo da Matteo e non dagli altri evangelisti?

Sono curioso di sapere da cosa deduci che si tratta di un utente molto piu' competente di te. Non e' neanche firmato.

Il "concilio apposito" e' raccontato in Atti 15,1-29, che ho gia' citato sopra. Gli storici lo considerano il primo concilio, ma non fu un concilio indetto formalmente (il concetto di concilio ancora non esisteva), si fece una riunione tra Paolo e gli apostoli, che diedero ragione a Paolo e la controversia si chiuse li'.

La questione se fosse Pietro o Giacomo il capo della chiesa non vedo cosa c'entri qui, comunque dove leggi che Giacomo presiedette l'assemblea? E' Pietro che parla per primo.

• "Le lettere di Paolo sono nuovo testamento ma non vangelo.": Il paragrafo POV dice "i piu' antichi scritti del Nuovo Testamento" quindi anche le lettere di Paolo. E comunque non si possono fare affermazioni categoriche come "sono di mezzo secolo posteriori" e neanche 30 anni, dato che la piu' antica datazione proposta per Marco e' entro il 50.

--Gerardo 3 ago 2006

Proposta da chi? su quale data si è creato il consenso? Per il resto si corregga con vangeli.--Calgaco 17:19, 3 ago 2006 (CEST)

Proposta da chi ritiene che il papiro 7Q5 sia di Marco. Il consenso non c'e', appunto si tratta di una datazione "proposta". Ci tieni a scrivere 30 anni? Che cosa proverebbe? Dopo 30 anni molti testimoni oculari erano certamente ancora vivi, questo semmai sarebbe un dato a favore dell'attendibilita' dei vangeli.

--Gerardo 4 ago 2006

• Sul punto c, cioè "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili e che operando in ambienti romano-ellenistici hanno prediletto la lingua colta dell'epoca: il greco;" sono abbastanza d'accordo: fra le altre cose nei vangeli c'è anche il contrasto fra le due diverse concezioni della relazione fra vangelo e legge mosaica, come compare nelle lettere di Paolo e come appare, in forma meno esplicita, negli atti degli apostoli. Dal nuovo testamento appare anche come già nel periodo apostolico si sia cercato un compromesso fra le diverse tendenze presenti nella chiesa di Gerusalemme e nelle chiese della diaspora --Acis 10:24, 4 ago 2006 (CEST)

Mi sembra che questo problema riguardi piu' gli altri libri del Nuovo Testamento che i Vangeli. Comunque mi vanno bene le ultime modifiche di Acis, per me si puo' togliere il POV. Per il POV messo da Junior, invece, io sono sempre dell'idea di eliminare il paragrafo contestato. --Gerardo 5 ago 2006

NPOV - proposte di risoluzione 2

Rispondo solo ora perché assente.

DEI SINGOLI VANGELI E DEGLI EVANGELISTI

• E' fortemente dubbia l'esistenza di Matteo evangelista. Il suo vangelo originario non si trova (pare che fosse in aramaico). Nel II sec Papia affermava che il vangelo (di cui dispoiniamo solo di una delle tante versioni in greco) era tradotto secondo i mezzi e le capacità del traduttore. Non si conosce l'autore della traduzione greca. Inoltre Eusebio riferisce che secondo Papia Matteo raccole alcuni loghia (e non un vangelo). Prendendo l'espessione alla lettera, quindi, il vangelo di Matteo non è strato scritto da Matteo.
• Marco secondo Papia era un "interprete" di Pietro. Infatti legò con questi dopo essere entrato in rotta con Paolo (anche se in seguito cercò di ingraziarselo) a seguito dell'abbandono durante il viaggio in Asia.
• Luca pare fosse un medico non ebreo e quindi escluso dalla cerchia dei proseliti. Anch'egli non conobbe Gesù. Secondo Tertulliano e Ireneo riferiva gli insegnamenti di Paolo.
• Secondo Gaio Giovanni altri non era che il maestro gnostico Cerinto.

DEI VANGELI IN GENERALE

• La questione sinottica induce a pensare che fosse esistita una fonte comune (fonte q) di cui i tre sinottici non sono altro che traduzioni con aggiunte, tagli, ecc. Secondo Mons. Salvatore Garofalo (la Sacra Bibbia , Marietti), "sia il primo Mt greco che Mt aramaico sono scomparsi".

Per momento può bastare--Calgaco 04:46, 16 ago 2006 (CEST)

Scusa, mi sono perso, a che cosa stai rispondendo con queste osservazioni? La sezione come e' stata modificata da Acis ti va bene? Possiamo togliere il POV? --Gerardo 16 ago 2006

Mi spiace se Calgaco ora non ha tempo, ma non possiamo aspettarlo all'infinito. Visto che nessun altro ha avanzato obiezioni, tolgo il POV alla sezione modificata da Acis. Se Calgaco non e' d'accordo puo' rimetterlo. Per quanto riguarda l'altro POV, provo a modificare il paragrafo in modo che vada bene a tutti. --Gerardo 22 ago 2006

Inserimenti alle sezioni sui vangeli

Le sezioni sui vangeli dovrebbero essere sintetiche e non riportare tesi discusse come adesso, altrimenti bisognerà inserire in quel posto tutte le altre tesi, rendendo inutile la sintesi, ovvero oltre alle opinioni di Papia e Gaio bisognerà aggiungere quelle di tutti gli altri scrittori cristiani antichi --Riccardo 10:11, 22 ago 2006 (CEST)

Verissimo ma io per evitare il NPOV ho semplicemente equilibrato le voci. Ad es. riguardo Matteo ho lasciato quello che c'era (che dava per scontato l'esistenza dell'evangelista) e ho aggiunto quanto affermano i biblisti che scrivono con l'imprimatur della chiesa cattolica--Calgaco 10:16, 22 ago 2006 (CEST)

Non mi pare che si desse per scontato l'esistenza di Matteo. C'era scritto "secondo la tradizione". Comunque penso che le tue aggiunte vadano bene, a parte quella sullo gnosticismo del vangelo di Giovanni che ho riequilibrato perche' non e' affatto una tesi condivisa da tutti (secondo la chiesa lo gnosticismo e' un'eresia, il vangelo di Giovanni e' ispirato quindi non puo' essere eretico, ergo non e' gnostico). --Gerardo 22 ago 2006

Il tuo ragionamento manca di un dettaglio: il cristianesimo ritiene gesù un essere divino a causa del portato dello gnosticismo. Ergo la parte gnostica nel cristanesimo è ben rappresentata.--Calgaco 16:24, 9 set 2006 (CEST)

Contraddittorio

É di tutta evidenza che la lettura dei vangeli non sia stata vietata per contrastare il protestantesimo, visto che era stata vietata secoli prima della nascita del protestantesimo. Il periodo è in palese contraddizione con i precedenti. O si spiega meglio, o si toglie. Io preferirei toglierlo (tanto, cazzata più, cazzata meno..), ma se lei lo ritiene fondamentale, cerchi almeno di eliminare le contraddizioni.--ligabo 14:58, 3 set 2006 (CEST)

E la Chiesa valdese e i Catari ? --Riccardo 15:05, 3 set 2006 (CEST)

Come lei m'insegna il protestantesimo nasce nel XVI secolo. E se un divieto viene motivato per una determinata causa, non lo può essere anche per la successiva. Vale il medesimo. Ovvero, è assente l'enuciazione del principio generale. Ma questa non è la vera ragione del mio intervento. Il mio scopo era dimostrare che sarebbe bastato colloquiare con l'utente Gerardo (Ggg) usando il "lei", per far rispondere al sig. Riccardov, come se stessi parlando con lui. Curioso, eh? Aveva ragione il buon Quintiliano: "mendacem memorem esse oportet". Buona giornata. --ligabo 15:34, 3 set 2006 (CEST) P.S.: Se proprio le sta a cuore, rimetta pure la frase che vuole. Tanto 'ste cretinate, chi le legge?

E adesso hai parlato a Riccardo e ti rispondo io. Bravo. Cosa pensi di avere dimostrato con questo? Come se fosse la prima volta che una terza persona si inserisce in una discussione. --Gerardo 4 set 2006

Visto che Gerardo nomina le brave persone, in quanto tale (anzi di più) mi inserisco subito. Anche a me il periodo per com'era scritto appariva poco chiaro: il divieto intanto aveva senso in quanto la chiesa cattolica si considerava unica depositaria dell'ortodossia e quindi dichiarava eretici tutti quelli che la pensavano diversamente (mandandoli arrosto o promuovendo crociate).--Calgaco 16:17, 9 set 2006 (CEST)

chiesa e verità

Secondo me l'inciso che la chiesa cattolica si considerava l'unica depositaria della verità (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vangelo&curid=25882&diff=4585787&oldid=4502392&rcid=4598122 ) aggiunto da Calgaco è un'esplicitazione nNPOV. Di fatto tutti quelli che hanno un concetto un poco evoluto di se stessi si considerano tali. Anche chi dice che non esiste verità e che il dubbio è la verità sta dicendo una verità assoluta. Anche gli eretici che la chiesa combatteva si consideravano gli unici depositari della verità. Mi sembra quindi di cattivo gusto quella formulazione. Se l'aggiunta può avere significato, bisogna riesprimerla in maniera migliore. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:19, 9 set 2006 (CEST)

Il punto mi pare essere piuttosto diverso: qui non si discute solamente se un gerarca cattolico ritiene (del tutto legittimamente) di essere nel giusto e di adorare i suoi tre/un dio. Qui si parla di un gerarca cattolico che pensa di essere nel giusto uccidendo i suoi fratelli (donne e bambini compresi) in quanto "eretici". Da questi fatti mi pare dimostata la tesi secondo la quale la gerarchia cattolica di quei tempi pensava di essere UNICA depositaria della verità--Calgaco 21:06, 9 set 2006 (CEST)

Ti sembra a te, è una opinione personale, non enciclopedica. Anche gli eretici erano tali in quanto si ritenevano unici depositari della verità, ma qeusta frase è malmessa, la "Verità" non riguarda il "tutto" ma solo la dottrina cristiana. Mi rifiuto di accettare nelle voci delle opinioni personali, vai a fare le guerre in nome del popolo, dello stato o dell'essere supremo da altre parti --Riccardo 03:19, 10 set 2006 (CEST)

Non è un'opinione è un fatto confermato dall'ultimo papa. Quando ammazzi la gente che non la pensa come te dicendo "dio lo vuole" evidentemente sei un fanatico (o che è lo stesso ti credi l'unico detentore della verità).--Calgaco 03:23, 10 set 2006 (CEST)

PS
Visto che si parla di guerra vediamo chi la guerra l'ha fatta sul serio: Crociata albigese

Fu indetta da papa Innocenzo III per estirpare l'eresia catara dai territori della Linguadoca...... i crociati .... sterminarono la maggior parte degli albigesi e si impossessarono delle loro terre. La tradizione narra che il legato pontificio (Arnauld Amaury, abate di Citeaux), nel decidere chi delle persone rifugiate in una chiesa dovesse essere riconosciuto eretico e quindi bruciato sul rogo, ordinò di uccidere tutti indiscriminatamente, dicendo: "Dio riconoscerà i suoi". Nel 1209 conquistarono Albi e Béziers uccidendo 20.000 persone.

L'inciso che "la chiesa cattolica si considerava unica depositaria della verita'" e' una sottolineatura secondo me non indispensabile qui, ma sostanzialmente vera. Noto pero' che in base all'equazione espressa da Calgaco qui sopra: "ti credi l'unico detentore della verita'" == "fanatico" questa sottolineatura espressa in questa forma veicola il messaggio "la chiesa cattolica e'/era fanatica", quindi a mio parere e' POV. Suggerisco di riscriverla in una forma meno negativa.

Faccio presente inoltre che la voce sui vangeli non e' il luogo appropriato per discutere dei crimini veri o presunti compiuti dalla chiesa nel 1200. Inserire a forza in tutte le voci di religione incisi, magari anche veri ma fuori tema, allo scopo di mettere la chiesa in cattiva luce non mi sembra corretto. --Gerardo 11 set 2006

Disposizioni contrarie alla lettura dei vangeli

Per la conoscenza che ho della storia della chiesa, le disposizioni sulla lettura dei vangeli hanno qualcosa che mi lascia perplesso:

• Il regolamento ecclesiastico di Giulio III ?!? la dizione non è ufficiale, e le uniche fonti che ne parlano sono anticlericali
• L'uso del termine "laici" nel Sinodo di Tolosa ?!? Non si usava quel termine in quell'epoca
• La bolla di Pio VII della quale non si riporta il titolo, e googleando non mi appare nessuna bolla emessa in quella data.

Ci può essere della verità, ma sono citazioni da verificare.

La sezione è anche da spostare, è mal collocata.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:41, 9 set 2006 (CEST)

Le citazioni sono riportate e parola per parola e sono piuttosto precise. Restano lì a meno che qualcuno non dimostri che sono false.--Calgaco 21:18, 9 set 2006 (CEST)

Quale sono le fonti? un conto è chi siano riportate parola per parola da qualche fonte, un conto è che la fonte le abbia riportate attendibilmente. Ho indicato ragioni che portano a dei dubbi, che devono essere chiariti. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:52, 9 set 2006 (CEST)

Bene dimostri pure che sono riportate inattendibilmente e le rimuoviamo.--Calgaco 00:31, 10 set 2006 (CEST)

Riferimenti al sinodo di Tolosa (Francia) si trovano nella "The Lollard Bible" pagina 36. (La storia dei lollardi è molto interessante e di pochi secoli dopo..)--GaGio 19:58, 10 set 2006 (CEST)

Puoi specificare meglio? I "riferimenti al sinodo di Tolosa" confermano la citazione oppure no? --Gerardo 11 set 2006

Nella The Lollard Bible c'è la citazione. Vedi "The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions, di Margaret Deanesly, 1920" pagina 36.

“We prohibit that any layman possess the books of the Old or New Testament translated into the common language. If some pious person wishes, he may have a Psalter or a Breviary [book of hymns and prayers] ... but under no circumstances should he possess the above-mentioned books translated into Romance.”

Ricordiamo che era vietato la lettura in lingua volgare, non la lettura del vangelo in latino. --GaGio 16:50, 12 set 2006 (CEST)

Bene, pare che qualcuno invece che smentire stia confermando appieno. Vediamo che succede per le altre citazioni. --Calgaco 20:41, 10 set 2006 (CEST)

Da quel che ho verificato nei testi protestanti queste citazioni ci sono... --GaGio 16:52, 12 set 2006 (CEST)

Puoi verificare se anche la citazione di Giulio III si riferiva alle traduzioni in volgare? --Gerardo 13 set 2006

PS
Sarà che penso male ma sono abituato a dire quello che penso e neanche questa volta farò eccezione; a me le obiezioni mosse dall'utente donpaolo paiono piuttosto capziose visto che:

1. se il sinodo di tolosa si espresse in latino una qualunque traduzione "moderna" avrebbe avuto a sua disposizione il termine laico
2. che significa "regolamento ecclesiastico è uno nome non ufficiale"? la citazione è vera o falsa?
3. non c'è il titolo della bolla ma c'è il giorno il mese e l'anno!!!!!

Calgaco, la regola di Wikipedia non e' "le citazioni sono vere fino a prova contraria", ma esattamente l'opposto. Tocca a chi ha inserito le citazioni, se richiesto, dare i riferimenti per dimostrare che sono autentiche. Don Paolo non ha affermato che sono false, ha espresso dei dubbi dandone le motivazioni, mi sembra giusto che questi dubbi siano chiariti. Per una delle citazioni c'e' un riferimento, bene (non ti sembra un po' sospetto comunque che l'unico riferimento sia in una bibbia protestante?). Vediamo le altre.

Aggiungo che il precetto "i laici non devono assolutamente mai leggere i vangeli" non concorda con quel po' che so di storia e letteratura medievale. Per esempio nella Divina Commedia Dante (che non mi risulta fosse un prete, anzi era sposato e con figli) dimostra una approfondita conoscenza dei vangeli, evidentemente a lui nessuno aveva vietato di leggerli, come mai? Era un eretico anche lui? --Gerardo 11 set 2006

Gerardo se la citazione esiste e riporta giorno mese ed anno di un documento l'onere della smentita passa dall'altra parte.--Calgaco 17:04, 12 set 2006 (CEST)

"Calgaco e' un eretico e deve essere bruciato sul rogo (Benedetto XVI, 13 settembre 2006)". Anche questa citazione ha giorno, mese e anno, quindi e' vera?

Don Paolo ha detto di aver cercato una bolla emessa in quella data senza trovarla. A questo punto ripasserei la palla a lui, ci dica precisamente che tipo di ricerca ha fatto, cosi' possiamo valutare se dal non aver trovato la bolla si puo' concludere che non esiste. --Gerardo 13 set 2006

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Credo che potrebbe essere utile, per inquadrare l'argomento della scrittura nella chiesa cattolica secondo una posizione storiografica attuale, il testo del teologo protestante André Gounelle "I grandi principi del protestantesimo" E. Claudiana, 2000 [3] di cui riporto un estratto:

Per lungo tempo i protestanti hanno creduto che il cattolicesimo del Medioevo avesse dimenticato, trascurato o ignorato la bibbia, e che la Riforma l'avesse riscoperta. Oggi sappiamo che si tratta di un errore. La Bibbia era studiata con molta cura e attenzione nelle scuole di ogni livello e occupava un posto importante nella riflessione teologica e nell'insegnamento, sia pure sommario, che era dispensato al popolo. Ricordo che il monaco Lutero, che fu nominato professore di sacra Scrittura all'università di Wittemberg nel 1512, aveva appreso a conoscere e ad amare la bibbia all'intero del suo convento. Essa non era affatto incatenata, contrariamente ad una leggenda tenace, nata da una frase mal compresa del riformatore. Nelle dispute del quindicesimo secolo le citazioni della scrittura piovono sia da un lato che dall'altro. Le conoscenze bibliche dei cattolici non eran da meno di quelle dei loro avversari protestanti.

...I riformatori non hanno operato una rivoluzione proclamando l'autorità della scrittura (i loro avversari la riconoscevano senza alcuna riserva), ma distinguendo fra scrittura e chiesa, confrontando l'una contro l'altra e opponendole.

Io credo che il testo di Calgaco e Gagio rispecchino la visione storiografica del protestantesimo ottocentesco, che vedeva nella chiesa un'istituzione oscurantista e illiberale tout court, e che è mantenuto da alcune tradizioni protestanti ad indirizzo più fondamentalista oppure in una visione anticlericale. Anche l'uso di citazioni decontestualizzate, che vanno comunque verificate, fa parte di questa tradizione. Secondo me questo punto di vista va mantenuto se storicizzato e non assolutizzato, ma va aggiunto anche quello di André Gounelle. --Acis 11:05, 12 set 2006 (CEST)

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Nel caso vi sia sfuggita a causa della lunghezza della discussione, segnalo la precisazione di Gagio qui sopra: la citazione del sinodo di Tolosa e' incompleta. Il divieto riguardava solo la lettura delle traduzioni dei vangeli in lingua volgare. Notate che anche la citazione di Pio VII si riferisce specificamente a questo. --Gerardo 12 set 2006

E' vero, secondo te Gerardo quanti laici conoscevano il latino?--Calgaco 20:59, 12 set 2006 (CEST)

Nel medioevo, quelli che sapevano leggere in genere sapevano anche il latino, lingua in cui si scrivevano tutti i documenti ufficiali. --Gerardo 13 set 2006

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Ricercando su google "tradurre in lingua volgare e spandere la legge di Dio" si ottengono le seguenti pagine (oltre Vangelo di it.wiki):

• http://www.fotomulazzani.com/_CristoTradito/CristoTradito.pdf

Il "saggio" riporta le stesse citazioni con tanto di data ma è l'unica fonte, (su internet ed in lingua italiana,) insieme alla seguente, in cui si citi tale passaggio della bolla di Pio VII. Sottolineo che l'articolo è chiaramente "non neutrale", e come già evidenziato da altri le citazioni bibliche ivi riportate son tratte da un documento VALDESE, è pertanto lecito dubitare che esso esprima in modo obiettivo la visione della Chiesa Cattolica in merito alla lettura della Scrittura.

• http://www.lanuovavia.org/chiesacattolicaromana_10.html

Già il titolo dell'articolo "Falsificazioni ed imposture perpetrate dalla chiesa cattolica romana" denota una visione anticlericale, pertanto manca la "neutralità" della fonte.

Ripeto che IMHO è lecito dubitare dell'obiettività delle fonti, nonché della "cattolicità" del pensiero in esse espresso. Luka^{(Tell me more!)} 14:57, 13 set 2006 (CEST)

Luka forse ti sfugge che qui non si chiede l'imprimatur per poter pubblicare. Cmq, come potrai accertarti da una rapida lettura, il pensiero della chiesa cattolica è molto ben rappresentato. --Calgaco 15:44, 13 set 2006 (CEST)

PS
Ringrazio a nome di tutti Luka per l'autorevole documento che ci ha segnalato.

Posso proporre una interpretazione: non esistevano, all'epoca delle citazioni, delle traduzioni in lingua volgare "ufficiali", e la proibizione sulla lettura delle bibbie in lingua volgare deve essere intesa come la proibizione di leggere bibbie redatte e tradotte da eretici. Decontestualizzando le citazioni sembra che nessuna bibbia sia consentita.

ho comunque trovato questo, dobbiamo cercare il nome latino di questa "bolla contro le società bibliche" [4]

«Let it be remembered that in 1816 Pius VII issued his Bull against Bible Societies, calling the circulation of the Scriptures "a crafty device by which the very foundations of religion are undermined, a pestilence which must be remedied and abolished, a defilement of the faith, eminently dangerous to souls, impious machinations of innovators, wickedness of a nefarious scheme, snares prepared for man's everlasting ruin, a new species of tares which an adversary has abundantly sown". This Bull also declares that "agreeably to the Index [i.e. the Council of Trent's Index of Prohibited Books, rule IV] the Bible printed by heretics is to be numbered among prohibited books"»

La bolla è una condanna di una qualche società biblica protestante

Qui però sono attribuiti concetti simili in una lettera (e non una bolla) del 29 giugno 1816, in effetti il tono della citazione di Pio VII appare molto poco solenne, «mi fanno orrore» non credo si scriva in una bolla

«“(1.) Pius VII., in a letter to Ignatius, Archbishop of Quesn, Primate of Poland, dated June 29, 1816, alarmed at the progress of the Bible Society in that country, thus writes: “‘We have been truly shocked at this most crafty device, by which the very foundation of religion are undermined.’...‘We again and again exhort you, that whatever you can achieve by power, provide for by counsel, of effect by authority, you will daily execute by the utmost earnestness.’ And then he repeats the rules of the Index, Nos. 2, 3, and 4, and the Decree of Benedict XIV.»

(http://www.baptistpillar.com/bd0203.htm)

anche qui si parla di una semplice lettera, che però andrebbe fatta commentare a qualche studioso esperto, non ai siti di propaganda che la riportano.
E preferirei che le voci di wikipedia fossero redatte sulla base di testi di storici moderni, e non andando a pescare sul web citazioni di qua e di là avulse dal contesto e commentate poi dal wikipediano che le trascrive. Se non si hanno riferimenti librari su cui basarsi, è meglio evitare di accorpare citazioni raccogliticcie solo per perorare le proprie posizioni. Aggiungo anche che l'onere della prova non si inverte, chi porta la citazione ha la responsabilità di produrre le fonti subito, senza fare perdere tempo al prossimo, se una citazione è stata tratta da un dubbio sito internet va fatto sapere. grazie. --Riccardo 16:04, 13 set 2006 (CEST)

Concordo in pieno con l'ultimo commento di Riccardo circa le fonti "raccogliticcie"... e la perdita di tempo.

Per Calgaco: non cercavo affatto l' imprimatur ma solo di dimostrare che se le citazioni sono fatte per esprimere il pensiero di qualcuno (in questo caso della Chiesa Cattolica) è bene che provengano da fonti non dico neutrali ma per lo meno "non avverse" al sostenitore della tesi... e poi per mantenere la enciclopedicità dell'articolo e la sua neutralità si possono citare anche le tesi contrarei. Con questo chiudo ogni eventuale replica in quanto non amo ingarellarmi in inutili polemiche. (PS il doc. che ho linkato mi pare tutt'altro che autrevole .. ma sarò senz'alrtro io che non me ne intendo troppo)-- PACE E BENE Luka^{(Tell me more!)} 16:41, 13 set 2006 (CEST)

Carissimi tutti, cerchiamo di capire bene quello che diciamo. Io avevo detto: Ci può essere della verità, ma sono citazioni da verificare.

Per una è stata data una certa verifica, per altre no.

La perplessità mia sul "regolamento ecclesiastico" di Giulio III è tutt'ora valida, perché non si usava (fino a prova contraria... intendo che in venti anni almeno che leggo libri sul cristianesimo non l'ho mai trovata) a quel tempo: senza contare che le uniche fonti sono siti web anticlericali, la qual cosa andrebbe per lo meno precisata nel testo.

Di quella bolla di Pio VII poi non ho trovato traccia da nessuna parte. Anche qui, appare in fonti anticlericali, ma loro da dove l'hanno presa? Certamente non l'hanno consultata negli archivi vaticani, deve esserci su qualche libro cattolico, bisogna cercare, ma se non se ne trova notizia c'è da pensare che possa essere stata inventata.

E comunque quella citazione è fuori luogo, perché non riguarda la lettura dei vangeli, ma la loro traduzione.

Mi sembra inoltre che sia necessario che quelli che contribuiamo a questa voce lo facciamo con spirito sereno, lasciando da parte le polemiche "contro" questo o quello. La polemica non è amica della verità, lascia trasparire sentimenti che non aiutano a far luce, perché cerca volutamente il contrasto con gli altri e la dimostrazione che io proprio punto di vista è l'unico vero.

don Paolo - dimmi che te ne pare

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Sicuramente sapete che non sono cattolico. Da quello che ho potuto appurare la chiesa nei tempi antichi si è mossa contro quasi tutte le traduzioni dei testi sacri in volgare perchè non avevano il famoso imprimatur. Salvo poi tradurre successivamente anche loro un testo in volgare, partendo esclusivamente dalla traduzione della Vulgata e corredandole di note esplicative in tono da controriforma. Sulle note esplicative OBBLIGATORIE, ([Ancora oggi pubblicano bibbie con nelle note con questo tono.. "i testimoni di Geova usano questo versetto per dimostrare ... , ma si sbagliano."] si veda la Nuovissima edizione delle paoline degli anni 1980.)

Raccomando la lettura del paragrafo "La Bibbia nella chiesa latina nei secoli XV - XVIII" nella voce "BIBBIA" .. partendo da "COME REAZIONE " secondo me è illuminante e sufficientemetne obiettivo. --GaGio 08:50, 14 set 2006 (CEST)

Spostamento testo

Visto che la proibizione della lettura dei vangeli e solo una conseguenza della proibizione della lettura della bibbia, sposterei l'intero argomento alla voce "Bibbia" lasciando solo una breve sintesi, è ovvio che se miaccusate di censura allora duplicherò esattamente il testo --Riccardo 16:47, 13 set 2006 (CEST)

Aspetta, prima vorrei che si chiarisse se anche la seconda citazione si riferisca solo al divieto di tradurre i vangeli (ho chiesto a Gagio se puo' precisare questo punto, ma se provvede qualcun altro ovviamente va altrettanto bene). Se fosse cosi', non ci sarebbe piu' alcuna evidenza che la chiesa abbia mai vietato di leggere i vangeli tout court, e la sezione andrebbe sostanzialmente riscritta. Se lo facciamo prima di duplicarla e' meglio. --Gerardo 13 set 2006

Sulla seconda citazione (Giulio III) ho trovato questo sito (http://www.infotdgeova.it/roma.htm) che cita altre fonti di riferimento, tuttavia non parla di documenti scritti dal papa Giulio III ma dei consigli datigli dai suoi cardinali in tale senso... comunque cita e riporta in copia alcuni documenti. provate a dargli un'occhiata io intanto cerco altre fonti. Luka^{(Tell me more!)} 19:19, 13 set 2006 (CEST)

PS: anche questo mi pare abbastanza utile alla discussione (http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20BIBBIA%20VIETATA%20AI%20CRISTIANI.htm), in nota riporta alcuni stralci dai docuenti del Concilio di Trento (1546-1563) che è a cavallo del pontificato di Giulio III (1550-55) Luka^{(Tell me more!)} 19:27, 13 set 2006 (CEST)

Siti raccogliticci e sicuramente neutrali

Giusto per riassumere i siti sotto elencati sono neutrali o raccogliticci???

• http://www.baptistpillar.com/bd0203.htm
• http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20BIBBIA%20VIETATA%20AI%20CRISTIANI.htm

Il sito

• http://www.ianpaisley.org/article.asp?ArtKey=connell

al contrario pare un pò più autorevole visto che ci scrive un professore ma, in tal caso, credo che il tono dell'articolo mal si accordi con l'idea di una chiesa di "bravi ragazzi":

Can a Church which has banned, burned and perverted the Bible now have been converted to recommending the reading of it? Professor Arthur Noble

Che ne dite? dal titolo si intuisce lo svolgimento???--Calgaco 19:51, 13 set 2006 (CEST)

Divieto riguardo le sacre scritture

Il Professor Arthur Noble che cita Blackford Condit: The History of the English Bible, New York, 1881, p. 75 testualmente riporta che

• Gregory IX forbade its possession and translation

quindi era proibito possesso AND traduzione

vediamo che succedeva in caso contrario:

• When Wycliffe translated it, those who dared to read it were burned at the stake with copies of it about their necks

che ne pensate? una bazzecola???

• It is scarcely remembered today, and conveniently overlooked by Connell, that in 1571 Queen Elizabeth sent a fount of Irish types and a printing-press to Ireland for the purpose of printing the Scriptures in Irish. These gifts were never used for that purpose and were ultimately secured by the Jesuits who carried them to Douay in France and deprived the Irish of the means of obtaining the Scripture

della serie diffondiamo le scritture...

e ancora

• Today the Church of Rome is repeating the principle of that fourth rule of the Council of Trent, which ordered: "If any one without a licence presume to read or keep by him the Bible, he shall be disqualified to receive the absolution of his sins till he deliver it up to the ordinary."

sicuramente qualcuno avrà argomenti per interpretare correttamente il "senza licenza"

infine

• Cardinal Wiseman, in his Catholic Doctrine of the Bible [London, 1853, p. 20], wrote: "If therefore we be asked why we do not give the Bible indifferently to all, and the shutting up of God's word be disdainfully thrown in our face, we will not seek to elude the question, or meet the taunts by denial, or by attempts to prove that our principles on the subject are not antagonistic to Protestants. They are antagonistic, and we glory in avowing it."

pace e bene--Calgaco 20:07, 13 set 2006 (CEST)

Addendum

dalla wiki inglese

Tyndale was firmly rebuffed in London when he sought the support of Bishop Cuthbert Tunstall. The bishop, like many highly-placed churchmen, was uncomfortable with the idea of the Bible in the vernacular. Tyndale, with the help of a merchant, Humphrey Monmouth, left England under a pseudonym and landed at Hamburg in 1524. He had already begun work on the translation of the New Testament. He visited Luther at Wittenberg and in the following year completed his translation.

Following the publication of the New Testament, Cardinal Wolsey condemned Tyndale as a heretic and demanded his arrest.

He was mercifully strangled, and his dead body was burnt, on 6 October 1536. His final words reportedly were: "Oh Lord, open the King of England's eyes.

pare che fosse piuttosto rischioso tradurre la bibbia in volgare. come mai visto che gli uomini istruiti sapevano TUTTI (o quasi) leggere il latino???--Calgaco 20:16, 13 set 2006 (CEST)

osservazione

Mi chiedo qual è il valore da dare alle citazioni dei sinodi e delle bolle riportati, oltretutto di difficile verifica, se ad esempio "Le prima stampa del testo completo in tedesco risale al 1450 a cura di John Rellach, a partire dalla Vulgata, pubblicata a Costanza. Tra tale data e il 1522 furono pubblicate 18 traduzioni complete della Bibbia nelle varie parlate tedesche, tutte realizzate a partire dalla Vulgata." + come riportato in Versioni della Bibbia e come è relativamente noto. Le restrizioni alle versioni in lingua volgare sono della controriforma, e non hanno mai avuto valore assoluto, dato che esistono edizioni cattoliche della bibbia nelle varie lingue in tutte le epoche dall'invenzione della stampa in poi. Di certo la bibbia non era diffusa fra i laici come in ambito protestante, ma ho già riportato lo scritto di uno studioso protestante contemporaneo, fuori da furori polemici, che dice che "Per lungo tempo i protestanti hanno creduto che il cattolicesimo del Medioevo avesse dimenticato, trascurato o ignorato la bibbia, e che la Riforma l'avesse riscoperta. Oggi sappiamo che si tratta di un errore" --Acis 19:59, 13 set 2006 (CEST)

Acis leggi sopra--Calgaco 20:08, 13 set 2006 (CEST)

Ragazzi, cerchiamo di concludere... dalla lettura dei siti che avete trovato mi sembra che il quadro generale sia chiaro: la chiesa non proibiva la lettura della Bibbia in quanto tale, ma solo la lettura di versioni non autorizzate (le traduzioni in volgare erano vietate in quanto non autorizzate, in seguito e molto prima del concilio vaticano II ci sono state traduzioni autorizzate). Sulle motivazioni di questo divieto potremmo discutere per anni ma non credo che ci metteremmo d'accordo ne' mi sembra utile, comunque non e' compito di un'enciclopedia dare giudizi. Resta il fatto che la sezione cosi' com'e' ora dice che la chiesa vietava la lettura dei vangeli tout court, il che e' falso, quindi va corretto. --Gerardo 11:01, 14 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo, anche perché altrimenti non si spiegherebbero le numerose edizioni della bibbia cattolica in volgare prima di lutero e anche dopo. --Acis 11:26, 14 set 2006 (CEST)

Chi tace acconsente ;-) --Gerardo 11:14, 25 set 2006 (CEST)

visto che l'intervento non è stato letto, lo ripropongo pari pari,--Calgaco 11:28, 25 set 2006 (CEST)

Divieto riguardo le sacre scritture

Il Professor Arthur Noble che cita Blackford Condit: The History of the English Bible, New York, 1881, p. 75 testualmente riporta che

• Gregory IX forbade its possession and translation

quindi era proibito possesso AND traduzione

vediamo che succedeva in caso contrario:

• When Wycliffe translated it, those who dared to read it were burned at the stake with copies of it about their necks

che ne pensate? una bazzecola???

• It is scarcely remembered today, and conveniently overlooked by Connell, that in 1571 Queen Elizabeth sent a fount of Irish types and a printing-press to Ireland for the purpose of printing the Scriptures in Irish. These gifts were never used for that purpose and were ultimately secured by the Jesuits who carried them to Douay in France and deprived the Irish of the means of obtaining the Scripture

della serie diffondiamo le scritture...

e ancora

• Today the Church of Rome is repeating the principle of that fourth rule of the Council of Trent, which ordered: "If any one without a licence presume to read or keep by him the Bible, he shall be disqualified to receive the absolution of his sins till he deliver it up to the ordinary."

sicuramente qualcuno avrà argomenti per interpretare correttamente il "senza licenza"

infine

• Cardinal Wiseman, in his Catholic Doctrine of the Bible [London, 1853, p. 20], wrote: "If therefore we be asked why we do not give the Bible indifferently to all, and the shutting up of God's word be disdainfully thrown in our face, we will not seek to elude the question, or meet the taunts by denial, or by attempts to prove that our principles on the subject are not antagonistic to Protestants. They are antagonistic, and we glory in avowing it."

pace e bene--Calgaco 20:07, 13 set 2006 (CEST)

Addendum

dalla wiki inglese

Tyndale was firmly rebuffed in London when he sought the support of Bishop Cuthbert Tunstall. The bishop, like many highly-placed churchmen, was uncomfortable with the idea of the Bible in the vernacular. Tyndale, with the help of a merchant, Humphrey Monmouth, left England under a pseudonym and landed at Hamburg in 1524. He had already begun work on the translation of the New Testament. He visited Luther at Wittenberg and in the following year completed his translation.

Following the publication of the New Testament, Cardinal Wolsey condemned Tyndale as a heretic and demanded his arrest.

He was mercifully strangled, and his dead body was burnt, on 6 October 1536. His final words reportedly were: "Oh Lord, open the King of England's eyes.

pare che fosse piuttosto rischioso tradurre la bibbia in volgare. come mai visto che gli uomini istruiti sapevano TUTTI (o quasi) leggere il latino???--Calgaco 20:16, 13 set 2006 (CEST)

Se leggi Traduzioni della Bibbia in inglese, troverai che Tyndale fu non condannato perche' aveva tradotto la Bibbia, ma perche' la sua traduzione conteneva aspetti eretici. Nota inoltre che nel 1536 era gia' avvenuto lo scisma anglicano, quindi non fu la chiesa cattolica a condannare Tyndale. Infatti come tu stesso dici le sue ultime parole furono "apri gli occhi del Re d'Inghilterra", non del Papa. --Gerardo 17:11, 25 set 2006 (CEST)

Gerardo, penso che ti sia accorto che non ho ancora fatto il rollback del tuo intervento. Vediamo di discutere la questione. Allora, dato che riguardo il mio intervento rispondi solo sul Tyndale (l'addendum), ti faccio rilevare in proposito che:

1. Following the publication of the New Testament, Cardinal Wolsey condemned Tyndale as a heretic and demanded his arrest.
2. il signor Wolsey si vociferava che ambisse a divenire papa (although much evidence discredits this).

Riassumendo il signor Tyndale fu condannato da un cardinale ancora perfettamente inquadrato nella chiesa di Roma.

Passando all'argomento traduzioni, nella voce Traduzioni della Bibbia in inglese che hai segnalato (e perfettamente compreso) c'è scritto che la traduzione di Tyndale fu considerata eretica in quanto "i termini chiave priest, ‘prete’; Church, ‘Chiesa’; charity, ‘carità’ vennero tradotti con elder, ‘anziano’; congregation, ‘congregazione’, e love, ‘amore’".

Il testo mi pare alquanto fuorviante perché sono state inserite delle parole inglesi al posto delle greche. In altri termini viene già proposta una traduzione (quella che l'eretico Tyndale ha ereticamente cambiato). Che tale traduzione sia errata lo pensano tutt'oggi i protestanti tento che "Sebbene bandita nel 1536, anno della morte di Tyndale, tale versione costituisce il riferimento di tutte le Bibbie inglesi successive".

Mi pare che riguardo il termine tradotto con carità anche la chiesa cattolica la pensi oggi diversamente traducendolo con amore. --Calgaco 15:11, 26 set 2006 (CEST)

Tyndale fu condannato per aver pubblicato una traduzione della Bibbia considerata eretica. Non vedo come questo contrasti con quello che ho detto sopra, cioe' che la chiesa cattolica vietava le traduzioni in quanto versioni non approvate. Comunque Thomas Wolsey mori' nel 1530, quindi fu lui a iniziare il procedimento contro Tyndale, ma non fu lui a farlo giustiziare nel 1536. E' probabile che, se non fosse avvenuto lo scisma, Tyndale sarebbe stato giustiziato comunque. Ma dato che ti piace essere preciso, per precisione bisogna dire che fu giustiziato dagli anglicani.

Come mai nel testo ci sono le parole in inglese? Secondo me, ma non ho controllato, la voce della Wikipedia italiana e' stata tradotta da quella inglese e il traduttore ha lasciato le parole in originale. Comunque questo non tocca il fatto che Tyndale non fu condannato per aver tradotto la Bibbia, ma per rilievi specifici sulla sua traduzione. Negli stessi anni vennero pubblicate altre traduzioni che non ebbero problemi, sebbene fossero basate su quella di Tyndale, come mai? Mi sembra logico rispondere: perche' in queste traduzioni le parole contestate a Tyndale erano state cambiate.

Infine non mi risulta che la chiesa cattolica abbia abbandonato il termine carita', vedi ad esempio il titolo della recente enciclica di Benedetto XVI. --Gerardo 17:32, 26 set 2006 (CEST)

Tyndale

Vedo che insisti con il Tyndale e io ti vengo dietro aspettando una risposta sul resto.

• Tyndale fu condannato da un cardinale della chiesa di Roma. Mi pare un dettaglio chi lo uccise visto che la chiesa, al di fuori dal suo territorio, passava la questione all'autorità temporale.
• Nel testo ci sono parole in inglese perchè la voce non è stata completamente tradotta. Si accettano volontari.
• Le parole, te lo ripeto, sono state tradotte diversamente perchè la traduzione precedente era errata (secondo Tyndale e i protestanti di oggi).
• Mai detto che la chiesa abbia abbandonato il termine carità. Io parlo della traduzione del termine agape. Ad es.

"1Corinzi 13 1 Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo. 2 Se avessi il dono di profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare i monti, ma non avessi amore, non sarei nulla. 3 Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore, non mi gioverebbe a niente. 4 L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, 6 non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità; 7 soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa. 8 L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita;...

questo bellissimo passo un tempo veniva tradotto mettendo carità al posto di amore.... --Calgaco 19:40, 26 set 2006 (CEST)

La versione CEI 13,1-8 usa il termine carita'. --Gerardo 10:08, 27 set 2006 (CEST)

Agape

Gerardo noto che ogni tua risposta si traduce in una riduzione di "dominio". Ti seguo anche stavolta limitandomi al termine agape: secondo me quella traduzione è minoritaria, vecchia, in contrasto con il significato letterale della parola, orrenda e, cosa più importante per un cattolico, in contraddizione con Benedetto XVI.

Vedi enciclica gennaio 2006 (agape=l'amore fondato nella fede e da essa plasmato), voce Agape, http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%A2g%A3ph.--Calgaco 12:38, 27 set 2006 (CEST)

Mi domando come mai citi l'enciclica per mese e anno invece che, come si fa normalmente, per titolo. Che sia perche' il titolo e' "Deus caritas est"?

Io non ho le competenze per discutere se la versione CEI sia giusta o sbagliata, ne' mi interessa. Non e' di questo che stiamo parlando. Tu hai citato quel passo per dimostrare che la chiesa cattolica non usa piu' il termine carita'. Il termine usato dalla chiesa cattolica e' quello che sta scritto nella versione ufficiale della chiesa cattolica. Nel caso ti fosse sfuggito, CEI sta per Conferenza Episcopale Italiana.

P.S. cliccando sul link a laparola.net mi dice che la pagina e' inesistente, puoi controllare? --Gerardo 15:01, 27 set 2006 (CEST)

=Enciclica=

mi domando chissà dove arriveremo di questo passo? in questa nostra esplorazione dell'infinitamente piccolo!

L'enciclica te l'ho citata come sapevo/mi pareva giusto citarla senza alcuna malizia. Tieni conto che non sono un "aficionado". Riguardo la traduzione se anche i papi sbagliano figuriamoci la CEI. Infine, quale che sia il titolo dell'enciclica, il papa oggi sostiene che agape=l'amore fondato nella fede e da essa plasmato. --Calgaco 16:32, 27 set 2006 (CEST)

PS

http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=a

Divieto riguardo le sacre scritture 2

"La chiesa, che aveva il monopolio dell'istruzione scolastica, non aveva sentito il bisogno di diffonderlo" (nel 1800, nota mia) "da quando il Concilio di Trento aveva formalmente ribadito che il credente non aveva affatto il dovere, anzi non aveva il diritto di leggere e d'interpretare le acre scritture. Di esse era perfino proibita la traduzione in lingua italiana appunto per riservare al prete il compito di decifrarle. Il verbo doveva restare un'esclusiva di casta..." Indro Montanelli, L'Italia giacobina e carbonara (1789-1831), Rizzoli, 1998, pag 21 --Calgaco 09:13, 28 set 2006 (CEST)

Revisione voce

Ho notato la revisione di Robertoreggi alla voce. Dato che è piuttosto distante da quella su cui abbiamo trovato un equilibrio lo invito a presentare le sue proposte in queste discussioni. --Calgaco 21:30, 10 ott 2006 (CEST)

La revisione è 'piuttosto distante' perchè la precedente non contestualizza adeguatamente le citazioni, che tra l'altro non sono tratte dal Denzinger (che raccoglie tutti gli interventi ufficiali della Chiesa Cattolica). Forse avendo una appropriata preparazione storico e biblica, che anche tu sicuramente avrai, si possono dire cose più azzeccate, non trovi?--Robertoreggi 21:39, 10 ott 2006 (CEST)

se tu sei qui per insegnare io sono qui per imparare. proponi pure le "contestualizzazioni" che a te paiono corrette. ti chiedo solo di ripettare il punto di vista di coloro che eventualmente potrebbero trovare traccia di edulcoranti nelle stesse. --Calgaco 21:53, 10 ott 2006 (CEST)

Facio presente che la versione precedente di Calgaco non era affatto in equilibrio. Io avevo citato in qeusta pagina di discussione il punto di vista di uno storico protestante, non filocattolico, che criticava da un punto di vista storico la posizione di chi sosteneva che nel medioevo la bibbia era "incatenata", che non avuto alcun seguito nella redazione della voce, come pure non sono menzionate le numerose versioni in volgare, cattoliche, precedenti la riforma. Inoltre le 3 citazioni riportate erano decisamente decontestualizzate e come giustamente osserva Robertoreggi, poco sicure e approssimative come riferimenti. La versione di Robertoreggi mi pare invece un buon punto di partenza, che può essere senz'altro migliorato (ad esempio non mi piaceva la definizione "delirio gnostico". --Acis 09:05, 11 ott 2006 (CEST)

Faccio presente che:

1. l'attuale versione non è mia ma il frutto di un faticoso compromesso
2. il sottoscrittto è un "tenerone" rispetto a quanto riportato sopra dal prof. protestante
3. le citazioni e gli accadimenti storici sono tutti in linea con il fatto che la chiesa cattolica ha esercitato in tutti i modi una costante pressione per impedire ai fedeli un pensiero autonomo
4. che la suddetta pressione è costata uno scisma e la morte di centinaia di migliaia di uomini (dove avevo letto "non uccidere"?)

--Calgaco 09:23, 11 ott 2006 (CEST)

Io ricordo che:

1. L'attuale versione, con le citazioni decontesualizzate e senza riferimenti certi, è decisamente parziale per i motivi che ho indicato sopra
2. Quanto riportato dal prof. protestante non è di certo un discorso articolato, ma indicativo di quanto siano insufficienti gli slogan semplicistici nello studio della storia del cristianesimo. Se volessimo approfondire la questione, si potrebbe notare che è impossibile comprendere l'arte medievale senza il riferimento alla bibbia, il che mostra quanto in realtà fosse diffusa la conoscenza biblica all'epoca. Di certo non con il metodo storico critico attuale, ma quantitativamente e proporzionalmente molto più di oggi.
3. Che la chiesa abbia impedito un pensiero autonomo ecc ecc è un tuo legittimo pensiero, ma che non è condiviso e che soprattutto è fuori luogo riportarlo in ogni articolo che tratta del cristianesimo. Allora dovremmo riportare anche in ogni articolo sull'islam il pensiero di Oriana Fallaci, o il pensiero di Berlusconi in ogni articolo sulla storia del socialismo?

--Acis 11:03, 11 ott 2006 (CEST)

acis mi limito giusto a riportare il un pezzo di quanto scritto sopra per dimostrare che la tua presunta obiettività, almeno in questo caso, è pura e semplice faziosità che non intende ragioni: <<"La chiesa, che aveva il monopolio dell'istruzione scolastica, non aveva sentito il bisogno di diffonderlo" (nel 1800, nota mia) "da quando il Concilio di Trento aveva formalmente ribadito che il credente non aveva affatto il dovere, anzi non aveva il diritto di leggere e d'interpretare le acre scritture. Di esse era perfino proibita la traduzione in lingua italiana appunto per riservare al prete il compito di decifrarle. Il verbo doveva restare un'esclusiva di casta..." Indro Montanelli, L'Italia giacobina e carbonara (1789-1831), Rizzoli, 1998, pag 21 --Calgaco 09:13, 28 set 2006 (CEST)>>

della serie opinioni personali... --Calgaco 11:09, 11 ott 2006 (CEST)

Spostare paragrafo interpretazione?

Proposta: poichè i Vangeli sono parte della Bibbia, e siccome il problema dell'interpretazione della Bibbia è già trattato nella voce Lettura e interpretazione della Bibbia, perché non inserire un link e spostare il (poco) materiale che c'è qui nella suddetta voce?

Inoltre, Calgaco: non mi è ancora chiaro che cosa ci sarebbe di errato nelle contestualizzazioni che ho abbozzato. Tu hai rifiutato tutto in blocco, presumibilmente senza neanche verificarle: atteggiamento un pò imprudente e maleducato, non trovi? Dimmi per cortesia con chiarezza quali sono gli errori storici che ho fatto. Altrimenti non cancellare il mio lavoro. (certo, delirio gnostico si può anche togliere...) --Robertoreggi 10:41, 11 ott 2006 (CEST)

roberto io avevo sperato di iniziare una discussione civile (commentando il rollback, avvisando nelle tue discussioni e spiegando nelle presenti i motivi) evitando la polemichetta saccente che avevi iniziato "Forse avendo una appropriata preparazione storico e biblica, che anche tu sicuramente avrai, si possono dire cose più azzeccate,". ora, per tutta risposta, passi ad insegnarmi l'educazione. in questo momento sto pensando che i personaggetti al par tuo sono una prova che il divino signore impone a ciascuno di noi per vedere quali sono i limiti della nostra umanissima pazienza.... --Calgaco 10:59, 11 ott 2006 (CEST)

Caro Calgaco, scusa la franchezza ma il problema non sono le tue opinioni, ma il modo insufficiente in cui le documenti. Se ad esempio invece di riportare citazioni prese qua e la da internet da siti al livello di Cascioli (o da Cascioli stesso) tu leggessi libri più impegnativi come ad esempio questo: [5] e li citassi per quello che sono, riferiti all'autore che li ha scritti e non come testi indiscutibili (con introduzioni del tipo: tutti gli storici contemporanei affermano che...), allora tutta la discussione avrebbe un altro livello. --Acis 11:14, 11 ott 2006 (CEST)

ciao acis scusa la franchezza ma come ti dovrei definire ora? amico e sodale del robertoreggi? infatti prima lo chiami a soccorso per rivedere dall'alto della sua incomparabile scienza la voce e poi intervieni a difenderlo quando non solo fa il professorino arrogante ma si permette di dare lezioni di buona educazione!!!!!

passando ai tuoi autorevolissimi studi (immagino come sempre assolutamente obiettivi) visto che ora sei col reggi vedo che incominci a dare lezioni anche tu. rispondo a te come risposi a lui: voi insegnate e io imparo. --Calgaco 11:37, 11 ott 2006 (CEST)

ps
continuo a chiedermi come mai tanti morti nella storia visto che la questione è semplicemente da "contestualizzare"

Robertoreggi non sarà incomparabile, ma dati i suoi contributi precedenti sulla storia delle versioni bibliche mi è parso decisamente competente in materia. Ti faccio notare che non l'ho chiamato a chiedere soccorso ma a dare il suo contributo. Fra l'altro, come puoi ben immaginare, la scelta di scrivere nella pagina di discussione di un utente è una scelta di trasparenza. Tornando all'oggetto della voce, ribadisco che la sua versione è migliorabile e ampliabile, ma più articolata e completa della precedente. Sono anche d'accordo con l'idea di spostare la sezione nella voce più adatta Lettura e interpretazione della Bibbia, dato che è più pertinente con l'argomento e non si tratta dei soli vangeli ma di tutta la bibbia. Sei d'accordo sul fatto di trasferire la sezione nella voce citata, lasciando un link nell'articolo? --Acis 14:38, 11 ott 2006 (CEST)

LOL...--Calgaco 14:46, 11 ott 2006 (CEST)

A futura memoria

La parabola del figliol prodigo del 2006

C'era una volta un utente che venne a bussare alla mia porta professando obiettività e buona fede. La mia risposta fu che, pur non riconoscendo nè l'una nè l'altra, avrei volentieri teso la mano a tutti coloro che si fossero comportati in quel modo. In seguito, riconobbi pubblicamente che i suoi successivi interventi erano stati esemplari.

Oggi succede che un paio di arroganti personaggetti si mettano a discettare, dall'alto della loro cattedra, di sacralogia miscellanea e testologia comparata. Pur non raccogliendo la polemichetta, ad un secondo giro, trovo apparecchiata una lezioncina di buone maniere da uno, e un'attestatazione di chiara fama dal sodale.

A completamento dell'edificante quadretto, visto che il giochino della "contestualizzazione" non aveva funzionato, i tipini alzano il piatto chiedendo lo spostamente di un capitolo in quanto non pertinente.

Ora penso io, in wiki esiste la cd regola "presumi la buona fede", ma sarà mai che qualcuno stia presumendo l'imbecillità dell'interlocutore? Se un cristiano si definisce tale in quanto qualcosa in Cristo l'ha trovato, dove sarà mai scritto questo qualcosa? Sarà nella parte delle scritture che si chiamano vangeli? Sarà che le varie chiese cristiane fanno riferimento primariamente a queste scritture? Sarà che le letture che di quando in quando si fanno negli edifici dedicati al culto sono primariamente quelle dei vangeli? Sarà che proprio per la traduzione e la lettura primariamente dei vangeli che la chiesa cattolica arse e fece ardere sul rogo un pò di libri assieme ad autori e lettori?

Nel mio povero cervello continuo ripetermi questa domanda: scisma protestante e qualche centinaio di migliaia di morti come li contestualizziamo?--Calgaco 19:03, 11 ott 2006 (CEST)

PS
Qunto sopra riportato è esclusivamente frutto dell'immaginazione dello scrivente. Personaggi e fatti nulla hanno a che fare con la realtà.

---

Poiché ti compiaci di attacchi personali, sono obbligato a chiarire un paio di cose:

• Per cominciare non busso alla tua porta per avere la tua approvazione: dato che, lamentando sempre l'intolleranza altrui, continui a cancellare senza discussione e in modo autoritario gli interventi di chi cita opere di storici che smentiscono gli scritti illuminati di Luigi Cascioli (peraltro interventi tratti da libri letti per intero, e non da citazioni di quarta mano del "cristologo" summezionato) e dato che tu avevi appena cancellato un mio intervento che, ripristinato identico, ha avuto l'approvazione tua e di altri (penso che il tuo oscuro avvertimento si riferisca all'articolo Fratelli di Gesù, dove dalla cronologia si può evincere la successione dei fatti) , pensai che tu semplicemente avessi cancellato il mio intervento senza leggerlo, e ti invitai nella tua pagina di discussione a riflettere su quanto avevi fatto. Il seguito della vicenda penso che mi abbia dato ragione. Questo per chiarire al lettore ignaro che senso abbiano i tuoi oscuri avvertimenti. Naturalmente ho imparato la lezione che con certe persone (per usare le allusioni oblique) la cortesia viene scambiata per debolezza ed usata contro di te.
• Noto che continui a presumere la mia affiliazione ad una religione, pur non avendo io mai parlato di me. E' curioso come il non condividere il tuo apostolato su wikipedia delle tesi pseudostoriche del Nostro, riportate da te su tutti gli articoli che trattano sia pur lontamente di religione, venga interpretato come una grande congiura del Vaticano contro la libertà di pensiero e quindi ti esima dal rispondere alle obiezioni di merito che ti vengono poste. Molto più facile la propaganda.
• Noto anche che l'invito a discutere ad un livello più elevato dell'attuale e su qualche testo che non sia Cascioli viene da te preso come un'offesa personale. Peccato. --Acis 15:35, 12 ott 2006 (CEST)

che succede? coda di paglia? ti senti chiamato in causa? visto che si continua a raccontare favolette faccio un bel riassunto cronologico della questione:

1. il reggi modifica integrando e cancellando in alcune sue parti la voce
2. io ripristino la versione precedente invitandolo a discuterla preliminarmente qui (tre inviti: nell'oggetto della modifica, nella sua pagina personale, in queste discussioni)
3. il reggi accenna una polemichetta da professorino del tipo lei non sa chi sono io
4. non colgo la provocazione e lo invito nuovamente alla discussione
5. il reggi passa agli insegnamenti di buona educazione
6. il sodale acis (che per inciso ha chiamato il reggi) difende il reggi
7. assieme (visto che non è passata la "contestualizzazione") propongono una bella purga di inquisizione memoria
8. visto che neanche questo passa il convento, ora millantano di censure e balle varie convertiti miracolisticamente all'idea di ampliare (contesualizzazione fallita, spostamento fallito, agiografia ecclesiastica in corso)
9. attendiamo ulteriori sviluppi

--Calgaco 16:26, 12 ott 2006 (CEST)

Naturalmente, pur di non discutere del merito, attacchi personali e parlare d'altro. Nel merito tu citi Cascioli, che sostiene che il vangelo è una balla e adesso il pastore protestante fondamentalista e famoso per la sua intolleranza Ian Paisley dell'Irlanda del nord che sostiene la dettatura diretta delle scritture da parte di Dio . Poco fa hai tirato fuori (mentre si parlava di medioevo ed età moderna) una citazione incongrua di Montanelli sulla storia dell'Ottocento italiano, che secondo te dimostrerebbe che nel medioevo il vangelo era sconosciuto. A quando una lettura seria? --Acis 16:55, 12 ott 2006 (CEST)

acis stai buono nella tua sacrestia a ripassarti il rosario prima di cominciare TU con gli attacchi personali.

giusto per sbugiardarti, se mai ce ne fosse bisogno, l'inserimento della citazione di montanelli è dopo la citazione di (Pio VII, Bolla[5] del 28 giugno 1816) --Calgaco 17:18, 12 ott 2006 (CEST)

Ora chi decide?

Urcaboia... clima rovente... Calgaco:

• mi dispiace che ti sia sentito offeso. Per me però, contraddire a priori una persona senza verificare quanto dice non è una bella cosa. Non ho presunto che tu sia un imbecille, ho constatato che hai potato i miei contributi senza verificare. Se ho sbagliato hai perfettamente ragione a correggermi. Altrimenti no.
• il punto direttamente in questione non sono "i tantissimi morti in questione", ma più banalmente la fondatezza delle affermazioni che si fanno in questa voce. Mi puoi spiegare quali sono gli errori nei miei contributi, in maniera semplice ed argomentata, come se avessi 6 anni?
• puoi benissimo citare Indro Montanelli, che è stato indubbiamente un grande, circa il Concilio di Trento. Ma vatti anche a leggere il concilio di Trento (v. la citazione che mi hai potato): NON DICE QUELLO CHE DICE INDRO MONTANELLI!!!!!!!!
• a questo punto le posizioni sono chiare e mi sembra non ci smuoviamo di qui. Non sono molto pratico dei wikimeccanismi: che si fa ora?--Robertoreggi 20:26, 11 ott 2006 (CEST)

Ho aggiunto la parte cancellata da Calgaco, con alcune modifiche, senza togliere niente di quanto già esisteva. Penso di ampliarla in seguito. --Acis 15:54, 12 ott 2006 (CEST)

cos'è acis? finito il giochino di "contestualizzare" dall'idea di spostare ti sei convertito a quella di ampliare? miracoli della fede...--Calgaco 16:11, 12 ott 2006 (CEST)

A quando la citazione di Cascioli, con la dicitura "i più illustri storici della bibbia contemporanei affermano che..." Finora hai preso dal sito di ian paisley, un altro "illuminato". Tutto fa brodo. --Acis 16:19, 12 ott 2006 (CEST)

acis tranquillizzati! se leggi quello che ha appena scritto il tuo amico non vi è menzione di cascioli. per es. si parla di quel montanelli sul quale sei scivolato sopra.... --Calgaco 20:12, 12 ott 2006 (CEST)

Mozione d'ordine

(DracoRoboter si sdraia per terra e parla implorante, chiedendo perdono per la sua stessa esistenza)

• potreste scrivere di meno? Ovvero potreste essere più concisi per favore? Vi scongiuro.
• calgaco potresti evitare di polemizzare a prescindere, perfavore? Ti ho già detto che questo approccio va a detrimento del tuo POV anche quando legittimamente espresso. E non mi sembra che qui il discorso si svolga con persone irragionevoli.
• robertoreggi potrebbe evitare il "non sa chi sono io" che mi perdonerà ma è contestualmente ridicolo?

Detto ciò, vorrei evitare che il progetto:laicismo si traformi in un laboratorio per delle flame. E vorrei da lor signori dei suggerimenti per evitare che ciò accada. Grazie.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 19:49, 12 ott 2006 (CEST)

draco per fav. prima di di accusare qualcuno di polemicità prova a leggere com'è iniziata la faccenda e quali sono stati i punti di svolta...--Calgaco 20:06, 12 ott 2006 (CEST)

Se ti dico che me fotto di chi ha iniziato te la prendi? Ti ripeto in pubblico quanto detto in privato: è proprio perchè mi interessa che tutti i punti di vista (compreso il mio) siano espressi che un atteggiamento di contrapposizione a prescindere mi pare sterile. Sottolineo il "a prescindere". Draco "Quoto Tyl" Roboter 20:13, 12 ott 2006 (CEST)

se mi dici che te ne fotti, te la prendi se me ne fotto? evita però di fare facili affermazioni basate sul nulla. giusto per capirci:

«Ho notato la revisione di Robertoreggi alla voce. Dato che è piuttosto distante da quella su cui abbiamo trovato un equilibrio lo invito a presentare le sue proposte in queste discussioni. --Calgaco 21:30, 10 ott 2006 (CEST)»

della serie polemicità e contrapposizione a prescindere.... --Calgaco 20:28, 12 ott 2006 (CEST)

Fonti e POV

1. l'affermazione "il vangelo fa parte della bibbia" è POV.
2. ho segnato due punti con citazione necessaria perche non è chiaro di chi sono quelle opinioni.
3. cascioli oggettivamente NON è una fonte autorevole

Draco "Quoto Tyl" Roboter 19:49, 12 ott 2006 (CEST)

dove leggi cascioli? --Calgaco 20:07, 12 ott 2006 (CEST)

Mea culpa...

Grazie Draco, non ci capisco più niente...

• Sì, in origine ho sbagliato io nel modificare abbastanza pesantemente la voce senza discuterne prima. Sono solo 2 mesi che lavoro con wiki, cercherò di essere più prudente nel rimaneggiare radicalmente.
• "non sa chi sono io" ovviamente non l'ho mai detto. Tuttavia sono 13 anni che studio Bibbia e derivati, insegno da 4, pubblico da 5, e un certo mazzo me lo sono fatto. Per favore, concedetemelo!
• mi sembra di aver messo le citazioni che Draco chiedevi. Due richieste però non le ho capite. Se serve qualche altra citazione l'aggiungerò.
• la mia richiesta originaria rimane: le due sottovoci sulla lettura dei Vangeli mi sembrerebbero più appropriate nella voce Lettura e interpretazione della Bibbia: la Bibbia comprende all'interno i 4 vangeli, e tutta la normativa ecclesiastica dell'una riguarda gli altri.

--Robertoreggi 21:01, 12 ott 2006 (CEST)

piccola osservazione a margine: non è la "pesante" modifica della voce che ha prodotto l'attuale risultato, ma sono state le provocazioni e l'arroganza (leggere sopre per credere). --Calgaco 21:15, 12 ott 2006 (CEST)

Roberto (mi riprosto chiedo perdono eccetera, con la preghiera di ignorare Calgaco sinche non si sarà calmato). Non discuto il tuo curriculum e mi fido che ciò che dici sia vero (tendo a fidarmi) sottolineavo solo che qui sopra di solito non è benvisto chi dice io sono un esperto. (idiosincrasie del mezzo) Ti consiglio vivamente di fare modifiche più lentamente spiegandole, non è vietato fare il contrario ma di solito non funziona. Vado controllare le modifiche. Ti faccio di nuovo presente che l'affermazione "la bibbia contiene i vangeli" è di parte. Grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter 21:43, 12 ott 2006 (CEST)

Citazione necessaria

«Secondo la chiesa cattolica che (come altre chiese) si riteneva unica depositaria dell'ortodossia»

Chi nella chiesa cattolica? Adesso in passato? Fa parte della dottrina o è un parere politico? (non si capisce)

«Secondo altri la Chiesa cattolica, che aveva il monopolio dell'istruzione scolastica, non aveva sentito il bisogno di diffonderlo"»

Chi sono questi altri? Grazie.

--Draco "Quoto Tyl" Roboter 21:49, 12 ott 2006 (CEST)

Quote e richieste chiarimenti

• (Vangelo secondo Marco) dipinge efficacemente la Palestina : efficacemente in che senso? Non mi risulta sia un libro storico.

• Si ritiene che nel suo vangelo abbia messo per iscritto la predicazione di Pietro: quale storico lo ritiene o, in generale, quale fonte lo ritiene?

• alcuni lo identificano col "giovinetto vestito di un lenzuolo": chi lo identifica?

• Vangelo, di Luca ... scritti dallo stesso autore,... un certo Teofilo del quale non si hanno ulteriori notizie: prima si dice che hanno lo stesso autore poi che lo stesso forse non esiste. Qualcosa non va.

• Secondo alcuni esegeti poiché il suo vangelo racconta l'infanzia di Gesù dal punto di vista di Maria, si suppone che Luca ne abbia raccolto i ricordi; si racconta che ne abbia dipinto anche un ritratto. chi sono gli esegeti? Quali sono le fonti che sostengono che luca conoscesse (e fosse contemporaneo) di Maria?

• Dal II secolo in avanti nascono altri vangeli, detti oggi apocrifi....Anche dagli storici sono ritenuti generalmente meno attendibili: si tratta infatti di opere composte dal II secolo in avanti: Quale fonte sostiene che i canonici siano anteriori al secondo secolo, ovvero quale fonte sostiene che gli apocrifi, almeno quelli proto-cristiani, siano successivi ai canonici e non coevi? O per dirla in altri termini: visto che nel proseguo si dice che ci son datazioni che li collocano oltre il 150 non sarebbe il caso di essere un filo meno netti in queste dichiarazioni? Fra l'altro più avanti si dice che i più antichi testi dei canonici sono anch'essi del secondo secolo. Anche in passato venivano chiamati apocrifi AFAIK.(tant'è che i padri della chiesa lo usavano per identificare i vangeli gnostici) Attendibili in che senso? Come descrizione storica? Quale storico considera i vancgeli attendibili come descrizione storica?

• (apocrifi)non sono stati riconosciuti come ispirati né dalla chiesa di allora non mi risulta: ci sono voluti molti anni per decidere quali fossero ispirati e quali no, e dei dubbi la chiesa del II, III e IV secolo li aveva.

Chairamente se nessuno contesta farò cambiamenti a queste parti. Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:55, 12 ott 2006 (CEST)

Se mi lasci 1-2 giorni posso provare a inserire un pò di citazioni richieste... I paragrafi:

4 La chiesa e la lettura dei vangeli

5 La chiesa e i vangeli nel medioevo ed età moderna

non sono armonizzati e sono praticamente doppioni. Posso provare a metterli insieme, sperando di non fare danni?--Robertoreggi 10:24, 13 ott 2006 (CEST)

Per me ok, ma non decido io, spero che ci sia consenso in merito. Attenzione che quei brani sono riassunti di altre voci quindi le modifiche dovrebbero essere fatte contestualmenrte anche nelle altre pagine. (se necessario) Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:53, 13 ott 2006 (CEST)

Clap clap clap

Osservando che sulla questione di Teofilo non avevo capito io (quindi la critica era semplicemente sbagliata) e che mi riservo di controllare la parte sugli apocrifi il resto mi pare un ottimo lavoro di revisione. Grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter 02:18, 14 ott 2006 (CEST)

Lettura nella Chiesa (speriamo bene...)

Ho provato ad accorpare i paragrafi 4 La chiesa e la lettura dei vangeli 5 La chiesa e i vangeli nel medioevo ed età moderna Spero che il risulato sia soddisfacente, in particolare per Calgaco e Draco...

Come vedete non ho lasciato le citazioni del "regolamento ecclesiastico" (???) di Giulio III (quello che doveva dire l'ha detto al concilio ecumenico tridentino) e Pio VII: quale bolla? (sicuramente non ufficiale, non essendo nel Denzinger) rivolta a chi? circa quali problemi? con quali divieti ufficiali?. --Robertoreggi 20:05, 14 ott 2006 (CEST)

Secondo me andrebbe verificata questa affermazione:

"In varie parti d'Europa si verificarono dunque roghi di copie non autorizzate, sanzioni di natura spirituale ai lettori di tali versioni (non sono infatti documentati processi e pene civili ai semplici lettori), condanne a morte di autori giudicati eretici (sono attestate solo due condanne capitali, entrambe in Inghilterra, relative a John Wyclif e William Tyndale)."

Sei sicuro che durante la controriforma la lettura di versioni "eretiche" non poteva dare luogo a sanzioni anche civili o l'inizio di un processo inquisitoriale che poteva terminare in sanzioni civili? --Acis 10:36, 16 ott 2006 (CEST)

Sono abbastanza sicuro per il fatto che, diversamente da quanto si crede, nessun provvedimento ufficiale della Chiesa Cattolica in materia di eresia prevedeva sanzioni civile: condanne a morte, esili o multe erano sempre commutate dalle autorità civili. Nel caso specifico del possesso ed uso di versioni non autorizzate vale lo stesso discorso.

Questo però a livello magisteriale ufficiale: può essere che alcune autorità civili (imperatori, re, principi, conti...) abbiano stabilito sanzioni civili ovviamente col beneplatico dei vescovi locali. A me non risulta sia successo, ma a dire il vero sono ferrato sul Bibbia e interpretazione ecclesiale, non tanto su legislazione civile a riguardo. Nel caso fossero stati presi provvedimenti civili contro i lettori è ovvio che la voce va modificata. --Utente:Robertoreggi 12:13, 16 ott 2006 (CEST)

se posso permettermi una piccola osservazione quanto sopra esprime il massimo dell'ipocrisia e della faziosità: è cosa piuttosto nota che la chiesa dopo aver dichiarato i soggetti eretici o quant'altro passasse "la pratica" al potere temporale. far finta di nulla è, ripeto, fazioso e ipocrita. --Calgaco 08:54, 20 ott 2006 (CEST)

Calgaco se gentilmente pregato di non fare rollback a caso. La discussione relativa alle modifiche c'e' stata (leggi sopra). Se hai dei dubbi sulle stesse precisali e argomentali in modo da avere un atteggiamento costruttivo. Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:45, 20 ott 2006 (CEST)

draco a differenza tua io non faccio nulla a caso. giusto per farti un esempio (visto che se c'eri dormivi) mi dici dove è stata discussa la rimozione del seg. paragrafo? "Marco secondo Papia era un "interprete" di Pietro. Infatti legò con questi dopo essere entrato in rotta con Paolo (anche se in seguito cercò di ingraziarselo) a seguito dell'abbandono durante il viaggio in Asia."--Calgaco 10:56, 20 ott 2006 (CEST)

(E siamo al terzo rollback al quarto chiederò che la pagina venga bloccata: sulla versione sbagliata ovviamente). Calgaco, accidenti, cita nel dettagli le parti con cui non concordi e discuti invece di buttare nel cesso il lavoro altrui che quanto meno ha aggiunto delle fonti controllabili alla voce. Questo tuo comportamento non è costruttivo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:42, 20 ott 2006 (CEST)

Ok da lunedì verrà protetta. Come promesso alla versione precedente alla tua. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:49, 20 ott 2006 (CEST)

Esempio: Marco interprete di Pietro

«Marco secondo Papia era un "interprete" di Pietro. Infatti legò con questi dopo essere entrato in rotta con Paolo (anche se in seguito cercò di ingraziarselo) a seguito dell'abbandono durante il viaggio in Asia.»

Calgaco ci puoi cortesemente dire cosa ha di sbagliato questa frase. (senza dare del prete a nessuno preferibilmente...) Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:45, 20 ott 2006 (CEST)

draco ribadisco che sei alquanto "distratto": la frase per me va benissimo. va così bene che l'ho ripristinata. chiedi al reggi perché l'ha eliminata (come diceva qualcuno "tomo tomo cacchio cacchio")...--Calgaco 11:53, 20 ott 2006 (CEST)

Allora ripristina il resto e rimetti quella frase (di cui ignoro l'importanza: infatti invece di spiegarti parli come "Il Padrino"). In questo momento la voce è (di nuovo) priva di fonti e fa, francamente, schifo. Chiaramente non so se ti interessa visto che pare tu sia più preoccupato delle tue polemiche piuttosto della costruzione di una buona voce. Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:05, 20 ott 2006 (CEST)

la tua ignoranza in materia di citazioni è paragonabile alla tua proverbiale distrazione. giusto per capirci non è di coppola che si parla ma di totò!!!

passando a questioni più serie per fortuna niente è perduto visto che dalla cronologia si può recuperare il lavoro svolto. quello che chiedo, oggi come 10 giorni fa, è semplicemente che le modifiche siano almeno preventivamente discusse e (possibilmente) concordate. --Calgaco 12:18, 20 ott 2006 (CEST)

ps
invece di fare lo sputasentenze perchè non apri gli occhi?

facciamo così allora: adesso tu (NON IO O QUALCUN'ALTRO TU) prendi pezzo per pezzo le modifiche fatte, se ne discute e tu (NON IO O QUALCUN'ALTRO TU), una volta trovato l'accordo le rimetti nella voce. Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:22, 20 ott 2006 (CEST)

San marco: primo pezzo

«Il Vangelo secondo Marco ha un tono narrativo e ricco di particolari, nel quale predominano, a discapito dei discorsi, la descrizioni di avvenimenti e miracoli relativi a Gesù. Si preoccupa di spiegare gli usi ed i costumi ebraici Mc7,3-4; passo Mc14,12; Mc14,42), di tradurre parole aramaiche Mc.5,41; passo Mc.15,22; Mc14,34), fornendo un quadro storico e sociale della Palestina compatibile con le descrizioni del più attendibile storico giudeo-romano dell'epoca, Giuseppe Flavio. Destinatari dell'opera erano i cristiani di origine non ebraica della comunità di Roma»

cosa ha di criticabile? Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:25, 20 ott 2006 (CEST)

nulla, ok per me--Calgaco 12:29, 20 ott 2006 (CEST)

Allora ripristinalo (TU) e passiamo al prossimo pezzo. Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:35, 20 ott 2006 (CEST) PS è molto importante che lo faccia tu in modo che sia chiaro ad un osservatore esterno che l'edit war è finita. Ribadisco che si fosse fatto questo lavoro senza fare un preventivo rollback lo stesso sarebbe tecnicamnete molto più semplice.

1) ok. veramente non avevo nessuna intenzione di scatenare un'edit war. ribadisco la motivazione era ed è quella di discutere preventivamente le modifiche.

2) dopo il mio ok, hai inserito le citazioni. secondo me i seguenti passi non sono per nulla pertinenti:

• Marco 14,42 (Alzatevi, andiamo! Ecco, colui che mi tradisce è vicino)
• Marco 5,41 (Presa la mano della bambina, le disse: «Talità kum», che significa: «Fanciulla, io ti dico, alzati!»). .
• Mc 15,22 (Condussero dunque Gesù al luogo del Gòlgota, che significa luogo del cranio)
• Mc14,34 Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Infine, dato che non v'è alcuna citazione di storia ma solo descrizioni degli usi e costumi (Marco 7,3-4 "3 i farisei infatti e tutti i Giudei non mangiano se non si sono lavate le mani fino al gomito, attenendosi alla tradizione degli antichi, 4 e tornando dal mercato non mangiano senza aver fatto le abluzioni, e osservano molte altre cose per tradizione, come lavature di bicchieri, stoviglie e oggetti di rame "), a mio parere la frase va riformulata così:

"fornendo una descrizione degli usi e costumi ebraici ad uso dei destinatari dell'opera (i cristiani di origine non ebraica della comunità di Roma)"--Calgaco 12:52, 20 ott 2006 (CEST)

ps
Non so nulla di questioni tecniche. A me interessa la sostanza e il metodo: la voce va cambiata confrontandosi preventivamente (i.e. senza fare i furbetti).

calgaco controlla nella cronologia: dopo il tuo ok io non ho fatto nulla. (anche perchè la pagina era bloccata e peraltro non ero davanti al computer). Le modifiche non le ho fatte io. Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:30, 20 ott 2006 (CEST)

Ho corretto due refusi nei riferimenti ai passi biblici del Vangelo di Marco. Non capisco perchè quei passi non siano pertinenti: sono portati ad esempio per spiegare che i destinatari dell'opera non erano giudei e che quindi era necessario tradurre loro le espressioni aramaiche utilizzate. - Luisa 14:34, 20 ott 2006 (CEST)

Vero, Luisa ha ragione ed io torto. --Calgaco 16:40, 20 ott 2006 (CEST)

Marco - Primo pezzo - Reprise

Non mi è chiara una cosa: ora dobbiamo riesaminare singolarmente tutte le modifiche che avevo fatto, cominciando da Mc? Perfetto! Si preannuncia un lavoro parecchio lungo, ma se questo metterà il cuore in pace a Calgaco, ben venga...

• su Mc 14,42 avevo fatto una svista, scusate. Il brano è Mc 15,42.
• Cosa vuol dire "Vero, Luisa ha ragione ed io torto", che sei d'accordo, o calgaco, con tutto il resto del paragrafo?
• il "quadro storico e sociale" descritto da Mc non c'entra con le citazioni suddette: complessivamente, la descrizione storico-sociale della Palestina come appare dai 16 capitoli di Mc (movimento battista, sadducei, Farisei, sommo sacerdote, sinedrio, dominazione romana, popolazione rurale dominata da elite intelletual-religiosa filo-romana...) è appunto compatibile con la descrizione di Giuseppe Flavio.
• Circa il momentaneo dissidio di Paolo con Marco, del quale non sappiamo alcunché, che nasce (At 13,13;15,38) e si risolve entro breve (Col 4,10: non si tratta di un tentativo di riconciliazione, ma la descrizione di una riattuale collaborazione in atto), l'ho tolto perché non mi sembrava pertinente con la descrizione del 2° vangelo. Se ti sembra utile e pertinente, ok per rimetterlo.

--Robertoreggi 17:39, 20 ott 2006 (CEST)

Per motivi pratici (ribadisco pratici e tecnici che erano le mie ragioni sin dall'inizio) propongo di utilizzare questa pagina. Che è una versione della voce vangela con le modifiche di Roberto (NB non è la vrsione ufficiale è solo una copia di lavoro per aiutare la discussione e non dover copiare i pezzi qui). Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:56, 20 ott 2006 (CEST)

non ti preoccupare del mio cuore mr reggi: essop è sempre in pace! piuttosto cosa racconta il tuo? mi raccomando alla confessione prima dei sacramenti...

• il 15.42 l'aveva corretto luisa
• voglio dire che concordo con quanto luisa ha affermato
• il quadro storico non c'entra nulla con le citazioni, quindi propongo il seguente testo:

Il Vangelo secondo Marco ha un tono narrativo e ricco di particolari, nel quale predominano, a discapito dei discorsi, la descrizione di avvenimenti e miracoli relativi a Gesù. Si preoccupa di spiegare gli usi ed i costumi ebraici (7,3-4; 14,12; 15,42), di tradurre parole aramaiche (5,41; 15,22; 15,34) ad uso dei destinatari dell'opera (i cristiani di origine non ebraica della comunità di Roma).

• sappiamo che erano nati dei dissidi tanto forti da indurre marco a piantare in asso paolo nel bel mezzo di viaggio molto importante. sappiamo che marco sposa la causa di pietro (avversario di paolo) a tal punto da essere definito come un mero interprete (per questo è rilevante).

--Calgaco 18:00, 20 ott 2006 (CEST)

Scusate la mie inesperienza da giovane padawan: se ho ben capito, le modifiche e la discussione sono spostate qui, e ad accordo avvenuto sarà quella la pagina ufficiale, giusto?--Robertoreggi 18:14, 20 ott 2006 (CEST)

Io ho fatto questa proposta (che mi sembra ragionevole ribadisco: per questioni pratiche) se abbiamo il beneplacito di Calgaco... Yoda

per me va bene il ghost sulla base della versione corrente. facciamo le modifiche del caso su quella voce per poi passarle qui. --Calgaco 18:22, 20 ott 2006 (CEST)

Allora mozione d'ordine:

• se va bene ad entrambi le modifiche le attua solo uno sulla ghost page. Se volete lo faccio io altrimenti decidete voi.
• ho messo la versione attuale nella ghost page su richiesta di calgaco. Scusa roberto ricordati della correzione da fare sul passo del vangelo perfavore. (secondo me non fa differenza ma tant'è)

Tutto ok adesso? Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:26, 20 ott 2006 (CEST)

Ghost page

A me va bene la ghost page proposta da Draco. A partire dalla versione 'sbagliata' corrente, le modifiche che intendo proporre, e che Calgaco può esaminare e criticare, contestualizzandole e adducendo citazioni precise, sono quelle presenti nella ghost page. Passo già corretto nella ghost page.--Robertoreggi 18:30, 20 ott 2006 (CEST)

Ops, la situazione evolve in fretta. Intendevo il mio placet per la prima ghost page proposta. Ora dobbiamo rifare tutto da capo...--Robertoreggi 18:34, 20 ott 2006 (CEST)

Procediamo in questa direzione su richeista di calgaco (come ho scritto qui sopra) riuscirò a uscirne vivo? :( Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:37, 20 ott 2006 (CEST)

voglio tranquillizzare il reggi della situazione. pur essendo bloccata la voce la cronologia funziona benissimo. nessun intervento è stato perso. basterà copiarlo e incollarlo nelle discussioni (la cosa non dovrebbe essere molto difficile). intanto se condividete aggiungo il pezzo discusso al vangelo di marco. --Calgaco 20:53, 20 ott 2006 (CEST)

dopo 9 giorni senza discussione sblocco

Consiglio cautela. Avverto chi volesse riniziare una edit war che otterrà solo la protezione della pagina. Oltre a rischiare un blocco lui stesso. Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:01, 29 ott 2006 (CET)

Modifiche

Se non ci sono obiezioni, apporterei le modifiche che ho proposto nella discussione della ghost page apposita, qui. --Robertoreggi 17:18, 29 ott 2006 (CET)

Non da parte mia. Perfavore non metterle tutte insieme ma un po' alla volta: se qualcuno le vuole discutere è giusto che abbia il tempo per farlo. Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:39, 30 ott 2006 (CET) PS ribadisco che un rollbacke senza discussione, se non fosse ancora chiaro, porterà al blocco dell'utente senza passare dal via o da una votazione.

Ok. Prima tranche di modifiche: Marco e Luca. Ai poster l'ardua sentenza (o meglio: Aspettando Calgaco...).--Robertoreggi 16:42, 30 ott 2006 (CET)

Grazie Luisa, con tutto l'ambaradan era andata persa quella tua correzione... --Robertoreggi 06:34, 31 ott 2006 (CET)

Seconda tranche: Vangeli apocrifi. --Robertoreggi 19:11, 31 ott 2006 (CET)

Aggiunta canone

Circa il contributo anonimo nel paragrafo Il canone dei Vangeli, c'è qualcosa che non va:

• "Leggendo i testi evangelici ci si accorge che sono costruiti con un intento ben preciso: ricercare l’identità di Gesù" non è corretto. I Vangeli non ci dicono quasi nulla di Gesù in sè: Quando è nato? Quando è morto? Come era fatto? La sua famiglia? Per noi è lecito farci queste domande, ma dobbiamo rispondere con peripezie e congetture, dato che appunto i Vangeli non sono interessati alla figura di Gesù in sè.
• Ciò che traspare dai vangeli è l'interesse per ciò che Gesù ha detto e fatto, in funzione dei particolari destinatari ai quali sono rivolti i vangeli (pagani, ebrei...).
• Se la Chiesa primitiva ha mantenuto i 4 vangeli, e non uno, non è per salvaguardare un approccio soggettivo alla figura di Gesù, ma perchè questi erano i 4 vangeli + antichi, scritti da persone autorevoli (apostoli o intepreti di essi) che avevano conosciuto Gesù.
• L'approccio ermeneuto proposto dall'anonimo (possiamo definirlo di stampo protestante?) è assolutamente assente dai primi scrittori cristiani. Possiamo noi accostarci ai Vangeli con un intento soggettivo, certo. Ma non è questo per cui sono stati mantenuti i 4 Vangeli.

Ergo: toglierei l'aggiunta. --Robertoreggi 08:51, 1 nov 2006 (CET)

Non ho conoscenze per dire chi ha ragione. Ma dal momento che la voce e' stata bloccata per edit war fino a due giorni fa, e visto che il contributore e' anonimo, sono d'accordo con il cancellare l'aggiunta e, piuttosto, la si inserisce e discute qui (se l'anonimo e' ancora in ascolto). --Jalo (imbucare qui) 14:11, 1 nov 2006 (CET)

Sposto qui il paragrafo anonimo di cui sopra.

«Prima di iniziare la presentazione sintetica dei quattro vangeli è importante porsi una domanda: per quale ragione le prime comunità cristiane hanno ritenuto importante fissare in forma scritta la memoria di Gesù attraverso non uno ma quattro racconti differenti? Una prima spiegazione sta nel fatto che i vangeli furono scritti in comunità cristiane di diversa estrazione culturale: Marco scriverà nella comunità di Roma, Matteo si indirizzerà a cristiani di origine ebraica etc. Fu quindi deciso di trasmettere ciò che era ritenuto fondamentale a proposito di Gesù, in linguaggi e modalità differenti a seconda degli interlocutori ai quali ci si rivolgeva. Ma questa non è l’unica spiegazione. Leggendo i testi evangelici ci si accorge che sono costruiti con un intento ben preciso: ricercare l’identità di Gesù. Questo obiettivo è raggiunto accostando la figura di Gesù attraverso numerosi incontri con persone diverse. Ogni incontro sottolinea una modalità differente di avvicinamento a Gesù, che certamente parte dall’esperienza del maestro di Nazareth, ma che nasconde una grande verità: non esiste un’unica strada per conoscerlo, ma i percorsi sono tanti quanti sono coloro che si avvicinano a lui. Ecco quindi che possiamo rispondere alla domanda da cui siamo partiti: i vangeli sono quattro perché in ciascuno di essi, attraverso i diversi incontri, si stimola il lettore del racconto a ricercare la sua specifica modalità di incontro con Gesù, facendolo diventare, non solo spettatore di una storia scritta prima di lui, ma attore che partecipa al racconto. Chi legge il vangelo è chiamato a mettersi in gioco all’interno delle diverse scene per collocarsi lui stesso nella scena e sentirsi così parte attiva nello svolgimento della narrazione.»

--Robertoreggi 14:47, 1 nov 2006 (CET)

Ultima tranche di modifiche

Ho aggiunto le modifiche relative ai paragrafi I manoscritti più antichi e La chiesa e la lettura dei Vangeli. Circa qs paragrafo ho specificato le circostanze della condanna a morte di Wycliffe e Tyndale, che non sono state uccisi dalla Chiesa Cattolica. --Robertoreggi 13:07, 2 nov 2006 (CET)

nota priva di fondamento

E' rimasta la nota di Calgaco priva di fondamento:

Ancora oggi ad esempio la versione della CEI, rifacendosi alla Vulgata, traduce il termine greco agape con carità. Che tale traduzione sia poco appropriato è confermato anche da Papa Benedetto XVI, che nell'enciclica del gennaio 2006 "Deus caritas est" definisce agape come "l'amore fondato nella fede e da essa plasmato". Vedi Artur Noble "Può una Chiesa che ha bandito, bruciato e travisato la Bibbia essersi convertita fino a raccomandarne la lettura?" cit.

Papa Benedetto non conferma affatto che la traduzione è inappropriata. Ho sfogliato l'enciclica e ho visto che spesso usa carità e amore in modo intercambiabile.

Propongo di eliminarla, a meno che Calgaco citi una dichiarazione esplicita del papa in cui si afferma che è inappropriato. --Acis 10:50, 7 nov 2006 (CET)

Per me ok per eliminarla: oltre che infondata, è anche un pò fuori contesto. Al massimo è + esatto discuterne nelle pagine di Vulgata o Bibbia CEI. Magari aspettiamo una settimana, poi nel caso potiamo. --Robertoreggi 11:38, 7 nov 2006 (CET)

Distinzione previa

Proporrei di modificare il paragrafo iniziale in tale modo:

"Vangelo" è una parola d'origine greca, ευαγγέλιον, euangelion, che arriva all'italiano attraverso il latino evangelium e significa letteralmente "lieto annuncio", "buona notizia". In senso lato, con "Vangeli" si intendono 15 libri che raccontano la vita e la predicazione di Gesù Cristo. In senso proprio, si intendono solo i 4 scritti composti in greco nel I secolo d.C e accettati da tutte le confessioni cristiane: Matteo, Marco, Luca, Giovanni.

--Robertoreggi 13:48, 8 nov 2006 (CET)

Per me va bene, anche se spiegherei meglio quali sono i 15 libri (gli apocrifi?) e porrei un limite temporale. Cioè non credo che chiunque scriva la vita di Gesù possa essere considerato un evangelista. Fino a che epoca le vite di Gesù sono considerate vangeli (canonici o apocrifi) e non scritti qualunque su Gesù? --Acis 19:47, 8 nov 2006 (CET)

Sì, direi di elencare brevemente gli 11 apocrifi finora noti, oltre ai 4 canonici. A dire il vero, però, se ci sia o quale sia un criterio per stabilire se uno scritto è un vangelo o no. So quali sono considerati Vangeli, i 15 di cui sopra. Tra qualche giorno modifico. --Robertoreggi 19:54, 8 nov 2006 (CET)

Apocrifi ed eresia

«La maggior parte di tali vangeli nascono nel contesto di corrente teologiche giudicate eretiche dalla chiesa cristiana del tempo [...] Per questo, a differenza dei quattro vangeli canonici, non sono stati riconosciuti come ispirati né dalla chiesa di allora, né da nessuna delle chiese cristiane di oggi. Il documento ecclesiale più antico che distingue chiaramente i 4 vangeli canonici dai restanti, detti poi appunto apocrifi, è il canone muratoriano, del 170.»

Questa parte è stata cancellata:

«Prima di questa data i vangeli apocrifi erano tuttavia considerati alla stessa stregua di quelli canonici, e venivano creduti validi dalle prime comunità cristiane.»

Questa versione non mi trova d'accordo: che ci sia stata chiarezza, anche prima del terzo secolo, su quali vangeli fossero ispirati e quali no credo non corrisponda al vero tant'è che il processo di scelta dei libri canonici è stato molto più lungo. Inoltre dubito che esistesse il concetto stesso di eresia inizialmente. In attesa di conferma o smentita e riservandomi di portare mie fonti storiche di cui al momento sono materialmente sprovvisto. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:58, 10 gen 2007 (CET) PS dovrebbe essere ovvio ma prima di fraintendimenti: avendo io iniziato a occuparmi della pagina tolgo la giacchetta nera da arbitro ed entro in campo avendo stessi diritti di chiunque altro

Risposta a botta calda (fornirò fonti entro breve):

* "venivano creduti validi dalle prime comunità cristiane": al tempo della chiesa apostolica (= I secolo) non c'erano gli apocrifi, c'erano solo i canonici (la datazione del Vangelo di Pt al I secolo non trova ampio e fondato consenso);

* "i vangeli apocrifi erano tuttavia considerati alla stessa stregua di quelli canonici": non sono documentati usi liturgici d testi apocrifi (solo il diatesseron di Taziano, non propriamente apocrifo ma neanche canonico, venne usato nel III-IV sec in Siria, poi abbandonato per i canonici).

--Robertoreggi 13:39, 10 gen 2007 (CET)

Dunque:

• consultando il mattone (1308 pagine) Liturgia eucaristica di Vincenzo Raffa, Edizioni Liturgiche Roma, in esso non si fa riferimento a un uso ufficiale (=liturgico) dei testi apocrifi nella liturgia cristiana dei primi secoli, come dicevo sopra. Se risultasse da qualche fonte storica che erano usati, allora sì che si potrebbe scrivere che "i vangeli apocrifi erano tuttavia considerati alla stessa stregua di quelli canonici". Altrimenti no.
• il protovangelo di Giacomo, tradizionalmente considerato dagli studiosi come il primo testo apocrifo (anche se non contiene eresie), compare verso il 150. Già nel 170 (20 per noi sono molti ma l'orologio culturale allora scorreva molto lentamente) la curia pontificia romana (v. canone muratoriano) sente il bisogno di chiarire che i vangeli sono i 4 tradizionali, forse proprio in seguito al diffondersi di quest'opera. Per cui non è corretto quanto dici che "il processo di scelta dei libri canonici è stato molto più lungo". O meglio, è stato breve per nel caso dei Vangeli (e qsa pagina si occupa proprio di quelli), e un bel pò + lungo per testi parenetici come il Pastore di Erma o la Lettera di Clemente. Che non c'entrano coi vangeli. --Robertoreggi 18:08, 10 gen 2007 (CET)

«Non tutte le chiese accettarono lo stesso canone neotestamentario, nè tutte nello stesso tempo. Nell'area latina solo nella seconda metà del II secolo cominciò ad affermarsi l'importanza dei 4 canonici attuali»

(mauro pesce inchiesta su Gesù pag 16)

«Si può dire che [l'elenco sia stato fatto] solo tra il IV e il V secolo.»

(ibidem)

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter

? Non vedo come questo ti aiuti a dimostrare quanto dici sopra: "che ci sia stata chiarezza, anche prima del terzo secolo, su quali vangeli fossero ispirati e quali no credo non corrisponda al vero".

Pesce-Augias a p. 16 scrivono effettivamente che "Nell'area latina e greca solo nella seconda metà del II secolo cominciò ad affermarsi l'importanza dei 4 canonici attuali". Cioè in tutta chiesa di allora (nel II sec. non c'erano comunità cristiane fuori dall'impero documentabili con le fonti) erano usati solo i 4 vangeli canonici. Anche perché a parte quello di Giacomo, non usato ufficialmente (non parla del ministero di Gesù) ma a livello 'devozionale', non ce n'erano altri. Ma questo non ci aiuta nella questione: se vuoi dire che c'erano dubbi nella scelta dei vangeli, devi citare autori o fonti che dicono appunto che c'erano dubbi nella scelta dei vangeli. O meglio ancora, devi citare autori o fonti che dicono che altri vangeli erano usati in maniera equivalente ai 4 canonici. Posso risparmiarti un pò di fatica dicendoti che non ne troverai ;)

Dubbi c'erano invece, e tanti, sull'uso di altri testi del Nuovo Testamento non evangelici, chiariti definitivamente solo nel IV secolo: lettere di Giuda, 2 Pietro, Giovanni, Apocalisse, Pastore di Erma, Lettera di Clemente. Che non sono evangelici. --Robertoreggi 19:53, 12 gen 2007 (CET)

Draco: "Non sono (personalmente) convinto, ma visto che le prove portate dal sottoscritto sono scarse tolgo" (l'avviso di non neutralità). Ormai una decina d'anni fa diedi l'esame di Storia della Filosofia Antica a Bo con un mitico prof, Walter Cavini. In preparazione all'esame ci disse qualcose del tipo: "Non me ne frega niente di cosa 'pensate', 'siete convinti', 'vi sembra che', 'la vostra opinione è che'. Quando dite una cosa, o la dimostrate (verificate o falsificate) con le fonti storiche, o la tenete per le vostre discussioni tra amici, o me la dite e vi ripresentate al prossimo appello". Dan Brown, Calgaco, Cascioli non avrebbero mai superato quell'esame... --Robertoreggi 20:55, 15 gen 2007 (CET)

Infatti ho tolto l'avviso ( :p ) ma continuo a cercare (e non certo in Dan Brown...) Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:42, 16 gen 2007 (CET)

Talmud

Secondo gli ebrei dunque Gesù sarebbe risorto? (almeno questo è scritto nella versione di Utente:Paolotacchi). Dire "cristiane e non" non significa comunque "cristiane ed ebraiche" ma di parte (cristiane) e non di parte (non cristiane), generalizzando e facendo intendere l'esistenza di fonti neutrali che invece, stando alla nota, non vi sono. --Crisarco (msg) 22:59, 18 lug 2008 (CEST)

Ciao! Forse sono stato frainteso (in effetti mi accorgo che avrei dovuto mettere la nota vicino alla parola miracoli, per non dare adito a fraintendimenti): come spiegato nell'oggetto delle modifiche, un testo ebreo riconosce la presenza di eventi non identificati come normali (non si parla della resurrezione, per questo la collocazione della nota da parte mia non è corretta). Naturalmente sono i cristiani che riconoscono dei miracoli in tali atti (capisco che un ebreo possa parlare di stregoneria quando vede Gesù che resuscita un morto). Ovviamente resta il fatto che Paperinik, col suo edit, vuole relegare ai soli testi cristiani quelli che identificano Gesù come capace di compiere azioni fuori dal comune. Ciò è falso. Spero di essermi spiegato, ma posso ovviamente chiarire se ci fossero dubbi. Credo che si possa facilmente trovare un accordo e togliere il blocco. Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 01:15, 19 lug 2008 (CEST)

Oh, finalmente si può parlare un po' anziché perdersi in rollback a caso!

Nel merito: oltre a tutto quando correttamente sottolineato da Crisarco il testo che vorresti inserire presenta numerosi problemi:

• dire che i miracoli (limitandoci solo a quelli e non anche alla resurrezione ché in tal caso saremmo ancor più fuori strada) "secondo quanto raccontano le fonti cristiane e non [...] sarebbero realmente avvenuti" fa dire alle fonti quelle che le fonti non dicono
• la nota che inserisci è un testo del signor Giancarlo Tranfo non già il testo del Talmud;
• ad ogni buon conto: lo stesso testo da te citato dice, riferito al Talmud: «con tutti i limiti di credibilità palesati da tale fonte»
• quand'anche considerassimo (troviamo uno storico che lo faccia) il Talmud come fonte, il passo riportato nel link da te citato, dice: «un araldo... gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia"»: dunque di cosa si tratta? del pensiero dell'araldo o di quello degli estensori del Talmud? (sulle modalità di estensione di quest'ultimo ti chiederei poi di rifrescarti le idee qui)
• ora, vogliamo davvero - da quell'unica frase, di una fonte non propriamente attendibile, citata non da uno storico - derivare che "le fonti non cristiane raccontano" che Gesù fosse autore di "miracoli"? Suvvia, siamo seri, così avvaloriamo cose non vere ed il tutto, allo stato, profuma di ricerca originale.

^ At 15,1-29, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ 1Cor 13,1-8, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 7,3-4, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 14,12, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 15,42, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 5,41, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 15,22, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mc 15,34, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Chi è Tranfo? Non uno storico, au contraire: sarà anche persona degnissima e preparatissima, ma non mi pare si possa dire fonte autorevole. Come curiosità indico anche che la prefazione del suo libro è scritta da Luigi Cascioli, che qui dovremmo ricordare.

--Pap3rinik (msg) 11:24, 19 lug 2008 (CEST)

Sì, concordo: molto meglio parlare.

• Raccolgo la proposta: riformuliamo la frase perchè dica quello che dicono le fonti. Dimentichiamo l'edit-war e riconosciamo entrambi che la mia e la tua versione sono abbozzi di un concetto che andrebbe spiegato molto meglio. Adesso, con calma, lo possiamo fare. Io sono disponibile.
• Le fonti ovviamente sono diverse. Ho citato il Talmud, che è una fonte ebrea e quindi è una fonte attendibile oltreché indipendente dai Vangeli: gli ebrei infatti non riconosco Cristo come il Messia che aspettavano, eppure attestano in lui doti fuori dal comune (stegonerie). Possiamo anche citare altri testi attendibili (Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, capitolo 63-64) ma non penso sia necessaria una nota di un chilometro per esprimere questo concetto: le "opere prodigiose" di Gesù sono attestate da testi che non siano quelli del Nuovo Testamento.
• Il Talmud è una fonte storica come mille altre, come i Vangeli, come i libri di Tacito o come il De Bello Gallico. L'opera è stata scritta nell'ambito del giudaismo, ambiente che contrastò l'annunciazione cristiana. Secondo il Talmud infatti Gesù fu condannato giustamente dal Sinedrio e il suo reato sarebbe quello di praticare stregoneria.
• Gli estensori del Talmud riportano la cronaca di un fatto storico: un tizio è stato messo a morte per aver praticato stegoneria. Questo basta.
• La fonte è attendibilissima, come già detto. Bisognerebbe secondo me parlare nella voce di "opere prodigiose" per poi dire che i cristiani le riconoscono come miracoli (vedi i Vangeli) ed altri come stregonerie (vedi il Talmud di Babilonia).

Io avrei pronta già una proposta, ma prima magari facciamo un giro di opinioni. Saluti! Paolotacchi (msg) 13:19, 19 lug 2008 (CEST)

Quindi? Paolotacchi (msg) 00:51, 9 ago 2008 (CEST)

Scusa Paolo, sono stato preso da altre cose: da oggi sono in vacanza e non mi collegherò per i prossimi venti giorni. Se puoi attendere inizio settembre troviamo assieme la soluzione, altrimenti se vuoi comunque inserire qualcosa ed hai modo e voglia, fallo pure, possibilmente tenendo conto delle perplessità che ho espresse qui sopra e cercando di essere più neutrali possibile. --Pap3rinik (msg) 10:02, 9 ago 2008 (CEST)

Va bene. Penso, con calma, a cosa fare. E, se riesco, butto giù qualcosa di comprensibile. Paolotacchi (msg) 15:02, 11 ago 2008 (CEST)

Gnostici o Catari?

Direi che sia un po'tendenzioso dire che i catari e i vari eretici (Bogumili & CO) siano ipso facto gnostici... ciò piace molto ai neognostici e esoterici vari attuali perché a loro piace l'idea di una linea di continuità con l'Antica Gnosi che di fatto si è estinta nei primi secoli del era cristiana. Io proporrei di cambiare e mettere al posto di "uragano gnostico" e altri riferimenti alla "gnosi medievale" il nome classico usato dalla storiografia: catari e ove fosse diverso: albigesi, patareni, bogumili ecc ecc.