Discussione:Trattato di Lisbona/Archivio 2

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Ragazzi siamo nel 2013 la vogliamo mettere la sezione critica o no?? Dobbiamo davvero pensare che i poteri forti siano così forti da impedirlo?? Con la crisi nera che sta vivendo l'europa e l'italia non vi sembra coerente avere una sezione critica al trattato di LIsbona su Wiky???.....

Presupposti per una nuova EW?

Incredibile come ancora non ci si sia messi d'accordo sulla versione da adottare per la sezione sul fronte delle "critiche" o "perplessità" che dir si voglia... --Roberto Segnali all'Indiano 10:51, 8 ott 2009 (CEST)

Io ho scritto sopra le mie motivazioni, e si era terminato con paolos/sinigagl che diceva che in effetti la mia modifica era corretta ma che non avevano intenzione di tollerarla... non saprei che dire--Existearly (msg) 11:11, 8 ott 2009 (CEST)

Vista la situazione la voce è protetta per un mese, con caldo invito ai due utenti di discutere qui le modifiche da apportare in modo da evitare per il futuro situazioni estreme come questa. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:14, 8 ott 2009 (CEST)

Come ormai da abitudine, sono disponibile per apportare correzioni/aggiornamenti alla voce. Intanto però si discuta ora seriamente sulla questione in modo da arrivare a una versione condivisa; dato che entrambe le versioni proposte riportano fonti a supporto, non è possibile inserire entrambe le visioni, con la classica formula del "secondo questi... secondo quelli"? Parlo da ignorante in materia, sia chiaro; il mio è solo un parere. --Roberto Segnali all'Indiano 11:18, 8 ott 2009 (CEST)

[inviato prima della risposta di Roberto Mura]Non so se si sia letta tutta la discussione, anche perchè è interminabile, ma la questione è nata 3 mesi fa, e si è sviluppata con un immediata avversità da parte di alcuni utenti nei confronti della mia modifica. Le loro argomentazioni si sono modificate e aggiornate ma la loro conclusione è rimasta la stessa di 3 mesi fa: quella modifica non s'ha da fare. A settembre, in ultima, indicavano come "macanza fatale" l'assenza di una fonte che certificasse la lezione di tal professore. Nonostante la fonte fosse riferita solamente ad una frase all'interno dell'intero paragrafo. Alla fine ho integrato con la fonte richiesta... eppure, sono di primo acchito sorte nuove problematiche (a mio avviso molto opinabili), e infine si è giunti alla conclusione finale, con paolos/sinigagl che dice: si è vero la tua verifica è corretta ma "aspettati rollback da noi". A me sembra quindi che le argomentazioni siano finite, e si volesse passare a una pura battaglia "a-tutti-i-costi". Se ci sono argomentazioni invece, io sono ben lieto e pronto a discuterle--Existearly (msg) 11:33, 8 ott 2009 (CEST)

Io credo che sia in linea teorica anche possibile inserire le due tesi, ovviamente servirebbe qualcuno che si è incaricato a smontare la tesi del professore tedesco, e non dubito che lor signori riescno a trovare una fonte del genere o se ancora non esistesse a farsela fabbricare. In ogni caso, quali che siano i loro mezzi a me starebbe anche bene inserire le due versioni (dopo il reperimento della loro fonte) ma purchè le due versioni siano perfettamente bilanciate e l'una non sia denigratoria o faziosa contro l'altra. E purchè la eventuale chiosa finale sia altrettanto bilanciata--Existearly (msg) 11:33, 8 ott 2009 (CEST)

E dico questo nonostante io sia convinto che su certe cose non c'è da mediare e che per essere neutrali non si debba essere cerchiobottisti, ossia quando una cosa è sbagliata è "neutrale" che sia sbagliata. Il nazismo, l'omicida di Kennedy, le brigate rosse, le repressioni dei regimi (in cina tempo fa, in iran oggi), sono tutte cose "neutralmente" sbagliate. Non si può confondere neutralità con cerchiobottismo e pretendere che si dica: "il nazismo era sbagliato, però in reltà sono stati gli ebrei a far di tutto per farsi sterminare", o "sì quel pazzo ha ucciso Kennedy però in realtà non era neanche pazzo perchè in fin dei conti cosa faresti se uno promulga leggi che non ti piacciono, non ti arrabbieresti anche tu?" Oppure "le brigate rosse uccidevano ma in realtà la colpa è di quelli ammazzati, che erano fascisti". Non si può confondere neutralità col cerchiobottismo. E io ritengo che in questo caso sia elementare che si esprima una preoccupazione davanti a fatti evidenti e verificabili (le parole degli articoli stessi dei testi internazionali). Nonostante questo, siccome esiste una sorta di incantesimo di massa che proviene da circa 30 anni di intenso lavoro da parte della dirigenza internazionale, se pretendessi che questi fatti fossero presi come neutrali rischierei forse di passare agli occhi dei normali utenti come uno che vuole sopraffarre chi non la pensa come lui. Per questo motivo, unicamente per questo motivo, ritengo sia corretto includere anche la tesi degli avvocati del demonio purchè sia almeno posta al pari, senza delegittimazioni sofistiche o intenti denigratori della tesi proposta dal tedesco --Existearly (msg) 11:52, 8 ott 2009 (CEST)

(torno a capo dovendo fare un elenco numerato) Beh, meno male che ieri Existearly (e suoi IP correlati) non è intervenuto sulla voce così da lasciarmi sistemare con calma alcune sezioni che erano da aggiornare. Comunque la sezione "Critiche" come scritta da me e condivisa da Paolos (il creatore e autore principale dell'intera voce) è già nella forma "secondo questi... secondo quelli" (notare il "Secondo Karl Albrecht Schachtschneider" all'inizio del terzo paragrafo). Aggiungo che il terzo e quarto paragrafo della mia versione e l'intera sezione della versione di Existearly (che non si sa per quale motivo continua a cancellare il primo e secondo paragrafo, relativi all'art. 6 del Trattato sull'Unione europea) dicono sostanzialmente le stesse cose, quello che cambia è l'esistenza di alcuni errori nel riportare le fonti da parte di Existearly (ci sono voluti tre mesi solo per fargli sostituire "punto 3" con "lettera c" come riportato nelle fonti, ad esempio) e soprattutto lo stile, che è poco enciclopedico nella versione di Existearly. A tal proposito, riporto l'elenco aggiornato delle obiezioni alla sezione "Critiche" (o "Perplessità sul diritto alla vita" che dir si voglia) nella versione propugnata da Existearly e suoi IP correlati:

1. continua cancellazione del primo e secondo paragrafo relativi all'art. 6 del Trattato sull'Unione europea;
2. "becera repressione" non è neutrale;
3. lo stile non è per nulla enciclopedico e rigoroso ma colloquiale e con continue ripetizioni degli stessi concetti oltre che ridondante per via del riportare i testi integrali di alcune norme (pure quelle non pertinenti l'oggetto in discussione);
4. un blog personale non è una "fonte";
5. l'articolo 2 comma 1 della CEDU riportato nella voce non è quello del testo della CEDU consolidato con la modifica introdotta prima dal 6° e poi dal 13° protocollo bensì quello del testo modificato solo dall'11° protocollo (quello che ha sostituito i protocolli 2, 3, 5 e 8 e abrogato il 9) tanto è vero che i protocolli 1, 4, 6, 7, 12 e 13 sono sempre citati a parte, come allegati finali;
6. essendo cambiato il comma 1 di cui sopra, anche il comma 2 dello stesso articolo ha subito una leggera modifica per non cadere in contraddizione, ossia non è più "La morte non è considerata inflitta in violazione del precedente comma quando deri­vasse [...]" bensì "La morte non è considerata inflitta in violazione di questo articolo quando deri­vasse [...]" [1] (la differenza è in grassetto). Modifica che, assieme a quella del comma 1, rende evidentemente inutile citare nel capitolo il comma 1 stesso (sempre a proposito del vezzo di riportare i testi integrali di alcune norme non pertinenti l'oggetto in discussione).

Saluti. --RobertoITA (msg) 12:06, 8 ott 2009 (CEST)

Penso che, non trattandosi di utenti televisivi ma di persone che usano internet, chiunque possa farsi un'idea su quanto scritto da te RobertoITA (e peraltro già dibattuto sopra... ricordiamo la memoria è corta in televisione, in internet è lunghissima purtroppo per voi). Roberto... basta non partire con l'intento "aspettati rollback da noi" come detto dal tuo amico Paolos qua sopra, per ottenere che la pagina non venga bloccata. Io un giorno sono stato fermo, paolos - dopo la mia modifica - neanche 5 minuti. Punto c, lettera 3... sono questi i vostri argomenti? Stile non rigoroso? Invito a confrontare il testo di RobertoITA con l'intera wikipedia, e vorrei sapere chi non direbbe che è scritto in maniera incomprensibile, con tecnicismi inutili e una costruzione sintattica che rende difficilissimo il mantenimento dell'attenzione da parte di chi legge. Infine, i punti sono già stati tutti dibattuti e ripeto, paolos ha già ribadito che in effetti la mia modifica è corretta anche nella forma e wikipediana, per cui serebbe il caso di smetterla con l'ammuina.----Existearly (msg) 12:32, 8 ott 2009 (CEST)

Aggiungo, dopo l'inserimento di RobertoITA dell'indedito punto 1 nelle sue obiezioni, che i suoi primi due paragrafi sono già inclusi nella mia modifica e se ad alcuni utenti, tipo paolos, sembra che non siano presenti, questo è per il semplice motivo che sono scritti in una maniera assolutamente confusa e inconprensibile. Tuttavia chi avesse pazienza e forza d'animo di cercare di comprendere i tuoi primi due paragrafi può vedere che nulla del ragionamento è stato tolto.--Existearly (msg) 15:58, 8 ott 2009 (CEST)

Ciao a tutti, sono nuovo, ma dov'è questa sezione "Critiche"? E' stata rimossa totalmente? Se ho capito bene parlava della teoria del complotto relativa al Trattato di Lisbona con riferimento alle preoccupazioni per il diritto alla vita. Io non concordo con le tesi di questa teoria e più volte mi sono ritrovato a discutere per far capire l'infondatezza della teoria, ma purtroppo chi crede a questa teoria è restia ad accettare la realtà dei fatti. Comunque ritengo sia giusto menzionarla anche come critica minoritaria, visto che molta gente è tanto convinta della sua veridicità. Lo dico perché anche io sarei curioso di consultare la fonte sulla base della quale costoro argomentano la loro teoria...la conoscenza delle loro fonti è utile anche chi non concorda. Per questo proporrei di re-introdurre la sezione, che purtroppo non sono riuscito a trovare neanche nella cronologia(forse a causa della mia inesperienza). Se vi sono stati ulteriori sviluppi che hanno portato alla decisione di rimuovere la sezione allora scusate per la mia ignara intromissione...--EricCantonaTheKing (msg) 18:27, 11 dic 2010 (CET)

La comunità ha deciso a suo tempo che l'intera sezione andava tolta ma se ora invece si trovasse il consenso necessario a reinserirla, per le ragioni che hai evidenziato (e anche per altre), ben venga. Un saluto. --RobertoITA (msg) 18:58, 11 dic 2010 (CET)

Ieri sera ho letto tutto, discussioni in archivio e cronologia della voce(complimenti per la pazienza a tutti e grazie a paolos che con le sue battute ha reso meno faticosa la lettura: "annullare la modifica in cui si dice che gli asini volano non è censura" mi ha fatto piegare in due! :)). Secondo me il paragrafo "Critiche" come da te scritto è ok, non credo che qualcuno possa opporsi...esponi le tesi della perplessità chiaramente e citando la sua fonte e poi comunque spieghi anche le ragioni(sempre riferendoti alle stesse fonti normative utilizzate dai complottisti)della, presunta dai più, infodatezza di tale tesi, permettendo a tutti i lettori di ascoltare entambe le campane e poi di giudicare quale sia la più corretta...manca solo l'argomentazione secondo me davvero incisiva di paolos[la CEDU è in vigore da decenni,quindi, anche volendo ammettere la loro pericolosità(cosa che non ammetto), quegli articoli non sono stati introdotti ora, ma già c'erano, se non hanno dato problemi fin ora perché dovrebbero ora, solo perché oggetto di rinvio da parte del Trattato di Lisbona?]. Immagino però che possa essere complicato inserire anche questa argomentazione senza rischiare di dar vita a nuove spiacevoli controversie e visto che comunque la tua formulazione è ottima propongo davvero di re-inserirla così com'è[09:22, 29 set 2009 RobertoITA (Discussione | contributi) (67.183 byte)], come già sostenevi di voler fare tu stesso in un tuo commento del 3 Febbraio(l'ultimo nella sezione 5 "Richiesta di pareri" in questa discussione). Vi è in particolare oltre alle ragioni che ho espresso nel precedente commento un'ulteriore ragione: navigando in en.wiki ho visto la voce relativa al professore tedesco [[2]] e come puoi vedere anche tu si fa riferimento anche se vagamente(senza citare le fonti, gli articoli) alla sua teoria sui rischi per la tutela del diritto alla vita, e senza esporre le ragioni della, presunta dai più, infodatezza. Se un utente italiano sente di questa tesi e gli viene indicato il nome del professore e vuole trovare riscontro su wikipedia cerca in italiano e non trova nulla, perché non c'è la voce sul prof. e non c'è nessun riferimento alla tesi nella voce sul Trattato, quindi cercherà su en.wiki(se conosce un minimo l'inglese) e lì troverà esposta vagamente affermata la tesi del prof. tedesco, come unica tesi, senza contraddittorio. Gli amici inglesi probabilmente dovrebbero correggere la lacuna, ma comunque noi possiamo risolvere il problema(almeno per gli utenti itliani) e rendere più completo il servizio enciclopedico, mettendo il paragrafo sulla questione, ma presentando entrambe le campane, nella voce del Trattato di Lisbona. Dico questo anche perché sinceramente di fare una pagina apposta per il prof. per questa unica tesi mi pare eccessivo...tanto vale fare una voce per la tesi direttamente...ma non mi sembrerebbe davvero idoneo...

Riguardo le fonti concordo con te che probabilmente il prof. si riferisse al Trattato che istituisce una Costituzione per l'Europa, e ti segnalo che, essendo stato rinnovato il sito dell'Università di Erlangen, l'url della pagina internet del prof. è leggermente cambiato...ora è questo: http://www.oer-alt.wiso.uni-erlangen.de/html/prof__schachtschneider.html Scusate se mi sono dilungato, ciao e buona giornata! --EricCantonaTheKing (msg) 07:32, 13 dic 2010 (CET)

Aggiungo che si potrebbe decidere di inserire il riferimento a questa tesi anziche in questa voce in un'altra, magari quella relativa alla CEDU, o quella relativa alla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, non so, quella più idonea secondo i criteri di vikipedia...dico questo visto che gli articoli additati non sono nel Trattato in sé.--EricCantonaTheKing (msg) 18:05, 13 dic 2010 (CET)

Come si fa a verificare se c'è il consenso per introdurre il paragrafo, per essere sicuri di non porre in essere un atto di vandalismo? Perché se ci fosse il consenso lo scriverei(con il tuo testo definitivo) anche ora come modifica alla voce, ma non voglio realizzare atti di vandalismo...--EricCantonaTheKing (msg) 00:16, 14 dic 2010 (CET)

Modifiche I

RobertoM, sabato il Presidente polacco firmerà: non so se vuoi aggiungere in tabella la data nell'attesa o aspettiamo direttamente sabato. Paolos 00:19, 9 ott 2009 (CEST)

Ci sono fonti che dicono domenica: lascia stare, aspettiamo. Paolos 12:22, 9 ott 2009 (CEST)

Confermato il Presidente polacco firmerà sabato fonte comunicato Presidenza polacca dell'8 ottobre 2009 [[3]] [[4]]

Nella didascalia della mappa bisognerebbe modificare:

• Parlamenti che devono ratificare: 1 Paese
• Ratifica parlamentare: 26 Paesi
• Ratifica sospesa con referendum: 0 Paesi

Paolos 20:59, 9 ott 2009 (CEST)

Fatto Ricordatevi di passare al Laboratorio Grafico per cambiare il colore dell'Irlanda nella mappa da rosso a verde. Per la firma, possiamo pure aspettare un giorno e aggiornare al momento della firma. --Roberto Segnali all'Indiano 21:03, 9 ott 2009 (CEST)

Da Giaccone Paolo. Trattato Lisbona ha firmato il presidente della Repubblica Polacco, come riportato in http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/esteri/ue-unione-europea/ue-unione-europea/ue-unione-europea.html Chiedo pertanto di provvedere ad aggiornare la pagina. Grazie Paolo

Per RobertoM:

1. la cartina l'avevo già aggiornata: non so per quale strano problema di Commons l'Irlanda restasse rossa, comunque ora è blu: dovresti mettere "Parlamenti che devono ratificare: 1 Paese" nella didascalia.
2. L'ultima riga della Polonia nella tabella ratifiche va sostituita con questa:

| [[10 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Firmata dal presidente della Repubblica [[Lech Kaczyński]] || <ref>[http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/esteri/ue-unione-europea/ue-unione-europea/ue-unione-europea.html Trattato Lisbona, firma la Polonia. Solo Praga resta fuori dalla Ue]</ref>

Ciao e grazie, Paolos 15:47, 10 ott 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 06:42, 11 ott 2009 (CEST)

La colonna che riporta la data del deposito dello strumento di rarifica della Polonia nella tabella ratifiche va sostituita con questa:

<< rowspan="3" style="background:#98FF98; text-align:center; border-left:2px solid #3CD530; border-right:2px solid #56EB4A; border-top:2px solid #3CD530; border-bottom:2px solid #3CD530;" | [[12 ottobre]] [[2009]] >>

Sì, in realtà è l'ultima casella della prima riga della Polonia. @RobertoM: l'ho corretta, è sufficiente che in fondo alla prima riga della Polonia tu la sostituisca all'esistente << rowspan="3" | >>. Grazie, Paolos 22:57, 12 ott 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 06:33, 13 ott 2009 (CEST)

1) L'intera sottosezione "Polonia" della sezione "Questioni nazionali" va sostituita con:

La procedura approvativa in [[Polonia]] è stata ferma per un anno e mezzo in quanto si attendeva la firma presidenziale (il cosiddetto "atto di ratifica"). Il presidente della Repubblica polacca [[Lech Kaczynski]] aveva fin da subito promulgato la legge che, ai sensi dell'articolo 90 comma 4 della Costituzione polacca, gli permetteva di siglare il Trattato di Lisbona ma si era astenuto invece dal procedere con l'atto di ratifica per parecchio tempo. Kaczynski aveva a tal proposito rilasciato numerose dichiarazioni, correggendo più volte il tiro e subendo pressioni soprattutto dal capo di Stato francese [[Nicolas Sarkozy]] (presidente di turno del Consiglio europeo durante il secondo semestre [[2008]]) al fine di rispettare gli impegni presi. Nella sua ultima uscita aveva affermato che avrebbe concesso la sua firma quando anche l'Irlanda sarebbe stata pronta a ratificare (come in effetti è poi avvenuto). Tale comportamento sembrava più che altro una manovra di politica interna legata alla sua contrapposizione con il primo ministro [[Donald Tusk]] in merito alla questione dello scudo spaziale [[Stati Uniti d'America|USA]] da ospitare nel Paese.

2) La prima parte della sezione "L'iter di ratifica" (comprensiva della mappa) va sostituita con:

[[Immagine:Lisbon Treaty ratification.png|300px|thumb|{{legenda|#028002|Ratifica parlamentare: 26 nazioni}}{{legenda|#0055D2|Parlamenti che devono ratificare: 1 nazione}}]] L'[[Ungheria]] è stato il primo Paese a ratificare il Trattato il [[20 dicembre]] [[2007]], a soli sette giorni dalla firma dello stesso, mentre l'ultimo è stata la [[Polonia]] il [[10 ottobre]] [[2009]].

Saluti. --RobertoITA (msg) 13:15, 13 ott 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 13:25, 13 ott 2009 (CEST)

La prima parte della sezione "L'iter di ratifica" (comprensiva della mappa) va sostituita con: [[Immagine:Lisbon Treaty ratification.png|300px|thumb|{{legenda|#028002|Ratifica parlamentare: 26 nazioni}}{{legenda|#0055D2|Parlamenti che devono ratificare: 1 nazione}}]] L'[[Ungheria]] è stato il primo Paese a ratificare il Trattato il [[6 febbraio]] [[2008]], mentre l'ultimo è stata la [[Polonia]] il [[12 ottobre]] [[2009]], per ratifica io intendo il giorno del deposito dello strumento di ratifica persso il Ministero degli Affari Esteri della Repubbblica italiana

Personalmente la modifica proposta appena sopra (al quale ho chiuso un tag "nowiki" che l'autore anonimo aveva dimenticato e ho tolto il "3)" iniziale visto che non è una continuazione del mio elenco precedente) non mi trova d'accordo (anche perché in quello stesso giorno ha depositato anche Malta). Saluti. --RobertoITA (msg) 17:13, 13 ott 2009 (CEST)

Ma infatti: la parte largamente più importante del processo di ratifica è sempre stata considerata quella parlamentare. E' solo in quest'ultimo periodo che alcuni capi di stato si sono impuntati e hanno ritardato la firma, ma diversi esponenti politici europei hanno sottolineato che la cosa più importante è "l'approvazione democratica del trattato da parte del parlamento". Ergo lascerei così. Paolos 17:28, 13 ott 2009 (CEST)

Non sono d'accordo perchè senza il deposito degli strumenti di ratifica il Trattato non può entrare in vigore.

E che c'entra? Stiamo dando la notizia del "primo paese a ratificare", stiamo mica facendo giurisprudenza... Paolos 00:00, 14 ott 2009 (CEST)

1.La colonna che riporta la data del deposito dello strumento di rarifica della Polonia nella tabella ratifiche va sostituita con questa:

<< rowspan="3" style="background:#98FF98; text-align:center; border-left:2px solid #3CD530; border-right:2px solid #56EB4A; border-top:2px solid #3CD530; border-bottom:2px solid #3CD530;" | [[13 ottobre]] [[2009]] >>

2.L'ultima riga dell'Irlanda nella tabella ratifiche va sostituita con questa:

| [[15 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Firmata dal presidente della Repubblica [[Mary McAleese]] || <ref>[http://www.president.ie/index.php?section=24&lang=eng]</ref>

Scusa, ma firma di cosa che l'Irlanda non ha ancora approvato il Trattato a livello parlamentare? P.S. - Per il punto 1 basta dire di sostiuire alla fine della prima riga relativa alla Polonia, la data "[[12 ottobre]] [[2009]]" con quella del "[[13 ottobre]] [[2009]]" (ma sei sicuro che la data di deposito sia il 13 e non il 12?). Saluti. --RobertoITA (msg) 15:21, 16 ott 2009 (CEST)

Roberto, l'ultima informazione sembra corretta, vedi anche qui. Paolos 15:35, 16 ott 2009 (CEST)

Paolo, non mettevo in discussione la veridicità della cosa, domandavo (e domando ancora) semplicemente cosa avesse firmato di preciso la presidentessa irlandese. --RobertoITA (msg) 15:55, 16 ott 2009 (CEST)

Sì, bella domanda... Paolos 16:13, 16 ott 2009 (CEST)

Per il punto 1 basta sostiuire alla fine della prima riga relativa alla Polonia, la data "[[12 ottobre]] [[2009]]" con quella del "[[13 ottobre]] [[2009]]" controlla qui: [5]

Bene, allora dato che ci siamo, aggiungiamo anche questa fonte alla tabella delle ratifiche. Saluti. --RobertoITA (msg) 19:47, 16 ott 2009 (CEST)

Per chiarezza contola sulla voi ce della wesione inglese di Wikipedia

Per verificare che le mie informazioni siano vere controlla la voce: Ratification of the Treaty of Lisbon [6] della Wiki un inglese.

Anonimo, il problema non è verificare la veridicità della firma il 15 ottobre 2009 della presidentessa irlandese (questo l'abbiamo già assodato), il fatto è capire cosa ha firmato di preciso. Da questo sito si evince che ha firmato il 28° atto di emendamento alla Costituzione in merito al Trattato di Lisbona ma resta da chiarire come mai l'Irlanda debba modificare la propria Costituzione per ratificare il Trattato (oltretutto una modifica senza preventiva approvazione parlamentare). Per di più nella pagina di Wikipedia inglese c'è la casella pronta per una seconda firma di Mary McAleese dopo che le due Camere irlandesi avranno approvato lo "statute bill". --RobertoITA (msg) 14:23, 17 ott 2009 (CEST)

(Rientro) @RobertoITA: siccome mi capita di editare la versione inglese di questa pagina ti posso rispondere dicendoti che l'Irlanda è obbligata da una sentenza della sua corte suprema ad autorizzare la ratifica dei trattati europei che modificano il funzionamento delle istituzioni comunitarie e le materie su cui queste possono deliberare solo dopo aver emendato la propria costituzione per evitare incompatibilità. Se guardi nella wiki inglese vedrai le date in cui il parlamento ha approvato il progetto di riforma costituzionale che poi è stato votato e approvato dal referendum di ottobre e che è stato promulgato dalla presidente il 15. La prossima settimana le camere procederanno a incorporare il trattato di Lisbona nella legislazione iralndese dandogli efficacia legale con una legge. Fatto questo la presidente firmerà la legge ordinaria e quindi potrà comunicare l'avvenuta ratifica al governo italiano. --78.12.162.135 (msg) 23:42, 17 ott 2009 (CEST) Scusate ero sloggato. --Nick84 (msg) 23:44, 17 ott 2009 (CEST)

Cioè in buona sostanza tutto il cinema è stato per il 28° emendamento alla costituzione, ora si tratta di votare e firmare il Trattato vero e proprio, giusto? Paolos 00:01, 18 ott 2009 (CEST)

Sì in sostanza è questo, anche se la seconda parte del processo a questo punto diventa più una formalità che altro. Il parlamento dovrebbe approvare la legge di ratifica (o di incorporazione) in circa 2 giorni e la presidente probabilmente firmerà il giorno dopo. Se non ho capito male l'Irlanda vuole arrivare al vertice di fine mese con la ratifica già depositata in modo da stare in un angolino mentre tutti metteranno sulla graticola i cechi --Nick84 (msg) 10:04, 18 ott 2009 (CEST)

Dopo tanto casino vogliono uscire dalla luce dei riflettori: bravi isolani! Anche Klaus ha iniziato a fare marcia indietro... Paolos 10:25, 18 ott 2009 (CEST)

Vediamo se, grazie all'aiuto di Nick84, ho capito la logica che sta dietro a ogni passaggio del processo di ratifica irlandese (lui stesso mi dirà se ho toppato e dove). Mi scuso già da ora se sarò insolitamente prolisso, ma voglio comprendere bene ogni elemento. L'Irlanda a differenza di tutti le altre nazioni non approva semplicemente un trattato internazionale (in questo caso, quello di Lisbona) ma lo "incorpora", ossia prende tutte le norme contenute nel trattato e le inserisce nella propria legislazione ordinaria (immagino in un apposito testo unico). Poiché le norme del trattato diventano norme della propria Legge, è ovvio che esse non debbano violare la Costituzione (analogamente a quanto accade in qualsiasi altra nazione avente una Costituzione), solo che la differenza sta che la verifica di costituzionalità per alcuni tipi di norme inserite nella propria legislazione (come appunto quelle derivanti da un trattato internazionale e non, immagino, per qualsiasi nuova norma approvata dal parlamento) non viene fatta dopo e in seguito a un qualche ricorso ma (per così dire) "preventivamente", ossia prima che le norme stesse vengano incorporate. Questo tra l'altro spiegherebbe anche l'alto numero di emendamenti alla Costituzione irlandese (28) approvati in un ventennio circa. Quindi le quattro date nella tabella della voce di Wikipedia in inglese sarebbero quelle dell'approvazione parlamentare della riforma costituzionale necessaria a far sì che la successiva incorporazione delle norme del Trattato di Lisbona nella legislazione ordinaria irlandese non creino incompatibilità. A questo punto del ragionamento (sperando sia corretto), mi sorgono tre domande:

1. la necessità di approvazione con referendum in Irlanda è obbligatoria per qualsiasi modifica costituzionale oppure solo in alcuni casi (come, appunto, nel caso di modifiche costituzionali dovute alla successiva ratifica di un trattato internazionale) ?
2. come mai di fianco alle quattro date nella tabella della voce di Wikipedia in inglese c'è scritto "1°/2° ref. bill" (cosa che ha fatto credere a me e a Paolo per esempio che fossero solo approvazioni di autorizzazioni allo svolgimento del susseguente referendum) ?
3. sempre nella tabella della voce di Wikipedia in inglese, come si deve interpretate la dicitura "statute bill" di fianco alle caselle relative alla futura approvazione parlamentare dell'"incorporazione" delle norme del Trattato di Lisbona nella Legge irlandese?

Ringrazio fin da ora per gli eventuali chiarimenti in merito da parte di Nick84. Un saluto. --RobertoITA (msg) 12:09, 18 ott 2009 (CEST)

(rientro)

1. Sì è sempre obbligatoria
2. La dizione è un po' imprecisa comunque si riferisce all'approvazione dell'emendamento costituzionale da parte del parlamento.
3. Si devono interpretare nel senso che in quei giorni il parlamento discuterà e approverà l' European Union Bill 2009 che rende valido in Irlanda il trattato di Lisbona e che a tutti gli effetti costituisce la legge che autorizzerà alla ratifica. Legge che sarà firmata dalla presidente immediatamente (visto che non può essere incostituzionale per definizione) e che permetterà al governo irlandese di comunicare a quello italiano l'avvenuta ratifica. --Nick84 (msg) 14:21, 18 ott 2009 (CEST)

Kokolo, La presidentessa "Mary McAleese" d'Irlanda ha firmato il trattato due settimane dopo il referendum ,perchè non è obbligatorio che il parlamento irlandese ratifichi il trattato se il trattato è favorevole (secondo la legge irlandese) , la Repubblica Ceca molto probabilmente firmerà tra il 27 ottobre al 31 ottobre, aspettando il ver detto della corte costituzionale ceca, che avrà di sicuro esito positivo perchè già si era espressa.

Io vorrei creare una pagina sulla ratifica del Ttattato di Lisbona secondo me è più chiaro, una simile pagina è già presente nella versione inglese. inglese?

Preferirei di no. La pagina è presente SOLO nella versione inglese. Sarebbe meglio tenere tutte le info sul Trattato di Lisbona in una voce, anche perchè non è una pagina lunghissima. Paolos 19:21, 18 ott 2009 (CEST)

Concordo con Paolos. --RobertoITA (msg) 13:29, 19 ott 2009 (CEST)

1) La riga a inizio della tabella delle ratifiche che attualmente è così:

! width=15% | Deposito presso il [[Governo italiano]]<ref name="Italian government">L'articolo 6 del Trattato di Lisbona stabilisce che, affinché il Trattato stesso possa entrare in vigore, gli strumenti di ratifica (comprensivi delle leggi approvate dal Parlamento e della promulgazione del capo dello Stato) devono essere depositati presso il Governo della Repubblica italiana. La presente lista è ordinata in base alla data di deposito di tali strumenti.</ref>

va cambiata con:

! width=15% | Deposito presso il Governo italiano<ref>L'articolo 6 del Trattato di Lisbona stabilisce che, affinché il Trattato stesso possa entrare in vigore, gli strumenti di ratifica (comprensivi delle leggi approvate dal Parlamento e della promulgazione del capo dello Stato) devono essere depositati presso il Governo della Repubblica italiana. La presente lista è ordinata in base alla data di deposito di tali strumenti.</ref><ref>[http://www.consilium.europa.eu/applications/Accords/details.asp?cmsid=297&id=2007133&lang=IT&doclang=EN Consiglio dell'Unione europea, Treaty of Lisbon].</ref>

2) sempre nella tabella delle ratifiche, sostiuire alla fine della prima riga relativa alla Polonia la data "[[12 ottobre]] [[2009]]" con quella del "[[13 ottobre]] [[2009]]"

Saluti. --RobertoITA (msg) 12:47, 17 ott 2009 (CEST)

Fatto solo in parte: nella riga dell'Irlanda non c'è alcun "12 ottobre", ma c'è un "12 giugno" e un "2 ottobre". Immagino intenda dire di sostituire 12 giugno con 13 giugno, ma senza la certezza preferisco non farlo. --Roberto Segnali all'Indiano 12:54, 17 ott 2009 (CEST)

Acc. intendevo Polonia e non Irlanda, chiedo scusa per il refuso, mi è proprio sfuggito (correggo di conseguenza il punto 2 precedente). Saluti. --RobertoITA (msg) 13:22, 17 ott 2009 (CEST)

Fatto (vabbe' nulla di grave) --Roberto Segnali all'Indiano 14:11, 17 ott 2009 (CEST)

sempre nella tabella delle ratifiche, nelle righe dell'irlanda riguardanti la data di approvazione parlamentare modificare in questo modo:

Dáil: voto previsto il [[21 ottobre]] [[2009]]" e Seanad: voto previsto il [[22 ottobre]] [[2009]]" la fonte è sempre la precedente

Preciso meglio la richiesta dell'anonimo precedente (seguendo lo stile che abbiamo sempre adottato per le date previsionali nella tabella delle ratifiche).

1) la terzultima riga della tabella che ora è così:

| || Camera (''Dáil Éireanni''): ||

va cambiata con:

| || Camera (''Dáil Éireanni''): 21 ottobre 2009 ||

2) la penultima riga della tabella che ora è così:

| || Senato (''Seanad Éireann''): ||

va cambiata con:

| || Senato (''Seanad Éireann''): 22 ottobre 2009 ||

Saluti. --RobertoITA (msg) 16:52, 17 ott 2009 (CEST)

Gentilmente inserisci le modifiche perchè io non so farlo.

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 07:24, 18 ott 2009 (CEST)

le ultime tre righe della tabella delle ratifiche che ora sono così:

| || Camera (''Dáil Éireanni''): 21 ottobre 2009 ||

| || Senato (''Seanad Éireann''): 22 ottobre 2009 ||

| || Presidente della Repubblica [[Mary McAleese]]: ||

vanno sostituite con:

| [[21 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Approvata dalla Camera (''Dáil Éireanni''): ||

| [[22 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Approvata dal Senato (''Seanad Éireann''): ||

| || Alla firma presso il presidente della Repubblica [[Mary McAleese]] ||

Cortesemente aggiundere i nuovi dati.

Mancano i dati sul numero di favorevoli, contrari e astenuti e manca anche la fonte. Saluti. --RobertoITA (msg) 23:28, 21 ott 2009 (CEST)

I dati sul numero di favorevoli, contrari e astenuti sono introvabili fonte: Wiki versione inglese.

Wikipedia in inglese non è una fonte. E non si cancellano gli interventi altrui. Comunque grazie lo stesso (ho sistemato gli errori presenti nelle tre righe da modificare). Saluti. --RobertoITA (msg) 17:36, 22 ott 2009 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma sono andato a spulciare le fonti citate da wikpedia inglese, che si riferice al verbale settimanale delle due camere irlandesi, in cui è possibile individuare l'iter della ratifica.[7] E' possibile vedere come si sia svolto velocemente l'iter con la presentazione di diversi emendamenti subito ritirati per velocizzare l'approvazione. A cavallo tra pagina due e pagina tre dell'ultima seduta di oggi del Seadan si legge:

Title agreed to.

Bill reported without amendment and received for final consideration.

Question proposed: “That the Bill do now pass.”

Question put and agreed to.

Non vi è però menzione ne nel verbale ne negli interventi di come la moziane sia passata al Dáil Éireann ed al Seanad Éireann. Quello che si evincono sono solo le date, 21 per il Dáil e 22 per il Seadan. Spero di essere stato utile. Iluvatar85 (msg) 03:25, 23 ott 2009 (CEST)

Molto utile, grazie. Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:46, 23 ott 2009 (CEST)

Kokolo, oggi 23 ottobre, l'Irlanda ha depositato a Roma lo strumento di ratifica. link : [[8]]

E'stata aprovata la ratifica dal Parlamento irlandese o no?

Yes, ieri e l'altroieri: vedi le modifiche che ho messo da fare in fondo. Paolos 11:29, 23 ott 2009 (CEST)

Preplessità sul diritto alla vita

Non riesco molto a capire il senso di questo paragrafo. Nel cassetto riporto la mia personale interpretazione di tutto quanto. Se volete leggervela bene, se no passate oltre, tanto è ricerca personale (fino a un certo punto) e non ha a che vedere con quello che riporto dopo il cassetto.

Spiegazione

Il trattato di Lisbona prevede che il trattato dell'Unione Europea abbia al suo articolo 2 la seguente formulazione:

«L'Unione si fonda sui valori del rispetto della dignità umana, della libertà, della democrazia, dell'uguaglianza, dello Stato di diritto e del rispetto dei diritti umani, compresi i diritti delle persone appartenenti a minoranze. Questi valori sono comuni agli Stati membri in una società caratterizzata dal pluralismo, dalla non discriminazione, dalla tolleranza, dalla giustizia, dalla solidarietà e dalla parità tra donne e uomini.»

Per dare sostanza a questi impegni prevede che l'articolo 6 reciti:

«1. L'Unione riconosce i diritti, le libertà e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea del 7 dicembre 2000, adattata il 12 dicembre 2007 a Strasburgo, che ha lo stesso valore giuridico dei trattati.

Le disposizioni della Carta non estendono in alcun modo le competenze dell'Unione definite nei trattati. I diritti, le libertà e i principi della Carta sono interpretati in conformità delle disposizioni generali del titolo VII della Carta che disciplinano la sua interpretazione e applicazione e tenendo in debito conto le spiegazioni cui si fa riferimento nella Carta, che indicano le fonti di tali disposizioni.

2. L'Unione aderisce alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali. Tale adesione non modifica le competenze dell'Unione definite nei trattati.

3. I diritti fondamentali, garantiti dalla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali e risultanti dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri, fanno parte del diritto dell'Unione in quanto principi generali.»

Questo articolo dice 4 cose: la prima è che le disposizioni della carte dei diritti fondamentali diventa vincolante per l'Unione e che gli stati riconoscono questi diritti. La seconda è che la carta definisce autonomamente la sua applicabilità e il modo in cui deve essere interpretata. La terza è che l'Unione aderirà alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (e quindi si sottoporrà al giudizio della corte europea dei diritti umani). La quarta è che sono considerati principi fondamentali sia i diritti riconosciuti dalla convenzione sia i diritti riconosciuti dalla tradizioni costituzionale agli Stati Membri. Quindi in buona sostanza l'articolo dice che ci sono tre fonti equivalenti per i diritti umani nell'Unione Europea:

• La carta
• La convenzione
• Le costituzioni nazionali

La convenzione assume un ruolo prioritario fra le tre fonti sia perché la Carta si deve interpretare come la convenzione, sia perché l'UE aderirà alla Convenzione, sia perché tutti gli stati membri aderiscono alla convenzione e quindi devono riconoscere i diritti fondamentali stabiliti dalla convenzione.

La convenzione europea dei diritti umani è in vigore da 60 anni, compresi anni in cui negli stati europei ci sono state violente rivolte e insurrezioni, e prevede:

«Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può essere intenzionalmente privato della vita, salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il reato sia punito dalla legge con tale pena. 2 La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:

a per garantire la difesa di ogni persona contro la violenza illegale;

b per eseguire un arresto regolare o per impedire l’evasione di una persona regolarmente detenuta;

c per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione.»

Il protocollo 6, a cui tutti gli stati UE aderiscono, prevede inoltre:

«Articolo 1 – Abolizione della pena di morte

La pena di morte è abolita. Nessuno può essere condannato a tale pena né giustiziato.

Articolo 2 – Pena di morte in tempo di guerra

Uno Stato può prevedere nella propria legislazione la pena di morte per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra; tale pena sarà applicata solo nei casi previsti da tale legislazione e conformemente alle sue disposizioni. Lo Stato comunicherà al Segretario Generale del Consiglio d’Europa le disposizioni rilevanti della legislazione in questione.»

Il protocollo 13, che prevede l'abolizione totale della pena di morte, al momento è stato firmato, ma non ratificato, da Polonia, Lituania e Spagna, mentre è stato ratificato da tutti gli altri paesi UE. Nessuno dei protocolli, comunque, è mai intervenuto sul comma 2.

La Convenzione prevede inoltre che:

«Nessuna delle disposizioni della presente Convenzione può essere interpretata in modo da limitare o pregiudicare i Diritti dell’Uomo e le Libertà fondamentali che possano essere riconosciuti in base alle leggi di ogni Parte Contraente o in base ad ogni altro accordo al quale essa partecipi.»

Quindi se, secondo la legge nazionale, l'uso delle armi da fuoco per reprimere una sommossa è vietato, sia il comma 2 della convenzione (che prevede la conformità alla legge) sia l'articolo qui sopra prevedono chiaramente che la convenzione non possa essere usata come giustificazione.

Passiamo oltre. La carta europea dei diritti umani prevede:

«Articolo 2

Diritto alla vita

1. Ogni individuo ha diritto alla vita.

2. Nessuno può essere condannato alla pena di morte, né giustiziato.»

La carta prevede inoltre nel famoso capitolo VII che disciplina in maniera vincoltante, per quello che è stato detto sopra, l'interpretazione da dare alla carta:

«Articolo 51

Ambito di applicazione

1. Le disposizioni della presente Carta si applicano alle istituzioni e agli organi dell’Unione nel rispetto del principio di sussidiarietà come pure agli Stati membri esclusivamente nell’attuazione del diritto dell’Unione. Pertanto, i suddetti soggetti rispettano i diritti, osservano i principi e ne promuovono l'applicazione secondo le rispettive competenze.

2. La presente Carta non introduce competenze nuove o compiti nuovi per la Comunità e per l’Unione, né modifica le competenze e i compiti definiti dai trattati.

Articolo 52

Portata dei diritti garantiti

1. Eventuali limitazioni all’esercizio dei diritti e delle libertà riconosciuti dalla presente Carta devono essere previste dalla legge e rispettare il contenuto essenziale di detti diritti e libertà. Nel rispetto del principio di proporzionalità, possono essere apportate limitazioni solo laddove siano necessarie e rispondano effettivamente a finalità di interesse generale riconosciute dall’Unione o all’esigenza di proteggere i diritti e le libertà altrui.

2. I diritti riconosciuti dalla presente Carta che trovano fondamento nei trattati comunitari o nel tattato sull’Unione europea si esercitano alle condizioni e nei limiti definiti dai trattati stessi.

3. Laddove la presente Carta contenga diritti corrispondenti a quelli garantiti dalla convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, il significato e la portata degli stessi sono uguali a quelli conferiti dalla suddetta convenzione. La presente disposizione non preclude che il diritto dell’Unione conceda una protezione più estesa.

Articolo 53

Livello di protezione

Nessuna disposizione della presente Carta deve essere interpretata come limitativa o lesiva dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali riconosciuti, nel rispettivo ambito di applicazione, dal diritto dell’Unione, dal diritto internazionale, dalle convenzioni internazionali delle quali l’Unione, la Comunità o tutti gli Stati membri sono parti contraenti, in particolare la convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, e dalle costituzioni degli Stati membri.»

Innanzitutto la carta ci dice che vincolante per gli stati solo quando applicano il diritto dell'Unione e non in linea generale (quindi la materia penale e l'ordine pubblico sono al momento esclusi). Poi ci viene detto che eventuali limitazioni ai diritti riconosciuti dalla carta devono essere previste per legge confermando le parole della convenzione. Il terzo comma dell'articolo 52 ci dice che la portata del diritto alla vita riconosciuto dalla carta è uguale a quello della convenzione.

Questo significa ad esempio che in futuro la corte europea di giustizia non potrà limitare la portata della libera circolazione delle persone (che è un ambito di diritto dell'Unione) nel senso di impedire alle donne nel cui paese l'aborto è illegale di andare a farselo praticare in un altro paese dell'Unione sulla base di una violazione del diritto alla vita del feto. Questo perché l'articolo sul diritto alla vita della convenzione, la cui interpretazione e la cui esatta portata sono definiti dalla convenzione E dalle sentenze della corte europea dei diritti umani, non può essere interpretato nel senso di riconoscere un diritto alla vita del feto.

Non solo la carta ci informa che nel suo ambito di applicazione è possibile che l'Unione estenda i diritti riconosciuti dalla convenzione e che comunque la carta non può essere utilizzata per giustificare limitazioni ai diritti dell'uomo riconosciuti dai trattati che tutti gli stati hanno firmato o dalle costituzioni, con la prima che prevale sulle seconde perché, come già detto, gli stati membri si impegnano, nel momento in cui aderiscono alla convenzione, a rispettare le sentenze della corte dei diritti dell'uomo.

Questo in concreto cosa significa? Significa che essendo il diritto penale ancora di esclusiva competenza degli stati membri, così come la capacità di dichiarare una guerra, la carta non ha nessuna influenza sui diritti riconosciuti in questi contesti, e se anche l'avesse, comunque non potrebbe prevalere né sulla convenzione né sulle singole costituzioni degli stati membri (e quindi quegli stati che vietano la pena di morte o la repressione violenta delle sommosse non potrebbero giustificarsi sulla base della carta), e se anche questo non fosse il caso rimane sempre il punto che prima che qualsiasi eccezione al diritto alla vita possa essere invocata (sia a proposito della pena di morte in tempo di guerra, sia a proposito delle repressioni con armi da fuoco) queste eccezioni devono essere codificate in una legge scritta e votata da un parlamento.

Ci sarebbe un ultimo punto da fare: cioé che il trattato sulla corte penale internazionale, di cui tutti gli stati membri sono parte, non permette l'uso della pena di morte per quelli che vengono definiti i più gravi crimini contro l'umanità dal trattato stesso.

Richiamo l'attenzione degli amministratori su Wikipedia:Punto di vista neutrale e in particolare sul paragrafo ingiusto rilievo. Questo paragrafo ci dice che non dobbiamo dare uno spazio sproporzionato a teorie minoritarie e va oltre dicendo che:

• Le voci possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari
• i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa.

Il punto che mi prefiggo di dimostrare è che "la posizione del prof citato è assolutamente minoritaria, come tale non dovrebbe comparire in questo articolo, ma al massimo nell'articolo biografico del professore, e che comunque, anche se si volesse tenerla qui un intero paragrafo su questa posizione è senz'altro di rilievo sproporzionato e quindi ingannevole:

Riguardo al punto sull'assolutamente minoritario conviene riferirsi a quanto questa posizione sia condivis dalle fonti primarie (e quindi non dai blog che, ahimé, solitamente sono poco informati):

• ONG attive nel campo dei diritti umani: nessuna di queste ha condiviso l'opinione del professore lanciando allarmi o appelli in merito al trattato di Lisbona. Se si legge il rapporto di amnesty 08 l'Europea e l'UE vengono criticate per tante cose ma non c'è traccia di questa.
• Corte costituzionale tedesca: le tesi del professore sono state sottoposte alla corte tedesca nel ricorso contro la ratifica del trattato. La corte non le ha accolte.
• Letteratura scientifica: la tesi del professore non solo non è supportata, non è nemmeno dibattuta.
• Consiglio d'Europa e altre istituzioni comunitarie: mai stata discussa

In conclusione le fonti primarie non solo non discutono di questa tesi ma nemmeno la prendono in considerazione. Credo di aver dimostrato a sufficienza che la posizione del professore tedesco è assolutamente minoritaria.

Riguardo al secondo punto cioé il fatto che il paragrafo è sproporzionato credo che sia assolutamente ovvio. Se prendiamo in considerazione le fonti primarie che citano questa "interpretazione" direi che siamo 99,999% contro 0,001% (a esser generosi) Quindi un paragrafo che riporti così interpretazione minoritaria di 2500 battute dovrebbe, per lo meno, essere bilanciato da un paragrafo di 50000 battute (a esser generosi) che riporti la tesi maggioritaria. E questo finirebbe per costituire un articolo a sé che potrebbe intitolarsi "critiche del prof. tal de tali all'articolo 2 della carta dei diritti fondamentali del trattato di lisbona", sulla cui enciclopedicità avrei più di un dubbio. Pertanto chiedo:

• Di rimuove il paragrafo
• Di riportare l'articolo prima a un blocco parziale e poi rimuovere il blocco
• Di considerare vandalismo qualsiasi futuro reinserimento del materiale eliminato e di agire di conseguenza.

--Nick84 (msg) 14:08, 18 ott 2009 (CEST)

Scusa Nick84, prima di leggere la tua dotta disquisizione e risponderti, hai letto tutta la discussione in merito alla sezione in questione sviluppata su questa pagina (la maggior parte della quale è stata archiviata proprio ieri dall'amministratore Roberto Mura) che è andata avanti in parallelo alla "guerra di modifiche" che ha portato a quattro blocchi totali della voce negli ultimi tre mesi (l'ultimo dei quali che ha "immortalato" la versione del paragrafo scritta e sostenuta da Existearly e dai suoi tanti IP correlati) ?

La puoi visionare cliccando sul collegamento "Archivio 1" a inizio di questa pagina oppure, se preferisci leggerla in un'unica pagina, vai qui e guarda dalla sezione "Sulla possibile pena di morte" aperta da 151.48.51.96 (è sempre Existearly) alle 10:01 del 25 giugno 2009 in avanti.

Noterai come Existearly e IP correlati prima insisteva sull'articolo 6 del Trattato sull'Unione europea (così come modificato dal Trattato di Lisbona) e poi, quando ho inserito un periodo dove rilevavo alcuni dati che mettevano in dubbio la questione di merito da lui sollevata, ha puntato sull'articolo 52 comma 3 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea secondo l'interpretazione del prof. Karl Albrecht Schachtschneider.

Interpretazione che, fra l'altro, per settimane non è stata supportata da alcuna fonte. Nonostante insistessimo per averla, Existearly rispondeva infatti solo con frasi tipo "andate dai suoi studenti e fatevi dare le dispense".

Una volta ottenuta la fonte, ho riscritto il paragrafo aggiungendo il riferimento alla tesi del prof. Karl Albrecht Schachtschneider con una chiosa finale personale (l'ultima versione da me scritta la puoi trovare sulla sezione "Critiche" in fondo a questa pagina).

Ma neanche questa stava bene a Existearly che insisteva nel riproporre la sua versione che non teneva conto (e non ha mai tenuto conto) di alcuno dei rilievi fattigli, restando immutabile fin dall'inizio.

Questo è un parziale riassunto di tre mesi di discussione, guerre di modifiche e blocchi. Ora vado a leggere quanto hai scritto (cassetto compreso). Un saluto. --RobertoITA (msg) 15:29, 18 ott 2009 (CEST)

Ho letto QB per perdermi fra innumerevoli rimandi e puntualizzazioni. L'unico punto fermo era un rimando al professor K.A.S. di cui mi sono letto qualcosa in traduzione (qualche intervista) per cercare di capire esattamente a cosa volesse puntare e poi, dopo aver riletto un po' i trattati, e la policy di wikipedia ho scritto questo. --Nick84 (msg) 15:56, 18 ott 2009 (CEST)

Voglio ringraziare Nick84 perchè spero che il suo intervento abbia finalmente messo un punto alla discussione e alla penosa vita di questa voce negli ultimi mesi attaccata appunto da una "piccola minoranza" da cui non siamo riusciti a difenderci. Ovviamente supporto le tre richieste finali di Nick e vorrei che anche gli amministratori nel futuro ne tenessero conto (invece di lavarsene le mani): è possibile? Paolos 15:57, 18 ott 2009 (CEST)

Perdonami, Nick84, ma nel cassetto alla frase "Il protocollo 13, che prevede l'abolizione totale della pena di morte, al momento è stato firmato, ma non ratificato, da Polonia, Lituania e Spagna, mentre è stato ratificato da tutti gli altri paesi UE" va sostituita la Lituania con la Lettonia come si può rilevare qui. Inoltre il testo della CEDU che citi non è quello con la traduzione ufficiale in italiano eseguita dalla Cancelleria federale della Svizzera (disponibile in formato html qui). Continuo con la lettura. Saluti. --RobertoITA (msg) 17:26, 18 ott 2009 (CEST)

Chiedo scusa ho la brutta abitudine di tradurre Latvia con Lituania per non so quale ragione, spero che i Lettoni e i Lituani presenti mi perdoneranno :D Per il resto ho usato il testo non ufficiale della traduzione a cura della Corte Europea dei diritti umani... non mi sembra che le differenze fra le traduzioni cambino di granché la sostanza, ma hai fatto comunque bene a puntualizzare :) --Nick84 (msg) 00:42, 19 ott 2009 (CEST)

Innanzitutto ringrazio Nick84 per l'enorme attenzione che ha prestato alla questione da me posta, penso che qualche ora del suo tempo abbia dovuto spenderla per esternare le considerazioni che ha poi postato qui sopra e quindi non si può fare a meno di ringraziare chi dedica così tanto impegno alla causa di wikipedia e alla causa della condivisione della conoscenza collettiva che - sono sicuro - sono temi che stanno molto a cuore a Nick84. Utente che, vedo ora, ha sempre dato evidente prova della sua approfondita conoscenza in materia di fisica, mentre ora ci stupisce con le sue doti in materia giuridica.

Io, tuttavia, (a parte il fatto che non posso stare dietro a tutte le provacazioni di alcuni utenti perchè se no il discorso non procede) ritengo la questione molto molto semplice. Come spesso accade, infatti, i presupposti di una grande questione sono molto semplici, e chi è esperto di fisica come Nick84 sa quanto questo valga ad esempio per le teorie della relatività di Einstain, che partono da presupposti più semplici di quelli della geometria euclidea. Ecco, anche qui, il punto di partenza è molto molto semplice:

1. abbiamo, o stiamo per avere, una unione europea sempre più importante
2. l'unione europea getta le sue fondamenta su dei pezzi di carta scritti da persone che rappresntano istituzioni
3. in uno di questi pezzi di carta è presente la frase "si può ammazzare la gente se fa una sommossa"

Certo questo è un testo scritto in un epoca (soprattutto con gli anni '70) dove la preoccupazione per conflitti armati parossistici poteva forse in qualche modo giustificare tale abnormità. Ma ricordiamo anche che si tratta di un testo emendato più e più volte, come viene ricordato da RobertoITA, per cui il legislatore europeo aveva tutto il tempo di eliminare quella sconcertante frase annichilendo quindi il problema in maniera definitiva. Il legislatore ha ad esempio agito in tale maniera su alcuni articoli che riguardavano la pena di morte, come ci ha segnalato RobertoITA, tuttavia - nonostante le molte modifiche - quella frase è ancora lì, in uno dei testi fondanti della giurisdizione dell'unione europea. Se è ancora lì in un tempo come l'attuale in cui non se ne sente proprio il bisogno, è perchè qualcuno ha forti interessi a far restare lì quel cavillo... a portata di mano... per ogni necessità... per tirarlo fuori all'occorrenza... per far sì che un giudice, un legislatore, un parlamento, quando necessario abbia forza di fare valere un cavillo del genere. Si tratta di una bomba già disinnescata? Molto lieto, sono felicissimo che la questione generi qual tanto di dibattito che serve per attivare il parlamento europeo e far sì che quel comma venga eliminato in maniera definitiva, così che non compaia più. Nel senso che: è obiettivo e accessibile a tutti che in uno dei testi fondanti dell'unione europea, ossia in quella che dovrebbe essere un lume per la democrazia e per la civiltà moderna, è un insulto che compaia un precetto così barbaro tra i commi dei suoi testi costituenti.

Poi, Nick, parla a lungo della questione nel suo "cassetto" ma più che fugare dubbi a me sembra che ne aggiunga. Oltre a riportare questioni già dibattute punta tutto sul fatto che

1. La materia penale è per ora prerogativa degli stati nazionali
2. Il riconoscimento giuridico della repressione armata andrebbe comunque autorizzato da una legge apposita in parlamento.

Beh... per qual che riguarda il punto 1 si sa che ci si sta dirigendo pian piano verso un governo sovranazionale europeo (e il trattato di lisbona, come spiegato dal mondialista Padoa Schioppa, è di fatto una "costituzione europea" che istituisce un governo europeo), quindi... può darsi che attualmente la materia sia competenza dei singoli stati... ma tra 2 anni? tra 10?, tra 20? Io penso di stare ancora in questo mondo tra 20 anni e mi spiacerebbe vivere in un mondo dove la società civile non può protestare (prima in maniera riottosa ma poi è da considerare il principio del pendio scivoloso).

Il secondo punto poi è proprio la conferma di quello che si sta dicendo, infatti Nick dice: "prima che qualsiasi eccezione al diritto alla vita possa essere invocata (sia a proposito della pena di morte in tempo di guerra, sia a proposito delle repressioni con armi da fuoco) queste eccezioni devono essere codificate in una legge scritta e votata da un parlamento." Certo e la cosa non mi rassicura per niente. Il fatto che resti aperta una porta su una eventualità del genere è proprio il motivo per cui quel comma è spaventoso.

Passiamo alla retorica: nick fa finta che la mia fonte sia il blog, mentre il blog (ma posso anche cambiarlo con un blog cattolico che ha un editore e un direttore responsabile per cui equiparato ad un giornale) era solo indicativo di una certa "preoccupazione", come indica la parola su cui appare l'indice. La fonte autentica invece è la lezione del professore tedesco come è facilmente reperibile nel testo.

Poi si parla della sproporzione tra un punto di vista minoritario e lo spazio assegnato in pagina. Innanzitutto vorrei ricordare che a spostare la questione da un singolo punto su "principali differenze con la costituzione europea" ad un paragrafo nuovo, non sono stato io ma è stato paolos. E ritengo che in effetti un piccolo paragrafo sia più atto a offrire maggiori garanzie a voi che non volete allarmismi, perchè spiega i termini esatti del problema, mentre un singolo punto che dica "secondo alcuni il trattato, attraverso il riconoscimento della CEDU, potrebbe rendere lecito l'uccisione di manifestanti da parte delle forze dell'ordine" forse per voi è peggio. In ogni caso a riguardo della sproporzione, si dà il caso che nessuna delle organizzazioni che Nick citi sopra si sia presa la briga di spiegare alla gente per quale motivo quel comma (che di per sè è un oltraggio alla civiltà e alla modernità) debba restare lì dov'è. Nessuna "fonte primaria" che tu citi - da quel che dici - ha prodotto una singola riga di pubblicazione per smentire la tesi del professore tedesco. Il fatto che le organizzazioni che citi 'non ne abbiano parlato' non può essere paragonato al fatto che queste organizzazioni abbiano smentito la questione. Per cui il problema resta e, dato il tema molto importante, direi che merita un breve paragrafo all'interno della voce sul trattato.--Existearly (msg) 10:50, 19 ott 2009 (CEST)

Questa nota è ridicola. Qui non stiamo ad indagare sui "forse", "tra 20 anni", "non vorrei". Qui si sta a scrivere i fatti come stanno. E allora è oramai chiarissimo che la questione NON esiste sul piano giuridico e NON esiste sul piano delle opinioni delle istituzioni o dei singoli che si sono occupati internamente o esternamente del Trattato, tranne l'opinione del tuo professore. Quindi non vedo quale problema ci sia ad avere il paragrafo originario dove oltretutto la posizione del professorone è pure citata. E' molto di più del dovuto secondo le linee guida di Wiki, quindi vedi di accontentarti. Paolos 12:19, 19 ott 2009 (CEST)

Existearly forse ti sono sfuggiti due punti: il primo, che riguarda la questione e quindi è di per sé opinabile, è che quel testo è già legalmente parte anche dell'ordinamento giuridico italiano. Lisbona non cambia alcunché in proposito, perché la Convenzione Europea dei diritti umani è stata ratificata dall'Italia 50 anni fa. Dare la colpa al trattato di Lisbona di "poter prevedere un cavillo" francamente non ha molto senso. Il trattato si limita a dire che, siccome tutti gli stati riconoscono il diritto alla vita con quelle limitazioni, anche l'Unione riconosce il diritto alla vita con quelle limitazioni. Non aumenta o diminuisce il livello di protezione. Il secondo punto, che invece è un fatto certo, è che il fatto che una persona ne abbia parlato e nessun altro implica di per sé che questa è un'opinione di assoluta minoranza così come definita dalla policy e va cassata. Se puoi provare che invece ci sono altre fonti primarie (i giornali sono fonti secondarie, specie se citano sempre la lezione di KAS) che ne hanno parlato allora l'informazione resta. Altrimenti per me può essere pure dimenticata.

PS: Non amo raccogliere provocazioni o sbandierare i miei titoli, ti prego per il futuro di limitarti al merito della questione.

PPS: Lasciando perdere il primo punto, che riguarda più che altro una discussione di tipo accademico, e focalizzandomi solo sul secondo direi che è tempo, se tu non sei d'accordo alla rimozione integrale nonostante il consenso che mi sembra assodato, di passare a uno step successivo di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti

--Nick84 (msg) 12:39, 19 ott 2009 (CEST)

Giusto Nick: il primo punto lo avevo già ricordato io peraltro.

Chi scrive il sondaggio? Paolos 13:05, 19 ott 2009 (CEST)

Per Nick84: mi consolo allora, credevo di essere l'unico che avesse il riflesso condizionato di pensare sempre alla Lituania ogni volta che legge "Latvia" :) Comunque sì, la differenza tra la traduzione ufficiale della Cancelleria federale della Svizzera e quella non ufficiale della Corte Europea dei diritti umani non muta la sostanza del testo della CEDU, la mia era solo una puntualizzazione di forma visto che quando si espone una tesi giuridica è sempre meglio riportare gli articoli dei testi o delle traduzioni ufficiali. In ogni caso, ho letto tutto il tuo primo intervento ("cassetto" compreso) e appoggio in toto i tre punti finali dello stesso (o, in subordine, il mantenimento del testo compromissorio da me redatto che mi sembra, credo, un accettabile riassunto della tesi da te dottamente articolata in maniera più completa e particolareggiata nel "cassetto" con in aggiunta un riferimento anche a quella sostenuta dal prof. Karl Albrecht Schachtschneider). Una curiosità: a che punto siamo di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti visto che onestamente mi sono smarrito un pochino? Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:05, 19 ott 2009 (CEST)

Siamo al punto in cui bisogna organizzare il sondaggio: in altri contesti l'ho visto fare molto prima dell'approfondita discussione che abbiamo avuto. Paolos 14:54, 19 ott 2009 (CEST)

Innanzitutto paolos: quel che emerge è che senza dubbio - tanto più dopo le chiarificazioni di nick - la questione C'E' ed è riconosciuta anche dalla vostra parte, e i fatti stanno che si sta facendo una unione europea che è importante (ma forse paolos vuole dire che l'unione europea è un'istituzione di poco conto) e sarà sempre più importante.

Per voi tre (dopo l'uscita di scena di paperinik e l'introduzione di nick 84 siete tornati in numero perfetto) è un problema se si segnala quel comma e si crea quel minimo di dibattito che permette all'unione europea di eliminare quella che (immagino lo speriamo tutti) è senz'altro una svista? Cosa vi turba in questo?

Torno poi a ripetere: se mancano testi che smentiscano questa tesi, non significa che la tesi sia minoritaria. A me sembra piuttosto che sia un tema di cui non si riesce a parlare (e ne è riprova anche tutte queste difficoltà che incontro qui). Qualora siano prodotti libri a smentire la tesi, ben venga. Certo della smentita non se ne può sicuramente occupare RobertoITA, che - con tutto rispetto - non mi sembra sia considerabile come "fonte wikipedianamente attendibile", se no tutti potrebbero scrivere tutto quello che vogliono autocitandosi. E in ultima, il testo di Roberto è assolutamente inconprensibile e sfido chiunque (intendendo: chiunque tra gli utenti sani) a dire il contrario. Se si vuole procedere al sondaggio, io sono anche d'accordo. Certo parto svantaggiato visto il vostro plotone d'esecuzione (quand'è che chiamate anche marte77?) eccellentemente coordinato, visto che io sono uno solo e che ho solo ritagli del mio tempo a disposizione ma so che posso contare sull'unica mia arma che può essere più potente delle innumerevoli vostre: 'parlare dicendo la verità'. Io, a differenza vostra non sono costretto a mentire e questo fa la differenza, questo infatti è l'unico motivo per cui ancora non siete riusciti a censurare del tutto la modifica nonostante la notevole disparità di forze. Quindi avanti, si faccia il sondaggio, e se lo perderò, almeno avrò la coscienza a posto e saprò che ho fatto tutto quanto possibile per il mondo dei miei figli.--Existearly (msg) 15:00, 19 ott 2009 (CEST)

So che deve essere creata una pagina dove possiamo formulare il quesito in contraddittorio, come previsto dalla procedura, chi sapesse come si fa, mi dica dove sia stata creata o mi dica come fare a crearla.--Existearly (msg) 15:14, 19 ott 2009 (CEST)

(rientro) Credo che prima del sondaggio potremmo passare alla richiesta di pareri ufficiale. E darci qualche giorno per decidere. Faccio notare che secondo le policy non siamo noi a dover dimostrare l'irrilevanza o il fatto che una posizione sia assolutamente minoritaria ma è chi propone l'inserimento contro il consenso a dover argomentare perché la tesi non sarebbe assolutamente minoritaria. Inviterei nel frattempo a evitare gli attacchi personali.--Nick84 (msg) 16:04, 19 ott 2009 (CEST)

Potrebbe essere segnalata qui la policy? Quali attacchi personali poi? Se invece si intende che RobertoITA o qual che sia l'utenza ha il diritto personale di confutare una tesi documetata, in questo caso penso proprio non ci sia bisogno di scartabellare tanto per capire che è un diritto privo di qualsiasi sussistenza--Existearly (msg) 16:15, 19 ott 2009 (CEST)

Un sondaggio per definire se la tesi del professore sia un punto di vista minoritario? State scherzando? La cosa può essere discussa qui, se ancora necessita di esserlo (a mio modo di vedere è lapalissiano che non lo sia, ma questo conta poco), ma non può certo essere oggetto di un sondaggio: se proprio non si arriva al consenso si faccia una votazione su questa pagina. Chiedo dunque a Nick84 di ritirare la proposta; in alternativa provvederà più tardi il sottoscritto. --Pap3rinik (msg) 16:42, 28 ott 2009 (CET)

Allora come sarebbe meglio procedere per arrivare a soluzione del conflitto in corso (considerato che il sondaggio è una delle metodologie previste in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti)? Un saluto. --RobertoITA (msg) 23:54, 28 ott 2009 (CET)

Noi abbiamo seguito la policy, per altro io proponevo una richiesta di pareri prima di passare al sondaggio. Ci sarebbe da chiedersi di chi sia piuttosto la responsabilità per non essere intervenuto pur avendo i mezzi per fermare queste edit war in maniera più definitiva. (UPDATE dopo aver verificato l'annullamento del sondaggio): Il sondaggio è stato annullato, attendiamo lumi. --Nick84 (msg) 10:56, 29 ott 2009 (CET)

PS Giusto per spiegare meglio, nel caso non si fosse notato qui c'è un consenso che viene ripetutamente violato. E vari admin si sono limitati a bloccare dicendo "discutetene ancora". Il risultato delle discussioni credo sia visibile a tutti. --Nick84 (msg) 11:03, 29 ott 2009 (CET)

Pienamente d'accordo con Nick Paolos 11:08, 29 ott 2009 (CET)

Ho visto che ci è stato chiesto nella ex pagina di discussione del sondaggio di passare a una richiesta di pareri invece. Molto bene procedura attivata. --Nick84 (msg) 11:14, 29 ott 2009 (CET)

A proposito di "risultato delle discussioni visibile a tutti", sarebbe cosa utile a beneficio di coloro che esprimeranno i pareri rimettere provvisoriamente in questa pagina la seconda parte delle discussioni archiviate? Saluti. --RobertoITA (msg) 11:54, 29 ott 2009 (CET)

Quesito da sottoporre alla comunità

La policy è già stata segnalata Wikipedia:punto di vista neutrale da leggere assieme a Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Consenso. Procediamo con la richiesta di pareri? Proporrei di formulare la richiesta di parare così: "Considerato che un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona al suo interno conterrebbe che reintrodurrebbero la pena di morte e la possibilità di uccidere dei rivoltosi. Considerato che questa tesi non sostenuta da ONG attive nella promozione dei diritti umani, corte costituzionale tedesca, organizzazioni internazionali. Secondo la comunità la posizione del professore ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" Oppure possiamo chiedere a un amministratore di mediare. In questo caso io propongo Jaqen che è un admin che si occupa spesso di argomenti legati alle scienze politiche e sociali. --Nick84 (msg) 18:10, 19 ott 2009 (CEST)

Ah, ok quindi non c'è scritto da nessuna parte. A proposito del moderatore, se va bene a tutti direi che si può tenere Roberto Mura, dal momento che mi è sembrato bilanciato qui dentro (e soprattutto dal momento che non ci sono sospetti da nessuna delle due parti su di lui, credo).
Passando al quesito: la parte delle ONG e tutto il resto non ha nulla a che vedere ed è fuorviante. Se queste organizzazioni non si sono espresse non può valere come se si fossero espresse per smentire e rassicurare la popolazione. Una smentita sarebbe ben attesa e auspicabile, ma un assenza di smentita non ha nessuna validità. Poi il riferimento alla pena di morte non c'entra nulla, perchè dall'inizio della questione qui si è parlato esclusivamente della parte che riguardava la possibilità di uccidere manifestanti. Quindi mi sembra ragionevole togliere qualsiasi riferimento alla pena di morte, dato che non fa proprio materialmente parte della discussione. In seguito penso sia indispensabile citare il comma 2c, magari con un breve sunto, altrimenti non si capisce di cosa si stia parlando. Riformulo così: "Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la legittimizzazione dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. La tesi è dovuta a una serie di rimandi incrociati che portano ad un comma di un testo riconosciuto che così si pronuncia: "[la morte è inflitta legittimamente qualora sia necessaria]per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione. Secondo la comunità la posizione del professore ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?"--Existearly (msg) 18:43, 19 ott 2009 (CEST)

Io sarei passato direttamente al sondaggio, ma va bene anche la richiesta di pareri, no però alla mediazione di un amministratore: non siamo riusciti a dirimere la questione in molti perchè dovrebbe riuscirci uno?

Ritengo poi che sia indispensabile riportare sinteticamente nel quesito il VALORE giuridico del riferimento citato, sia nell'UE, sia in Italia (visto che la CEDU, al momento è vigente in Italia).

Sapete benissimo che le risposte ad un quesito DIPENDONO da come il quesito è posto, quindi questo è dirimente rispetto alla soluzione del problema... A me la formulazione di Existearly non sta bene. Paolos 20:15, 19 ott 2009 (CEST)

A parte il fatto che: certo, la cedu è già stata adottata dall'Italia a suo tempo, tuttavia qui si sta discutendo del fatto che un testo come la cedu che contiene quello specifico comma viene considerato valido dentro il trattato di lisbona, che se permetti per il presente e per il futuro è un testo leggermente più importante. E comunque ricorderei a paolos che lui è già stato d'accordo con me, che ha già detto che il mio testo è corretto e wikipediano (vedi archivio, circa 2-3 settimane fa). Che succede, memoria corta, cambi di umore dovuti alle stagioni, autodissociazioini spontanee?--Existearly (msg) 10:12, 20 ott 2009 (CEST)

"Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la legittimazione dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. La tesi è dovuta al richiamo alla Convenzione Europea dei diritti Umani, già vigente in tutti gli stati UE, che ammette eccezioni al diritto alla vita: "[la morte è inflitta legittimamente qualora sia necessaria]per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione Secondo la comunità la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" --78.12.162.135 (msg) 10:40, 20 ott 2009 (CEST). Ogni tanto mi salta l'autologin --Nick84 (msg) 10:41, 20 ott 2009 (CEST)

"Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la legittimazione dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. La tesi è dovuta al richiamo alla Convenzione Europea dei diritti Umani, già firmata da tutti gli stati UE, che ammette eccezioni al diritto alla vita: "[la morte è inflitta legittimamente qualora sia necessaria]per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione Secondo la comunità la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" --Existearly (msg) 10:51, 20 ott 2009 (CEST)

Existearly, guarda che la CEDU è in vigore in tutte le 27 nazioni UE dal 27 giugno 1997 (ratifica della Lettonia) come puoi verificare tu stesso qui. Un saluto (sperando che per farti sostituire "già firmata da tutti gli Stati UE" con "già vigente in tutti gli Stati UE" occorrano meno dei tre mesi che sono stati necessari per farti sostituire "punto 3" con "lettera c"). P.S. - Un'altra piccola annotazione: in matematica si chiama "numero perfetto" quel numero intero che è uguale alla somma dei suoi divisori. Il numero perfetto più piccolo è quindi il 6 (che ha come divisori l'1, il 2 e il 3 e 1+2+3 è uguale appunto a 6) e non il 3 come comunemente viene detto. --RobertoITA (msg) 11:47, 20 ott 2009 (CEST)

Come già detto non posso stare dietro a tutte le provocazioni di alcuni utenti se no il discorso non procede (aprirò una pagina a parte per spiegare le ragioni per cui 3 si dice sia il numero perfetto; e notiamo di nuovo la tua argomentazione forte: punto 3 o lettera c? un quesito drammatico...) Firmata no, allora per me andrebbe bene adottata. Non sono daccordo con vigente, perchè è fuorviante: anche il protocollo di kyoto è stato adottato... quindi, può essere una giusta mediazione la parola adottata?--Existearly (msg) 12:56, 20 ott 2009 (CEST)

Ma basta con questo atteggiamento da vittima! Ma fai quello che vuoi! Qui mi pare che la maggioranza NON sia sulle tue posizioni e allora abbassa le pretese! N.B. non ho mai detto che il tuo pezzo è wikipediamo: ho sempre difeso il nostro pezzo... Paolos 14:00, 20 ott 2009 (CEST)

Chi è che ha un atteggiamento da vittima? Comunque non è colpa mia se sei costretto a smentire te stesso paolos, ma tu hai detto che il testo mio era corretto ma che non ti andava bene e in questo senso è vero che "hai sempre difeso il vostro pezzo". Certo poi ognuno è libero di cambiare idea anche 3 volte in un giorno, basta che almeno sia conscio di quello che dice... Interessanti comunque i tuoi metodi da gestapo. Adottata può andare bene? E' un termine smodato, eccessivo, fuorviante? Non può essere una equa mediazione?--Existearly (msg) 14:18, 20 ott 2009 (CEST)

Mio quesito: "La CEDU - Convenzione Europea dei diritti Umani, già ratificata da tutti i paesi dell'Unione europea, contiene in un protocollo questo articolo: «Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può essere intenzionalmente privato della vita, salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il reato sia punito dalla legge con tale pena. (...) 2 La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario: a per garantire la difesa di ogni persona contro la violenza illegale; b per eseguire un arresto regolare o per impedire l’evasione di una persona regolarmente detenuta; c per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione.» Questa disposizione vale soltanto qualora non sia prevista in uno stato membro una disposizione nazionale più forte della precedente. Il Trattato di Lisbona richiama indirettamente la CEDU poichè rende vincolante la "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea" che vi fa esplicito richiamo. Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene quindi che il Trattato di Lisbona può introdurre la legittimazione dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. Secondo la comunità di wikipedia, la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" Paolos 14:26, 20 ott 2009 (CEST) P.S. ho riletto tutta la discussione e non ho trovato da nessuna parte questo mio supposto benestare al tuo testo: o mi dimostri dov'è o te ne stai zitto. Paolos 14:27, 20 ott 2009 (CEST)

Su questa versione avrei varie obiezioni, devo concentrarmi su questa versione e lasciamo sfumare l'accordo precedente perchè non tollerate lo scambio vigente->adottata? Se mi dite io sto dietro anche a questa nuova formulazione, basterebbe però che ci sia anche la volontà di giungere a un punto di equilibrio, perchè se no è fiato sprecato.

P.S. 1 0ttobre 2009, ore 16:29, Paolos, al punto 3: "Sfido qualunque wikipediano a dimostrare che il paragrafo scritto da noi non rispetti tutte le linee guida di it.wiki (vale anche il contrario con il tuo testo)"--Existearly (msg) 14:42, 20 ott 2009 (CEST)

Appunto: "vale il contrario", ovvero il tuo testo NON rispetta tutte le linee guida di it.wiki... Paolos 15:01, 20 ott 2009 (CEST)

Esegesi interessante, comunque, con il quesito come facciamo, si riesce a mettere su l'accordo a cui eravamo arrivati, o bisogna rifare tutto da capo concentrandosi sulla tua nuova proposta?--Existearly (msg) 15:36, 20 ott 2009 (CEST)

Vediamo cosa dicono gli altri. Paolos 15:55, 20 ott 2009 (CEST)

Paolos io direi che non serve esacerbare troppo il punto. Sarà la comunità a decidere a questo punto. Perché "vigente" sarebbe fuorviante, visto che c'è una corte europea dei diritti dell'uomo che la fa rispettare a suon di salate sanzioni (specie per l'Italia)? Credo che la versione definitiva possa essere "Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la legittimazione dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. La tesi è dovuta al richiamo alla Convenzione Europea dei diritti Umani, già +++ per tutti gli stati UE, che ammette eccezioni al diritto alla vita: "[la morte è inflitta legittimamente qualora sia necessaria]per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione Secondo la comunità la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di posizione assolutamente minoritaria presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" (Al posto di +++ credo sia giusto dare più opzioni al nostro interlocutore: o "vigente" o "vincolante" o "applicabile", scelga lui e poi si passa oltre) --Nick84 (msg) 20:10, 20 ott 2009 (CEST)

Ma qui non si tratta di esacerbare. Si tratta di spiegare. Mi figuro che tra chi risponderà al quesito non ci saranno solo esperti giuridici, quindi va spiegato un minimo il contesto di riferimento in cui si colloca quella frase e soprattutto l'importanza relativa della stessa frase nei sistemi giuridici stratificati (quindi complessi) di UE, COE e stati europei. Altrimenti la decisione non sarebbe presa con cognizione di causa. Questo è quello che penso. Paolos 22:56, 20 ott 2009 (CEST)

Se la comunità si deve esprimere solo sulla posizione assolutamente minoritaria o meno della tesi del prof. Schachtschneider allora non c'è bisogno di specificare dettagliatamente il contesto normativo sotteso al rimando alla CEDU da parte del Trattato di Lisbona e direi quindi che va bene la formulazione del quesito proposta da Nick84. Se invece il giudizio dovrà essere anche di merito, allora sono d'accordo con te Paolo e la semplice frase "La tesi è dovuta al richiamo alla Convenzione Europea dei diritti Umani" è ineluttabilmente insufficiente. Saluti. --RobertoITA (msg) 23:28, 20 ott 2009 (CEST)

Secondo me la comunità si deve esprimere innanzitutto sulla posizione di assoluta minoranza. Poi se ci dicono che non è assolutamente minoritaria allora dovremmo cercare di mettere assieme una formulazione coerente nel merito. Se vogliamo fare un passo alla volta penso sia meglio stare sul mio quesito. Se vogliamo fare tutto assieme per me va bene quello di Paolos. --Nick84 (msg) 00:48, 21 ott 2009 (CEST)

Da persona metodica, sono per fare un passo alla volta. E comunque, visto che per ora non si deve entrare nel merito, non serve neanche riportare la lettera c del comma 2 dell'articolo 2 della CEDU. Comma che fra l'altro non "legittima" ma considera "non punibile" (in termini giuridici c'è una notevole differenza) l'uccisione in alcune circostanze. Riporterei anche le esatte parole di tale comma (nella traduzione ufficiale della Cancelleria federale della Svizzera) per spiegare la tesi del professore tedesco. Inoltre nella CEDU stessa (sempre nella traduzione ufficiale) si parla sempre di "entra(ta) in vigore", quindi il termine corretto è "vigente". Metterei alla fine anche un riferimento al fatto che secondo le regole wikipediane è chi propone l'inserimento contro il consenso a dover argomentare perché la tesi non sarebbe assolutamente minoritaria. Sono infine indeciso se mettere o meno i wikilink a Trattato di Lisbona, CEDU, sommossa, insurrezione ecc. nel quesito (Paolos e Nick84, che ne pensate in proposito?). Escludendoli, proporrei dunque:

"Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la non punibilità della morte inflitta quando derivasse da un ricorso alla forza reso assolutamente necessario per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione. Tale tesi è dovuta a un richiamo alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali vigente da molti anni in tutti i 27 Stati dell'Unione europea. Secondo la comunità, la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale (rammento che, secondo le regole wikipediane, è chi ne propone l'inserimento contro il consenso a dover spiegare perché una determinata argomentazione non lo sarebbe)?".

Saluti. --RobertoITA (msg) 09:27, 21 ott 2009 (CEST)

Per me va bene il quesito come postato da nick, con la parola applicabile, che mi sembra un discreto compromesso. Sugli interventi fatti da altri utenti avrei molto da specificare, sia in generale che per l'eventuale quesito, ma per ora evito di dilungarmi. Può andare bene a tutti la versione di Nick?.--Existearly (msg) 09:35, 21 ott 2009 (CEST)

Mi rimetto alla maggioranza. Paolos 09:02, 22 ott 2009 (CEST)

E' d'accordo anche RobertoITA?--Existearly (msg) 10:33, 22 ott 2009 (CEST)

Scusate, non avevo letto bene: tra le due preferisco la formulazione di Roberto. Paolos 10:39, 22 ott 2009 (CEST)

Mi confermate che il quesito come formulato da nick non vi va bene e quindi serve prendere in considerazione quello di RobertoITA? Perchè ovvimente, mentre il quesito di Nick è frutto di una mediazione, il quesito di RobertoITA è ancora solo espressione di un unica parte, per cui solo se siamo sicuri di volere abolire il quesito di Nick io procederei a emendare quello di RobertoITA altrimenti è tempo sprecato.--Existearly (msg) 11:08, 22 ott 2009 (CEST)

Posso provare a mediare ulteriormente dicendo:

"Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la non punibilità della morte inflitta quando derivasse da un ricorso alla forza reso assolutamente necessario per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione. Tale tesi è dovuta a un richiamo alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali che è già applicabile nei 27 Stati dell'Unione europea. Secondo la comunità, la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?". --Nick84 (msg) 13:31, 22 ott 2009 (CEST)

Posso anche chiedervi l'impegno a non editare il paragrafo in questione fino alla conclusione della procedura? Se ci impegniamo tutti possiamo chiedere di riportare il blocco da totale a parziale... Se siete d'accordo a impegnarvi a non fare nessuna modifica (nemmeno grammaticale o di sintassi) almeno possiamo lavorare sul resto dell'articolo. --Nick84 (msg) 13:33, 22 ott 2009 (CEST)

"applicata" e non "applicabile" e poi per me va bene quest'ultima versione del quesito. Naturalmente il mio impegno a non modificare il paragrafo incriminato fino alla conclusione della procedura è garantito. Saluti. --RobertoITA (msg) 13:47, 22 ott 2009 (CEST)

Scusate, ma non capisco una cosa: dobbiamo chiedere alla comunità se si tratta di punto di vista assolutamente minoritario, giusto? Allora non capisco perchè spendiamo solo 1 riga per spiegare per quale motivo è minoritario e invece spendiamo più di 6 righe per descrivere la situazione generale... OK per non modificare fino alla fine della procedura. Paolos 16:00, 22 ott 2009 (CEST)

Hai ragione Paolo ma la versione precedente era ancora più "verbosa" nello spiegare la questione giuridica (si riportava pure l'articolo della CEDU). Come la formuleresti tu? Rimetteresti per esempio il richiamo finale tra parentesi "rammento che, secondo le regole wikipediane, è chi ne propone l'inserimento contro il consenso a dover spiegare perché una determinata argomentazione non lo sarebbe" o che altro? --RobertoITA (msg) 16:34, 22 ott 2009 (CEST)

La descrizione "qualora derivasse da un ricorso etc...in modo conforme alla legge..." (certo se la legge la modifichi puoi anche sterminare gli ebrei in modo conforme alla legge... riattivare la tratta degli schiavi in modo conforme alla legge) è fuorviante e tende di per se a rendere legittima e "normale" la possibilità di sparare sulla folla in stile l'ultimo samurai. Poi o penso sia indispensabile citare il comma, altrimenti non si ha la cifra di ciò che si sta dicendo. Infine, "applicata" è assolutamente sbagliato, perchè come può vedere chiunque, in nessuno stato avanzato democratico europeo vi è la possibilità di sterminare la gente, neanche da parte delle forze dell'ordine (è per questo che ci meravigliamo di quel che succede in Iran, è per questo che ci meravigliamo di quel che succede in Cina o in Tibet) pertanto quel comma non è APPLICATO proprio da nessuno. La convenzione è stata adottata questo sì, ma nessun trubunale europeo verrà mai a condannare un tribunale italiano perchè non viene applicato quel comma, anzi, ricordiamo che attualmente prevale la legislazione nazionale in maniera preponderante mentre proprio il trattato di Lisbona fa un forte passo in avanti verso la prevalenza della legislazione europea su quelle nazionali. Riformulo così: "Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la non punibilità dell'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei partecipanti ad una sommossa. Tale tesi è dovuta a un richiamo alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali, già adottata dai 27 Stati dell'Unione europea, e che ammette eccezioni al diritto alla vita: [la morte non è punibile qualora sia necessaria]per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione. Secondo la comunità, la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?--Existearly (msg) 16:07, 22 ott 2009 (CEST)

"adottata" va bene. Le altre modifiche a mio parere no in quanto aggiungono ulteriori parole per spiegare la questione giuridica che non sarà oggetto della richiesta di pareri. --RobertoITA (msg) 16:39, 22 ott 2009 (CEST)

Prendo atto che non c'è un impegno di Existearly a non modificare l'ultimo paragrafo in caso di sblocco e quindi non si può proporre agli amministratori la riduzione a blocco parziale. Per il resto credo che ormai il quesito sia stabile. Mettiamo i link al testo della convenzione fra parentesi così non se ne parla più. "Un professore di diritto pubblico tedesco sostiene che il Trattato di Lisbona può introdurre la non punibilità della morte inflitta quando derivasse da un ricorso alla forza reso assolutamente necessario per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione. Tale tesi è dovuta a un richiamo alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (link al testo) che stata adottata 27 Stati dell'Unione europea. Secondo la comunità, la posizione del professore, che non è stata sostenuta ma nemmeno smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?". --Nick84 (msg) 17:19, 22 ott 2009 (CEST)

Il link al testo ufficiale della CEDU è questo e "che stata adottata 27 Stati" mi sembra un po' troppo "futurista" :-) Attendiamo comunque il parere di Paolos che prima ha fatto un'osservazione molto sensata. Saluti. --RobertoITA (msg) 17:48, 22 ott 2009 (CEST)

Chiedo scusa per il refuso. Troppi copia e incolla. Per il resto capisco l'osservazione di Paolos ma credo che questo sia il "migliore dei compromessi possibili", se mi si passa la parafrasi. --Nick84 (msg) 17:59, 22 ott 2009 (CEST)

Non ho capito in merito a cosa non c'è un impegno da parte mia, ma purtroppo non ho tempo per rileggere la discussione indietro. Comunque, colgo la proposta di paolos: se ci rimettiamo a dibattere su quello di cui non siamo in grado di trovare un'accordo non giungeremo a una soluzione. Paolos dice: come mai spieghiamo così tanto il merito mentre noi stiamo semplicemente chiedendo a riguardo della possibile "posizione assolutamente minoritaria"? Ecco, mi sembra una buona posizione per evitare di continuare a scannarsi (mi sembra evidente che non riusciremo mai a giungere a un compromesso... peccato eravamo a un passo un giorno fa e poi tutto è sfumato per "adottata"...) comunque, perchè non proponiamo il quesito così: "Secondo la comunità, la tesi di un professore universitario tedesco di diritto non suffragata nè smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?" Potrebbe andare bene? --Existearly (msg) 19:06, 22 ott 2009 (CEST)

In fin dei conti se non dobbiamo entrare nel merito questa formulazione asciugata mi sembra la migliore. Paolos 23:58, 22 ott 2009 (CEST)

Asciughiamo allora. --Nick84 (msg) 00:03, 23 ott 2009 (CEST)

Vada dunque per:

"Secondo la comunità, la tesi di un professore tedesco di Diritto Pubblico, che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?".

Saluti. --RobertoITA (msg) 02:01, 23 ott 2009 (CEST)

Si può lasciare 'universitario', tra professore e tedesco? Spero non sia una richiesta che accende gli animi... : "Secondo la comunità, la tesi di un professore universitario tedesco di Diritto Pubblico, che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:punto di vista neutrale?".--Existearly (msg) 10:04, 23 ott 2009 (CEST)

Vabbè lasciamolo, universitario vuol dire niente, anche io faccio l'assitente universitario in un corso, mica per questo ho la patente di intelligenza. Metterei però "una tesi" anzichè "la tesi". Paolos 11:02, 23 ott 2009 (CEST)

"universitario" e "di Diritto Pubblico" è ridondante, se è di Diritto Pubblico è ovvio che sia universitario. Quindi una formulazione semanticamente corretta prevederebbe l'uso di uno solo dei due termini e, considerato che in questa fase non di deve entrare nel merito, io lascerei solamente "universitario". Approvo inoltre la sostituzione proposta da Paolos ("una tesi" al posto di "la tesi") visto che rende ancor meglio al lettore l'idea che si tratti di una questione di carattere generale. Quindi:

"Secondo la comunità, una tesi di un professore universitario tedesco, che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:Punto di vista neutrale?".

Saluti. --RobertoITA (msg) 13:34, 23 ott 2009 (CEST)

Abbiamo sempre l'oltranzista RobertoITA che fuga ogni dubbio sulla volontà di giungere ad un compromesso, per cui, mentre prima ero propenso a tollerare esclusivamente per spirito di collaborazione la modifica proposta da paolos (una al posto di la); ora direi che innanzitutto "universitario" è corretto e indispensabie per fugare ogni dubbio sulla possibilità che sia un professore delle superiori (esistono professori di diritto anche alle superiori): una tesi di un professore universitasrio non ha certo lo stesso peso di una tesi di un professore che insegna alle superiori (prima di entrare nel merito). Infine "una" non va bene, perchè sembra che si parli di "una" tesi nel mucchio, mentre obiettivamente stiamo parlando di una tesi piuttosto grossa e importante, quindi è indispensabile dire "la" tesi--Existearly (msg) 14:27, 23 ott 2009 (CEST)

Comunque se mi è permesso un commento: mamma mia, con un approccio del genere è impensabile trovare la quadra anche su quattro parole, figuriamoci su una riga... servirebbe anche un po' di onesta volontà di giungere ad un compromesso che si basi sulla verità e non sulla propria volontà di celare alcuni aspetti e minimizzare altri. Se non si parte da questo... è difficile fare discorsi seri... Ma forse questa volontà proprio non c'è per cui è tutto fiato sprecato, e c'è la volontà di qualcuno di prendere in giro chi invece cerca di sforzarsi a raggiungere un compromesso--Existearly (msg) 14:37, 23 ott 2009 (CEST)

Non fare retropensieri: la domanda è importante quanto le risposte. Comunque in italiano è giusto "una": il "la" potrebbe andare se il prof. ha proposto SOLO quella tesi in tutta la sua vita... Paolos 14:44, 23 ott 2009 (CEST)

Certo che la domanda è importante quanto le risposte, proprio per questo non è giusto storpiarla per renderla più appetibile a una parte piuttosto che a un'altra. E' necessario madiare basandosi sulle cose reali e veritiere, non basandosi sulla propria volontà di manipolare la realtà. In italiano è più corretto la (spiacente per lo scontro ma dopo lo sbeffeggiante intervento di robertoITA non posso più chiudere un occhio) oltre per la necessità di evitare la cacofonia con "un professore", anche perchè ci si riferisce ad una singola tesi, è lo stesso procedimento che si usa in inglese. E per di più, mettendo "una" vi è una maggiore volontà di squalificare la tesi, mettendola "una" in mezzo a un mucchio, "una" tesi... chissà se l'ha argomentata o se l'ha sparata ad un convegno, se era solo una idea momentanea... Invece la tesi è più corretto perchè indica che si tratta di una tesi di un certo peso, non di una opinione momentanea lanciata da un professore, ma di uno studio approfondito che ha sviluppato un concetto preciso. Per cui la tesi è più corretto nella domanda.--Existearly (msg) 14:51, 23 ott 2009 (CEST)

Lasciando perdere i rituali e stereotipati discorsi vittimistici, dietrologici, complottisti e intrisi di invettive di Existearly (sembra di sentir parlare Berlusconi :-p) e andando alla sostanza, il testo sul quale abbiamo trovato l'accordo è questo:

"Secondo la comunità, una/la tesi di un professore universitario tedesco (di Diritto Pubblico), che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:Punto di vista neutrale?".

Resta quindi solo da decidere se aggiungere o meno "di Diritto Pubblico" e da scegliere se mettere "una tesi" o "la tesi".

Saluti. --RobertoITA (msg) 15:20, 23 ott 2009 (CEST)

Per fortuna anche i peggiori rinsaviscono, chissà che questo possa essere di speranza anche per i politici importanti ai quali RobertoITA mi paragona. Per me va bene mantenere "di Diritto Pubblico", e posso tollerare nonostante io sia fortemente contrario per i motivi che ho già detto la modifica si "la" in "una", va quindi bene: "Secondo la comunità, una tesi di un professore universitario tedesco di Diritto Pubblico, che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:Punto di vista neutrale?". E stiamo a sentire cosa dice la comunità, che a sto punto sono anche curioso--Existearly (msg) 15:45, 23 ott 2009 (CEST)

Da parte mia, approvato. --RobertoITA (msg) 15:54, 23 ott 2009 (CEST)

Vada così. Paolos 16:23, 23 ott 2009 (CEST)

Quesito sottoposto : qui Segnaliamo al bar? --Nick84 (msg) 20:20, 23 ott 2009 (CEST)

Azz... ma non mancava la proposizione del problema?... speravo si potesse fare lunedì (nell'augurio che continuasse questo clima da bicamerale [ma non all'italiana]). Comunque non ho visto che ci sia in "sondaggi in corso" questo sondaggio. Nell'eventualità, è possibile finire "i lavori" lunedì, per proporre poi il quesito nella pagina dei sondaggi in corso?--Existearly (msg) 21:14, 23 ott 2009 (CEST)

Ok, allora, a me non risulta - seguendo il link segnalato, e guardando nella pagina dei sondaggi - che sia stato posto nessun sondaggio. Mi pare che manchi la stesura del problema, e poi si può procedere inserendo nella pagina dei sondaggi il quesito. Nelle prossime ore butto giù la prima ipotesi di "problema", oppure se nel frattempo vuol farlo qualcun'altro.--Existearly (msg) 10:01, 26 ott 2009 (CET)

Ma questo non è un sondaggio, è una richiesta di pareri: non ho capito che vuoi Existearly... Paolos 11:15, 26 ott 2009 (CET)

"Chi scrive il sondaggio? Paolos 13:05, 19 ott 2009 (CEST)";"Siamo al punto in cui bisogna organizzare il sondaggio: in altri contesti l'ho visto fare molto prima dell'approfondita discussione che abbiamo avuto. Paolos 14:54, 19 ott 2009 (CEST)"; Certo, poi si era parlato di una richiesta di pareri, ma sembrava essere una proposta minoritaria. Anche perchè le linee guida indicano che la richiesta di pareri è valida quando non ci siano contrasti e il dibattito sia pacato, mentre qui siamo da 4 mesi al "muro contro muro" decisamente descrivibile come conflitto aperto ed insanabile, per cui la prassi corretta è il sondaggio--Existearly (msg) 16:23, 26 ott 2009 (CET)

Ho capito, io ho chiesto il sondaggio, INVECE si è deciso di andare alla richiesta di pareri, che è cosa diversa... Paolos 16:28, 26 ott 2009 (CET)

Personalmente dubito che la richiesta di pareri in questo caso - come indicato nelle direttive - possa risolvere la questione; mentre avremmo un bel passo in avanti se si avesse la risposta al sondaggio. Visto che siamo riusciti a raggiungere un accordo su quale quesito porre, sfruttiamo la cosa e proponiamo il sondaggio. Ci manca solo di elaborare la formulazione del problema e poi possiamo avere finalmente un riscontro... la discussione deve prima o poi raggiungere un punto sicuro, di non ritorno, è inutile stare a cincischiare.--Existearly (msg) 18:30, 26 ott 2009 (CET)

Se decidiamo di trasformarlo in sondaggio per me va bene, si può mettere anche su questa pagina. In ogni caso va segnalato al Bar. Paolos 12:40, 27 ott 2009 (CET)

(rientro) Ok per trasformare in sondaggio... ché però qualcuno dovrebbe spiegarmi come mai si fa tanto fatica a seguire una discussione --Nick84 (msg) 16:54, 27 ott 2009 (CET)

Se era un'allusione la risposta è: non c'è stata una decisione limpida, la cosa è rimasta un po' ambigua. A rileggere tutta la discussione mi rendo conto che si comprende, tuttavia, dovendo spesso rispondere in fretta, ho posato qualche volta l'attenzione più sulla questione centrale che non su i dibattiti periferici. In ogni caso, elaboriamo la proposta del problema del sondaggio. Può andare bene qualcosa come: "dopo una lunghissima discussione nella pagina del trattato di Lisbona, serve delineare se la tesi di un professore universitario possa o no essere segnalata all'interno di wikipedia. Nello specifico la tesi non è stata nè sostenuta nè smentita da nessuna altra fonte primaria. E ci si chiede quindi se il pronunciarsi di un professore universitario su di un tema di sua competenza, ricada o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario", di maniera che si possa decretare se ci sia legittimazione a includere la tesi all'interno dell'enciclopedia".--Existearly (msg) 17:20, 27 ott 2009 (CET)

No scusa Existearly, il quesito per me deve rimanere identico, solo con un "sì" o "no" alla fine dove apporre la propria firma: non riapriamo il vaso di Pandora sul quesito... Paolos 18:04, 27 ott 2009 (CET)

Il quesito è già stato definito e accettato da tutti. Non vedo motivo per riaprire il dibattito su questo punto. --Nick84 (msg) 18:48, 27 ott 2009 (CET)

Concordo con Paolos e Nick84, il quesito deve rimanere quello sintetico approvato in precedenza, senza le ridondanze di concetti e le reiterazioni di termini che piacciono così tanto a Existearly. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:50, 27 ott 2009 (CET)

Wikipedia:Sondaggi/Applicabilità della definizione di punto di vista assolutamente minoritario. Propongo una durata di 10 giorni. Vi chiederei un consenso anche su questo prima di aprire formalmente il sondaggio. --Nick84 (msg) 19:35, 27 ott 2009 (CET)

Capperi che roba formale! Comunque per me OK. Paolos 19:46, 27 ott 2009 (CET)

Di solito i sondaggi durano 14/15 giorni ma anche 10 va bene. --RobertoITA (msg) 00:36, 28 ott 2009 (CET)

Non capisco perchè prima, 6, 5 e 4 commenti fa, fate finta di non sapere che oltre al quesito c'è bisogno di formulare il problema, e poi vado alla pagina del sondaggio e mi ritrovo il problema già posto e mai discusso. Momenti di smarrimento? Comunque sia, anche se c'è da dire che il modo in cui è stato posto il problema è velatamete (e per questo efficacemente) di parte, vada per la forumlazione monocratica che avete fatto e andiamo a vedere cosa si dice. Ok i 10 giorni.--Existearly (msg) 10:05, 28 ott 2009 (CET)

Anzi no, più lo rileggo e più mi sembra scorretto il modo in cui è stato posto. Si può, come è giusto, avere una discussione in questa pagina, prima di formulare il problema?--Existearly (msg) 10:11, 28 ott 2009 (CET)

Basta Existearly. A questo punto mi pare che tu stia trollando anzichè cercare di ragionare. Paolos 12:46, 28 ott 2009 (CET)

E' sotto gli occhi di tutti che da venerdì continuo a chiedere di pensare alla proposizione del problema, ne ho buttata giù anche una bozza, e poi... prima si fa finta di confondere la proposizione del problema col quesito, con un coro unanime di "il quesito va bene così, chevvuoi?"(ma nessuno voleva modificare il quesito) e poi vado alla pagina dei sondaggi e mi ritrovo la proposizione del problema come formulata da nick84 senza uno straccio di contraddittorio. Sarebbe questo il modo corretto di fare? Così come è stata posta, la proposizione del problema spinge l'utente a votare "sì. è assolutamente minoritario". Questo lo sapete benissimo, anche per questo avete fatto gli gnorri quando vi chiedevo di trovare una formulazione condivisa. Io ora direi che è il caso di formulare rapidamente il problema e chiudere finalmente questo discorso (curioso come, in questo caso le risposte arrivino con molta calma, metre in altri momenti "caldi" le risposte arrivavano a stretto giro... vi serve per caso di prendere tempo?) Poniamo questo problema e finiamola La mia bozza è qui sopra, se qualcuno vuole modificarla ben venga, se qualcuno vuole proporne una nuova, ben venga, ma troviamo una formulazione condivisa e chiudiamo la questione una volta per tutte.--Existearly (msg) 16:36, 28 ott 2009 (CET)

In assenza di risposte posterò la mia proposizione del problema, visto che finora ha avuto dibattimento pari a quella già scritta da nick84 nella pagina dei sondaggi (ossia nullo).--Existearly (msg) 17:11, 28 ott 2009 (CET)

Ok, modificato. Visto che il mio interesse per la proposizione del problema è stato definito "trollare" da paolos, e visto che gli altri utenti non consideravano nemmeno la questione scambiando la proposizione del problema con il quesito, immagino che una proposizione di problema o un'altra non gli faccia nessuna differenza e quindi considero che gli vada bene quella ora presente. Per cui, possiamo ora dare il via al sondaggio? Siamo tutti d'accordo?--Existearly (msg) 17:42, 28 ott 2009 (CET)

Sondaggio avviato--Existearly (msg) 18:31, 28 ott 2009 (CET)

Temo che il sondaggio ufficiale verrà eliminato da Paperinik, date un occhio alla sezione precedente... Paolos 19:05, 28 ott 2009 (CET)

Dante Alighieri dalla tomba ringrazia sentitamente e comunica che ha smesso di rivoltarsi in essa. --RobertoITA (msg) 00:28, 29 ott 2009 (CET)

Richiesta di pareri

Secondo la comunità, una tesi di un professore universitario tedesco di Diritto Pubblico, che non è stata né suffragata e né smentita da altre fonti primarie, ricade o meno nella definizione di "punto di vista assolutamente minoritario" presente in Wikipedia:Punto di vista neutrale? --Nick84 (msg) 11:13, 29 ott 2009 (CET)

Io ritengo che quando vi è una tesi esposta da persone competenti, essa non sia "punto di vista minoritario" fino a quando non venga smentita da un numero "maggioritario" di fonti che rendano la tesi "assolutamente minoritaria". Se non c'è smentita non c'è minoranza: è semplicemente un terreno vergine, è il procedere della conoscenza.--Existearly (msg) 11:50, 29 ott 2009 (CET)

Se capisco bene, il problema riguarda l'ultimo capitolo della voce, "Perplessità sul diritto alla vita". A mio avviso l'intero paragrafo andrebbe fatto sparire, perché è teso a confutare ipotetiche tesi di non si sa chi su argomenti che sostanzialmente hanno poco a che fare col trattato: "A riguardo del [sic: Per favore, almeno modificate in "Riguardo al"] diritto alla vita, sono emerse preoccupazioni...", ma non si spiega da parte di chi, dove e quando. E poi: "Attualmente si tratta solo di apprensioni che non trovano giustificazione definitiva[?? cosa vuol dire?], ma che tuttavia si basano sul rischio che una interpretazione "tirata per i capelli"[espressione poco "enciclopedica"] della Carta dei diritti, potrebbe causare in futuro la legalizzazione di una prassi di becera repressione[??becera repressione?? Ma di cosa parla?]. Diciamocelo: l'argomento del paragrafo sembra inserito a capocchia da qualche contributore estemporaneo che ama parlare di voci vaghe più che di fatti da esporre. Per cui che la tesi del prof sia maggioritaria o meno, a me sembra semplicemente che si occupi di un tema che con la nostra voce ha poco o nulla a che fare. Insomma: io casserei tutto il capitolo. --Vermondo (msg) 20:56, 29 ott 2009 (CET)

Non è vero che una tesi, finché non è smentita, è valida. Non è che gli studiosi sono obbligati a smentire ogni cosa detta da chiunque. Il ragionamento è opposto; se io affermo una cosa in una mia pubblicazione, e nessuno si fila il mio pensiero, significa che la mia teoria è quantomeno dubbia, e probabilmente inaffidabile.

Comunque concordo con Vermondo, andrebbe tolto tutto il pezzo Jalo 21:09, 29 ott 2009 (CET)

Tra l'altro, ero curioso di vedere questa famosa lezione, ma i link sono morti. Il sito dell'università di Erlangen cui rimanda il link sembra non conoscere questo professore (ho digitato il suo nome nella ricerca e non è venuto fuori nulla). I docenti della materia (Lehrstuhl für Steuerrecht und Öffentliches Recht) sono altri: [9] . Non è che ci troviamo di fronte a una bella bufala? Lo stile trollesco che vedo in un dibattito chilometrico su una questione men che minima mi fa pensare male, anche se come wikipediano non dovrei... --Vermondo (msg) 21:22, 29 ott 2009 (CET)

Concordo con Vermondo e Jalo. Discorsi vaghi, ipotesi non supportate da fonti, linguaggio non enciclopedico, opinioni personali del redattore della voce. Quando poi si legge "ha destato molta preoccupazione" la fonte qual è? Un blog! Posso esprimere anche io un'opinione su wiki, allora... ;-) Per me da cassare in toto. --Retaggio (msg) 21:23, 29 ott 2009 (CET)

Favorevole alla cancellazione dopo aver letto la sezione, ancora di più dopo quello che ha scoperto Vermondo nel suo secondo intervento. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:55, 29 ott 2009 (CET)

Non so cosa sia successo ai link, vi assicuro che erano presenti al momento dell'inserimento del testo. Potete averne prova guardando nell'archivio: Paolos 15:18, 23 set 2009 (CEST) RobertoITA (msg) 14:27, 23 set 2009 (CEST) danno prova che al tempo la fonte c'era, era on-line... In un modo o nell'altro questa fonte è sprita (guardacaso proprio dopo che era stata segnalta qui... quanto è potente la confraternita...), quello che però non posso tollerare è di essere accusato di trollismo. Spiacente, ma mi sono sempre comportato seguendo pedissequamente le direttive di wikipedia e sempre e solo nell'interesse dell'enciclopedia e della causa della coscienza collettiva, quando ho sbagliato per non conoscenza o per errore ho sempre chiesto scusa! Di certo non mi si può accusare di trollismo solo perchè do sostegno ad una tesi che ad alcuni non piace, questo proprio non va bene!--Existearly (msg) 14:17, 30 ott 2009 (CET)

Infine specifico che il paragrafo è stato modificato con le varie "attenuanti" alla tesi principale, per venire incontro a chi pretendeva che il paragrafo venisse eliminato. Tuttavia riconosco che le "attenuanti" trovano fonte solo ed esclusivamente in questa discussione e che erano un "regalo" ai negazionisti, coloro che ancora adesso pretendono di elimiare il paragrafo, ma quando il testo torni modificabile sarò ben lieto di eliminare queste "fonti non ufficiali" che giustamente non hanno motivo di essere, per mantenere solo la fonte originale del professore... posto che nel frattempo non spariscano altre pagine web. Per finire ricordo che qui si sta chiedendo una cosa generale: una tesi di un professore universitario non confermata nè smentita da altre fonti primarie, è "punto di vista assolutamente minoritario"? L'eliminazione del paragrafo è ancorata a questa risposta e non ad altre opinioni specifiche (il paragrafo va modificato è vero, l'ho già detto) e, proprio per questo, irrilevanti.--Existearly (msg) 14:23, 30 ott 2009 (CET)

I link in effetti sono scomparsi (l'avranno cacciato dall'università magari) Però forse si pò ritrovare qualcosa sul suo sito, se c'è qualcuno che sa il tedesco. Comunque anche a me sembra il caso di rimuovere il tutto se è l'unico a ostenere questa cosa. --Snowdog (bucalettere) 14:37, 30 ott 2009 (CET)

Togliere tutto. Ci sono mille interpretazioni fantasiose piú o meno di comodo dei disastri che potrebbero accadere se entrasse in vigore il trattato: cerchiamo almeno di concentrarci sulle piú rilevanti, cioè quelle del primo referendum irlandese, quelle sulla carta dei diritti (in particolare sull'omosessualità) della Polonia, quelle economiche del Regno unito (e in particolare di Cameron), quelle in merito di sovranità della Germania (con relativa sentenza costituzionale) e quelle sui Sudeti di Klaus (anch'esso in attesa di una sentenza costituzionale che arriverà a breve): non vedo nulla di tutto ciò, c'è molto da lavorare. Mancano anche i necessari dettagli sui compromessi sul voto a maggioranza qualificata (con quelle due clausole dal nome bizzarro che saranno in vigore fino al 2017, se non ricordo male, una delle quali, la clausola di Ioannina, è descritta solo sommariamente). Su, chi vuole criticare il trattato ha molto lavoro senza bisogno di andare a cercare oscuri professori tedeschi. ;-) --Nemo 16:19, 30 ott 2009 (CET)

Bon, direi che se non interviene nessun altro in senso opposto il consenso è stato raggiunto sulla rimozione integrale del paragrafo. Chiederei al primo admin che passa di provvedere in merito. --Nick84 (msg) 23:28, 31 ott 2009 (CET)

Fatto (a scanso d'equivoci: ero della stessa opinione) --Pap3rinik (msg) 18:06, 1 nov 2009 (CET)

Penso che si possa anche sbloccare la voce visto che d'ora in avanti la riproposizione del paragrafo in questione sarà considerata "vandalismo" (o mi sbaglio?). Saluti. --RobertoITA (msg) 18:23, 1 nov 2009 (CET)

Meno male: questo calvario è finito... Paolos 00:02, 2 nov 2009 (CET)

Una richiesta di pareri non ha valore definitivo ed è nient'altro di quello che è: una richiesta di pareri. Il parere di una decina di persone non ha nessuna valenza generale. Mentre il sondaggio la avrebbe, visto che al sondaggio partecipa un numero ingente di persone che è sufficientemente rappresentativo. Tuttavia il team dei massoni non vuole procedere ai sondaggi probabilmente perchè sa che nei sondaggi partecipa TUTTA la comunità wikipediana, e non solo le sezioni deviate controllate dalla massoneria/servizi segreti/quant'altro. Se il parere di TUTTA la comunità si esprime in un certo modo, ecco che abbiamo un verdetto. Se 7-8 persone (numero gestibile, controllabile da un numero di poco più grande) danno un proprio parere per me non vuol dire niente. E le direttive sul consenso qui e qui decretano che sino al sondaggio l'utente risponde al pilastro 4 e 5: agisci secondo la tua coscienza per il bene di Wikipedia. Ecco io sono convinto di fare il bene di Wikipedia, e sono convinto che gli attacchi che mi vengono rivolti siano "pilotati" da organizzazioni esterne a wikipedia, pertanto non c'è nessun vandalismo fino a quando non si proceda al sondaggio, che è stato cancellato (questo sì con vandalismo) senza nessuna motivazione scritta ma con generici richiami a norme di cui non si ritrova traccia mentre le direttive parlano chiarisssimo: se non si trova il consenso si va al sondaggio, e non c'è nessuna direttiva che specifichi quali siano gli argomenti passibili di sondaggio, quindi fino a quando non mi sarà presentata questa direttiva ritengo di agire nel giusto. Saluti--Existearly (msg) 12:20, 2 nov 2009 (CET)

"Se invece il dialogo sta lasciando il passo ad un vero conflitto, il passaggio necessario è richiedere il parere della comunità con una specifica richiesta di pareri; il conflitto va esposto in maniera chiara e pacata, fornendo tutti gli elementi per giudicare evitando accuratamente ogni attacco personale. Una volta investita la comunità del conflitto, si dovranno accettarne i pareri e le eventuali decisioni.". La questione è chiusa. --Nick84 (msg) 13:12, 2 nov 2009 (CET)

Quoto Nick. Paolos 13:43, 2 nov 2009 (CET)

Quoto. Pagina sprotetta. Eventuali nuovi problemi si concentreranno sulle utenze, non più sulla pagina. --Roberto Segnali all'Indiano 14:05, 2 nov 2009 (CET)

Se il conflitto è aperto ed insanabile, tentare un'ulteriore mediazione potrebbe essere inutile o di ostacolo al rispetto delle altre linee guida di Wikipedia. In questi casi, rivolgersi all'ufficio conciliazione può essere anche controproducente e, dichiarato il fallimento del dialogo, sarà opportuno procedere alle ultime soluzioni[ossia: sondaggio] ecco questo era il nostro caso, abbastanza obiettivamente Invece il sondaggio è stato cancellato in maniera vandalica dopo che era partito e non c'è nessuno che mi abbia segnalato la policy dove si dica che i sondaggi si fanno solo con le questioni strutturali di wikipedia!!!!!! C'è stata un'azione eversiva su di un sondaggio già avviato e colelggialemente messo a punto che ha cancellato senza diritto uno strumento di valutazione del consesnso!!! Perchè questa cosa viene tollerata???? Comunque, visto che nessuno mi risponderà, e che anche gli amministratori sani hanno paura di affrontare la questione per paura di essere attaccati da "tanta gente"(gente che però sta barando), io accetto il fatto che siete riusciti a sopraffare la realtà, dato che qualsiasi mia mossa verrebbe ora mal vista da chiunque, per una questione di numeri: "cos'ha questo da rompere che tutti gli dicono che sta sbagliando?". Ecco io vorrei lanciare l'ultimo messaggio: se un numero sufficientemente ristretto di persone agisse in wikipedia, essendo coordinate da fuori wikipedia (come ad esempio può accadere con gruppi massonici o altre organizzazioni e come è già accaduto in passato) che ne sarà di wikipedia? Le loro mosse saranno sempre ben coordinate, e collegiali, mentre gli utenti singoli e sani non disporranno mai di pari forze. Io mi fermo qui, ma spero che qualcuno da qualche parte del mondo, prosegua questa denuncia (non nello specifico la questione del diritto alla vita nel trattato di Lisbona, ma in generale il problema degli infiltrati in wikipedia) e che wikipedia riesca a sviluppare gli anticorpi sufficienti contro questo cancro. Lo spero tanto e continuo a chiedermi dove siano "i buoni", ma la vedo nera, e l'unica speranza è che qualcuno da qualche parte del mondo si accorga di questa fogna e sia più fortunato di me nel denunciarla--Existearly (msg) 15:24, 2 nov 2009 (CET)

Lasciando perdere come al solito le tue rituali dietrologie complottiste, Existearly, e andando alla sostanza, prima delle "ultime soluzioni" è giusto aprire una "richiesta di pareri". E' solo quando la richiesta di pareri non sana il conflitto (in parole povere, quando non si accetta il responso della richiesta di pareri e si continua a fare la modifica contro il consenso così stabilito) che si deve passare alle "ultime soluzioni" (ossia il sondaggio e la segnalazione di problematicità). Per stare al caso specifico, se tu ora iniziassi di nuovo a inserire il paragrafo oggetto della contesa e sul quale come abbiamo visto non hai ottenuto il consenso della comunità (sul concetto di "consenso della comunità" bisognerebbe aprire un capitolo a parte), ci vedremo costretti a ricorrervi. Semmai la questione subentrerebbe a questo punto, visto che la pagina di risoluzione dei conflitti (cfr. Wikipedia:Risoluzione dei conflitti) non chiarisce bene se e in quali situazioni occorre aprire un sondaggio prima di segnalare l'utente come problematico. In sostanza (giusto o sbagliato che sia) in quella pagina viene lasciata la libertà agli utenti di ricorrere subito alla segnalazione di problematicità senza farla precedere da un sondaggio. Riassumendo, il problema non è che in questo caso non siano state seguite le regole ma che le regole stesse sono troppo generiche e troppo aperte all'interpretazione. Problema questo molto diffuso nelle pagine di servizio di Wikipedia italiana (basti confontare la pagina che dovrebbe disciplinare il blocco degli utenti, ossia Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti e lo storico dei blocchi comminati in questi anni con le relative discussioni e motivazioni, si veda Wikipedia:Utenti problematici). Quindi se vuoi collaborare al chiarimento delle regole di Wikipedia italiana che attualmente lasciano troppo margine all'interpretazione (e quindi all'abuso), sono pronto a darti una mano ma senza scomodare presunti complotti pippo-pluto-giudaico-massonici-vaticani-CIAni e chi più ne ha più ne metta (sai quanto gliene frega a queste persone se un certo RobertoITA scrive su Wikipedia italiana "Vaticano ladro!", "CIA assassina!" e via dicendo, hanno ben altro di cui occuparsi). Per esempio, attualmente sono in corso le votazioni per eleggere tre nuovi amministratori (cfr. Wikipedia:Amministratori/Elezioni), ti sei mai interessato alla cosa? Queste sono cose concrete per migliorare l'enciclopedia (una parte degli attuali amministratori attuali si sentono al di sopra delle regole solo perché gli sono stati dati alcuni tastini in più), non passare il tempo a combattere i fantasmi o a gridare "dagli all'untore!". Saluti. --RobertoITA (msg) 21:31, 2 nov 2009 (CET)

La massoneria conta ad oggi centinaia di migliaia di affiliati nella sola Italia. Si tratta di gente comune: professori, impiegati, direttori, operai. Ecco questo nugolo di gente iniziata, cosa credi che faccia, che giochi a boccie come dice in un'intervista Licio Gelli? No, sappiamo benissimo che la massoneria, dal '700 in poi si è affermata come classe dirigente internazionale, e sappiamo benissimo che la massoneria non è uno scherzo, è pura realtà attuativa. Come sappiamo benissimo che Wikipedia è importantissima perchè è un nodo di scambio di informazioni, e le informazioni valgono più dell'oro. Il sapere, è fondamentale per capire, e capire è fondamentale per farsi un'opinione corretta e quindi per scegliere nella propria vita. E questa cosa non va proprio giù a chi pensava di avere già il mondo in pugno (anche se vediamo ad esempio in questa pagina come si riescano a trovare soluzioni tampone, che con la graduale presa degli amministratori nel tempo diventeranno soluzioni finali). E ne abbiamo prova del fatto che wikipedia è considerata "obiettivo primario" dalla dirigenza internazionale da articoli come quello che ho segnalato prima. La cia, il vaticano, la massoneria, i governi, hanno tante cose a cui pensare e tra queste c'è senza dubbio tamponare wikipedia. Come mai ad esempio è stato tanto difficile ed infine impossibile introdurre informazioni sul diritto alla vita in questa pagina, eppure c'era l'articolo, si trattava solo di citare l'articolo. Più "FONTE" di così: l'articolo dice: la morte è inflitta con legittimità se viene attuata dalle forze dell'ordine per sedare una sommossa o un'insurrezione. Più fonte di questo, io non lo so, più elementare, semplice, immediato di questo... boh... eppure, guardate che putiferio avete fatto perchè non volevate che l'informazione trapelasse... perdonami RobertoITA ma io non collaborerò a nessun progetto mai con te, con la tua persona, poichè non collaboro con chi ha certe idee, con chi viene dal mondo dei consori, dei sopraffattori. Infine era stato avviato un sondaggio concordato con le parti... mi avete spiazzato, lì, perchè all'inizio ero nel dubbio che chi avesse fermato il sondaggio fossero utenti comuni, poi invece mi è stato chiaro che non lo erano... ma il tempo era andato e ormai era stata avviata la richiesta di pareri che vi ha fruttato la vittoria empatica di qualsiasi utente passi per di qui. Una vittoria drogata, lo sappiamo entrambi, perchè l'80% di chi è intervenuto non era un utente comune. Uno solo era un utente comune, e su un'altro mi resta il dubbio, gli altri erano tutti dei vostri. Ora mi avete messo nella codizione in cui apparirei come un troll, un insistente, un fastidioso, per cui non posso più fare nulla, ma voi avete cancellato un sondaggio che avevamo concordato insieme ILLEGITTIMAMENTE, chiamando in causa una direttiva che non esiste da nessuna parte!! Io lo so che wikipedia è grande e molti punti sono importanti. Io però per ora ho dato il mio tempo per questa causa... alla fine non è servito se non a farmi capire alcune cose... io da solo non posso fare niente, mi serve che la gente si svegli, che la gente capisca, che altri indipendentemente da me capiscano questa cosa, quindi per ora penso che il tempo che ho dato sia sufficiente--Existearly (msg) 09:59, 3 nov 2009 (CET)

Existearly, ultima cosa e poi non scrivo più. Te lo ripeto: non c'è nessun complotto e non esiste un "noi" e un "voi": quelli che hanno dato pareri lo hanno fatto con la loro testa, punto. Evidentemente la tua posizione era veramente minoritaria e questo dovresti accettarlo: vista la tendenza il risultato non cambierebbe anche se si facesse un sondaggio. Detto questo secondo me hai sbagliato strategia: avevi la possibilità di inserire un rimando alla questione in un paragrafo scritto da RobertoITA e che altri condividevano: dopo le tue sfuriate e la volontà di imporre il tuo paragrafo hai ottenuto che verrà cancellato definitivamente dalla voce. Chi è causa del suo mal... Paolos 12:17, 3 nov 2009 (CET)

Spiacente deluderti ma non sono stato io a creare il nuovo paragrafo, io avevo inserito la nota in uno dei punti delle "novità" (paragrafo già presente). Chi ha inserito il nuovo paragrafo è stato Paolos/sinigagl(visitare cronologia di aprile 2009 circa prego). E per di più io ero assolutamente d'accordo con il modificare il mio paragrafo, chi ha imposto l'aut aut siete stati "voi" quando ad un certo punto non avete più tollerato i miei emendamenti e vi siete messi a riproporre lo stesso paragrafo "vostro" pari pari. Un "voi" che come dimostrato dagli articoli usciti nei quotidiani internazionali, esiste eccome, ed è concretissimo. Il sondaggio rinconfermerebbe? Quindi confermi che la policy fittizzia con cui avete cancellato senza legittimità un sondaggio già avviato non esiste. Io non credo che il sondaggio darebbe lo stesso risultato perchè ai sondaggi partecipa tutta la comunità non solo dei club pilotati dall'esterno di wikipedia. Se sei convinto che il sondaggio ridarebbe lo stesso risultato, ti andrebbe bene di proporlo? Qualora venisse rinconfermato non avrei più niente da dire, ci stai? Ah... no? davvero? Non ci stai, e come mai? Cos'è il gran maestro dice che non si può fare?--Existearly (msg) 14:39, 3 nov 2009 (CET)

Io penso che dire che le persone che si sono espresse in questa discussione siano club pilotati dall'esterno di Wikipedia, sia cosa estremamente grave, oltre che "antipatica" e irrispettosa delle persone che hanno dato un perere qui dopo che gli era stato espressamente richiesto. Spero sia solo un "infortunio", un equivoco, un'iperbole, un'esagerazione priva di fondamento. Lo spero realmente. --Retaggio (msg) 14:57, 3 nov 2009 (CET)

Spiacente ma l'unico lume da seguire è l'evidenza dei fatti e in questo caso i fatti sono stati piuttosto eloquenti sin dall'inizio... ma anche alla fine visto che - ripeto - è stato cancellato senza nessuna legittimità un sondaggio già avviato e concordato dalle parti con sfregio delle regole e millantando direttive che si sono rivelate in realta inesisteni, tramite pure opinioni personali fatte passare per direttive di wikipeida alcuni utenti eversivi hanno cancellato un sondaggio quando questo era già avviato questa è una barbarie e un atto di sopraffazione, che unitamente alla discussione qui presente e in gran parte archiviata segnala inequivocabilmente la presenza di gruppi che mirano a controllare wikipedia coordinandosi all'esterno di wikipedia e i fatti denunciati dai giornali nazionali e internazionali nell'estate del 2007 confermano la mia ipotesi.--Existearly (msg) 16:37, 3 nov 2009 (CET)

Visto che (ad espressa richiesta) confermi quanto scritto, asserendo genericamente che tra le persone che si sono espresse (tra cui il sottoscritto) ci sia la presenza di gruppi che mirano a controllare wikipedia coordinandosi all'esterno, non mi resta altra scelta che segnalarti tra gli wikipedia:utenti problematici. Spiacente davvero di doverlo fare, ma la dignità delle persone non è un optional, nemmeno su Wikipedia. Saluti. --Retaggio (msg) 16:50, 3 nov 2009 (CET)

Visto che non presentate la policy con cui avete mentito per cancellare un sondaggio già avviato penso che la mia segnalazione sia un ottima occasione per incontrare la parte di wikipedia sana, che è la maggiore, anche se purtroppo non è coordinata come la parte di wikipedia deviata e malata che spesso presidia in maniera barbara alcune pagine dell'enciclopedia.----95.226.150.158 (msg) 17:16, 3 nov 2009 (CET)--Existearly (msg) 17:20, 3 nov 2009 (CET)

Se puoi (è solo un mio parere spassionato), lascia stare Retaggio, se si dovesse segnalare tra gli "utenti problematici" chiunque leda la dignità delle persone su Wikipedia allora non si finirebbe più. Io stesso sono stato definito da alcuni amministratori come "mentitore", "troll", "borderline", "prenditore per i fondelli" e qualcos'altro che ora mi sfugge (cfr. Wikipedia:Utenti problematici/RobertoITA/1) solo per il fatto che, per un problema tecnico, non riuscivo a leggere alcune pagine di Wikipedia (tra cui la mia pagina di discussione) ma non è che per questo mi sono messo poi a segnalare gli insultatori tra gli "amministratori problematici" (anche se nessuno di loro mi ha poi chiesto scusa). Saluti. P.S. - Sulle ultime considerazioni di Existearly in merito al paragrafo rimosso, risponderò dopo cena. --RobertoITA (msg) 17:27, 3 nov 2009 (CET)

@Existearly: ultima perchè mi sono proprio stufato

1. Non ho problemi a fare ANCHE il sondaggio.
2. Che il paragrafo su cui c'era consenso fosse stato fatto prima o dopo, da me o da Roberto, non ha nessuna importanza, il punto è che c'era un paragrafo condiviso con anche le critiche che ti stanno a cuore. Ora non avrai più niente: chi troppo vuole...
3. Togliti dalla testa i complotti e i grandi maesti per favore!
4. Nel merito il Trattato di Lisbona è un passo avanti nella democraticità dell'UE rispetto ai trattati in vigore, per cui ti dovrebbe fare solo piacere che venga ratificato!

Paolos 18:12, 3 nov 2009 (CET)

Paolo, Existearly è stato bloccato da Gregorovius per 6 mesi. --RobertoITA (msg) 18:25, 3 nov 2009 (CET)

Ecco... Paolos 18:32, 3 nov 2009 (CET)

Dopo controllo la procedura di problematicità e quella del relativo blocco ma spero che non sia stata l'ennesima mancanza di rispetto delle regole Wikipediane che disciplinano il blocco da parte di alcuni amministratori che perseverano con questo vizio. Ciao, Paolo. --RobertoITA (msg) 21:00, 3 nov 2009 (CET)

Ok e quindi dopo tutto questo immenso discorso non si fa la minima menzione della posizione dell'accademico, che comunque ha avuto risonanza in ambito internazionale? ----Utente:Anonimo (msg) 18:25, 22 nov 2009 (CET)

Che abbia avuto "risonanza in ambito internazionale" non mi pare proprio. Comunque io sarei per rimettere il paragrafo che avevo scritto personalmente e che raccoglieva sia le critiche sollevate da Existearly che le confutazioni (quello stesso paragrafo che Existearly si ostinava a voler modificare unilateralmernte nella sua maniera di parte e che è stato alla base di tre mesi di guerre di modifiche) ma per fare ciò, visto che la comunità ha raggiunto il consenso per la sua totale cancellazione, occorrerebbe per correttezza richiedere prima un nuovo parere della stessa. Saluti. --RobertoITA (msg) 03:40, 3 feb 2010 (CET)

Modifiche II

RobertoMura, dovresti sostituire le due righe in tabella del parlamento irlandese con queste:

| [[21 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Approvata dalla Camera (''Dáil Éireanni'') || <ref>[http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2009/1022/1224257227973.html Dáil passes Bill on Lisbon Treaty]</ref>

| [[22 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Approvata dal Senato (''Seanad Éireann'') || <ref>[http://debates.oireachtas.ie/DDebate.aspx?F=SEN20091022.xml&Page=1&Ex=H10#H10 Parliamentary Debates, Seanad Éireann, Thursday, 22 October 2009]</ref>

Ciao e grazie, Paolos 10:41, 23 ott 2009 (CEST)

Gentilmente inserisci le modifiche perchè io non so farlo.

Considerato che nella pagina di Irishtimes.com si parla solo dell'approvazione da parte della Camera (sul Senato viene esclusivamente detto che "l'atto andrà al Senato oggi"), come fonte per il voto del Senato propongo la pagina ufficiale del resoconto dei suoi lavori del 22 ottobre 2009 sulla quale ho preventivamente "aperto" le sezioni riguardanti l'European Union Bill 2009, ossia questa. Saluti. --RobertoITA (msg) 14:30, 23 ott 2009 (CEST)

Perfetto: ho corretto. Paolos 14:40, 23 ott 2009 (CEST)

non avete corretto sulla tabela perchè

Caro anonimo, la pagina è bloccata, lo possono fare solo gli amministratori: adesso li avvisiamo. Paolos 16:24, 23 ott 2009 (CEST)

Fatto Dato che si sta discutendo molto qui e non ho tempo per controllare se ogni volta che si edita qui si tratta di discussioni o aggiornamenti, potete avvisarmi direttamente in talk ogni volta che è necessario. --Roberto Segnali all'Indiano 16:35, 23 ott 2009 (CEST)

Paolo, pensavo che, siccome i due referendum irlandesi (come ci ha spiegato Nick84) erano relativi all'approvazione di modifiche costituzionali preventive (un po' come ha fatto la Francia) e non alla ratifica vera e propria del Trattato, le due righe dedicate a riguardo andrebbero tolte dalla tabella delle ratifiche. Devono restare invece tutti gli accenni alle due consultazioni popolari nel resto della voce (e in particolare nella sezione "Irlanda", sezione che fra l'altro andrà in parte riscritta in virtù delle nuove informazioni forniteci da Nick84). Un saluto. --RobertoITA (msg) 17:25, 23 ott 2009 (CEST)

Stai dicendo che siccome il referendum non era direttamente sul trattato ma sulla modifica costituzionale necessaria al trattato allora sarebbe meglio toglierlo? Mah è un po' forzata come interpretazione: di fatto tutto il mondo è stato appeso a quel referendum per capire se Lisbona sarebbe stato portato in porto oppure no: mi sembra anzi la parte più rilevante di tutta la tabella! Va riscritta anche la parte relativa alla Repubblica Ceca: oggi Klaus si è detto soddisfatto della proposta Svedese per l'opt-out in una dichiarazione politica durante il prossimo Consiglio Europeo. Paolos 17:34, 23 ott 2009 (CEST)

Ci sarebbe da modificare l'immagine sulla ratifica parlamentare, anche se ritengo che forse a questo punto sarebbe più logica un'immagine sul completamento dell'iter.Iluvatar85 (msg) 17:58, 23 ott 2009 (CEST)

Vero: provvedo. Paolos 18:07, 23 ott 2009 (CEST)

Beh, Paolo, io per uniformità con le altre ratifiche in tabella (che non riportano le informazioni sulle modifiche costituzionali o sulle leggi accompagnatorie) sarei per eliminare quelle due righe, ma se si decide di lasciarle (tutte e due oppure anche solo la seconda) allora bisogna necessariamente aggiungere le approvazioni parlamentari precedenti (due nel caso si tenga solo il secondo referendum e quattro nel caso si tengano entrambi). Per la riscrittura delle sezioni di Repubblica Ceca e Irlanda mi sarebbe più facile se la pagina non fosse bloccata, ma fa niente, le modifico prima su un file di testo salvato sul mio PC e poi le inserisco qui. --RobertoITA (msg) 18:09, 23 ott 2009 (CEST)

Hai ragione Roberto: è meglio inserire anche i due pronunciamenti precedenti del parlamento irlandese. Per le modifiche a Repubbliva Ceca e Irlanda possiamo anche aspettare la scadenza del blocco, no? Paolos 19:09, 23 ott 2009 (CEST)

D'accordo Paolo, ma almeno una prima bozza (poi i dettagli possono essere modificati dopo lo sblocco) del paragrafo sull'Irlanda la faccio inserire oggi visto che il processo di ratifica irlandese (a differenza di quello ceco) è definitivamente concluso. --RobertoITA (msg) 11:22, 27 ott 2009 (CET)

All right! Paolos 11:47, 27 ott 2009 (CET)

Dovresti inserire alla fine della prima riga dell'Irlanda nela tabella delle ratifiche:

|| rowspan="5" style="background:#98FF98; text-align:center; border-left:2px solid #3CD530; border-right:2px solid #56EB4A; border-top:2px solid #3CD530; border-bottom:2px solid #3CD530;" | [[23 ottobre]] [[2009]]

mentre l'ultima riga dell'Irlanda nella stessa tabella va così modificata:

| [[23 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Firmata dal presidente della Repubblica [[Mary McAleese]] || <ref>[http://www.esteri.it/MAE/IT/Sala_Stampa/ArchivioNotizie/Approfondimenti/2009/10/20091023_TrattatoLisbona.htm L’Irlanda consegna l’atto di ratifica del Trattato di Lisbona alla Farnesina]</ref>

Ci sarebbe da modificare anche la didascalia dell'immagine sulla ratifica parlamentare.

[[Immagine:Lisbon Treaty ratification.png|300px|thumb|{{legenda|#028002|Ratifica parlamentare: 27 nazioni}}

eliminando la riga successiva.

Rinnovo poi la mia idea di trasformare quell'immagine al fine di rappresentare la fine dell'iter, e non solo la ratifica parlamentare.Iluvatar85 (msg) 22:38, 23 ott 2009 (CEST)

Cortesemente inserite al più presto le modifiche sopra indicate io non posso farlo

Ho corretto: ora sono OK.

Dimenticavo per RobertoMura: dovresti poi spostare tutto il blocco Irlanda PRIMA del blocco Repubblica Ceca. Paolos 00:10, 24 ott 2009 (CEST)

Segnalatele agli amministratori così le inseriscono

Anche loro dormono. Ogni tanto. Paolos 01:23, 24 ott 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 06:46, 24 ott 2009 (CEST)

Personalmente sono d'accordo con l'idea di Iluvatar85 di trasformare la mappa in un rappresentazione del completamento di tutto l'iter di ratifica e non solo di quello parlamentare (visto che prima della non tanto immediata pronuncia della Corte costituzionale ceca, Klaus di sicuro non firma). Quanto al fatto che nei resoconti dei lavori delle due Camere irlandesi non compaiano i dati dei voti, magari l'"irlandologo" Nick84 può spiegarcene il motivo. --RobertoITA (msg) 01:45, 24 ott 2009 (CEST)

La didascalia è ancora errata, non è stata corretta. Iluvatar85 (msg) 10:59, 24 ott 2009 (CEST)

E visto che si deve correggere la didascalia della mappa che è contigua all'incipit della sezione "L'iter di ratifica", anch'essa da modificare, allora integro le due cose.

1) L'inizio della sezione "L'iter di ratifica" va modificato così:

[[Immagine:Lisbon Treaty ratification.png|300px|thumb|{{legenda|#028002|Ratifica parlamentare: 27 nazioni}} L'[[Ungheria]] è stato il primo Paese a ratificare il Trattato il [[20 dicembre]] [[2007]], a soli sette giorni dalla firma dello stesso, mentre l'ultimo in ordine di tempo è stata l'[[Irlanda]] il [[23 ottobre]] [[2009]].

2) Poi nella tabella della sezione "Situazione dei voti consultivi" la riga delle Isole Åland va messa prima di quella di Gibilterra.

Saluti. --RobertoITA (msg) 13:24, 24 ott 2009 (CEST)

La Corte Costituzionale ceca sì esprimerà dopodomani, 27 ottobre e quasi certamente ripeterà il giudizio del 26 novembre 2009, giudicando il Trattato compatibile rispetto allla Costituzione ceca.

Anonimo, hai per caso a disposizione una qualche fonte sul fatto che la Corte costituzionale ceca sì esprimerà dopodomani? Un saluto. --RobertoITA (msg) 19:41, 25 ott 2009 (CET)

fonte: [10]

Per esempio euobserver, ma se non ho capito male questa è la prima audizione: non si esaurisce tutto in un giorno... Paolos 00:56, 26 ott 2009 (CET)

Fatto ma quella tabella ha degli errori, sia di grafica che di contenuti (ad esempio quel 2009 non si capisce dove debba andare a finire). --Roberto Segnali all'Indiano 11:26, 26 ott 2009 (CET)

Scusa Roberto, non ho capito cosa vuoi dire... Ah la tabella voti consultivi! Puoi togliere quel 2009? Paolos 11:51, 26 ott 2009 (CET)

Quel 2009 non va tolto ma va sulla riga delle Isole Åland (e non sulla riga di Gibilterra) e precisamente subito dopo "metà novembre". In pratica le due righe finali vanno così:

| style="background:#F0F0F0; text-align:left" | {{ALA}} || || Parlamento delle Isole Åland (''Lagting/Lagtinget''): metà novembre 2009 ||

| style="background:#F0F0F0; text-align:left" | {{GIB}} || || Parlamento di Gibilterra (''Gibraltar House of Assembly'') ||

Saluti. --RobertoITA (msg) 12:17, 26 ott 2009 (CET)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 12:17, 26 ott 2009 (CET)

E' opinione delle cancellerie europee che dalla Corte costituzionale ceca domani venga un giudizio di conformità del Trattato di Lisbona con la Costituzione ceca rimuovendo l'ultimo alibi di Klaus e permettendo così allo stesso la controfirma del documento e la sus entrata in vigore dal 1º gennaio 2010.

Sì, grazie. Ma prima di scriverlo qui vorrei vedere la notizia. Paolos 21:55, 26 ott 2009 (CET)

Il paragrafo "Irlanda" della sezione "Questioni nazionali" va interamente sostituito con questo testo:

Dal [[1987]] in avanti, dopo una decisione in merito da parte della Corte suprema, la ratifica di trattati internazionali che potrebbero essere in conflitto con la [[Costituzione irlandese]] deve essere preceduta da un'apposita revisione di quest'ultima da parte delle Camere, modifica costituzionale che, al pari di tutte le altre, deve essere poi confermata da un ''referendum'' nazionale. Così il [[12 giugno]] [[2008]] l'Irlanda è stato l'unico Paese dell'[[Unione europea]] a tenere (anche se non formalmente) una consultazione popolare sul Trattato di Lisbona. Tutti i membri dei tre partiti di governo nell'[[Oireachtas]] hanno sostenuto il 'sì'. Identica cosa hanno fatto tutti i partiti di opposizione nel Parlamento, con l'eccezione del ''[[Sinn Féin (politica)|Sinn Féin]]''. I Verdi, pur essendo un partito di governo, non hanno preso ufficialmente posizione non riuscendo a raggiungere una maggioranza dei due terzi (in uno o nell'altro senso) nel proprio congresso del [[gennaio]] [[2008]] e hanno dunque lasciato i propri iscritti liberi di decidere autonomamente. La maggior parte dei sindacati e delle organizzazioni irlandesi di categoria hanno sostenuto il 'sì' mentre hanno appoggiato il 'no' il gruppo ''Libertas'', il gruppo "L'Alleanza della gente prima del profitto" e alcuni gruppi minori di ispirazione marxista. Inoltre il "Partito indipendentista dal Regno Unito" ha incoraggiato i propri simpatizzanti ad andare in Irlanda fare campagna per il 'no'. Alla fine il 'no' ha vinto con il 53,4% dei voti (862 415 elettori) contro il 46,6% del 'sì' (752 451 elettori). L'affluenza è stata di poco superiore al 50% degli aventi diritto<ref>[http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/irlanda-referendum/irlanda-referendum/irlanda-referendum.html Trattato di Lisbona, "No" irlandese Barroso: "Si vada avanti lo stesso"]</ref>. A seguito di questo risultato, l'Irlanda si è incamminata verso un secondo ''referendum'' che si è tenuto il [[2 ottobre]] [[2009]] (ossia meno di un mese prima dell'entrata in funzione della nuova [[Commissione europea]]<ref>{{cite news|url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8140269.stm|accessdate=8 July 2009|date=8 July 2009|title=Irish treaty vote set for October|work=[[BBC News]]}}</ref>). Il [[27 novembre]] [[2008]] una sub-commissione del Parlamento irlandese aveva infatti stabilito formalmente che "non ci sono ostacoli giuridici al fatto che in Irlanda si svolga un secondo ''referendum'' sul Trattato di Lisbona"<ref>[http://notizie.alice.it/notizie/esteri/2008/11_novembre/27/ue_lisbona_per_parlamento_dublino_via_libera_a_nuovo_referendum,17018334.html UE/Lisbona, per il Parlamento di Dublino via libera ad un nuovo referendum]</ref>. Alla vigilia dell'appuntamento, [[Brian Cowen]] si dichiarava fiducioso sull'esito del nuovo voto dopo le concessioni avute nel Consiglio europeo dell'[[11 dicembre|11]]-[[12 dicembre]] [[2008]]<ref>[http://www.independent.ie/national-news/cowen-confident-of-yes-vote-for-lisbon-rerun-1573730.html Cowen confident of 'Yes' vote for Lisbon re-run]</ref> (confortato in questo anche dai sondaggi pre-elettorali che indicavano come il deterioramento della situazione economica avesse fatto sostanzialmente cambiare idea agli irlandesi<ref>[http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/154679-sondaggio-oggi-il-52-degli-irlandesi-direbbe-si-al-trattato-di-li.html Sondaggio: oggi il 52% degli irlandesi direbbe 'sì' al Trattato di Lisbona]</ref>) mentre le principali forze politiche che sostennero il 'no' durante la prima consultazione ribadivano la loro opposizione al Trattato anche per il secondo ''referendum''<ref>[http://www.independent.ie/national-news/worthless-guarantees-fail-to-win-over-treaty-opponents-1573731.html 'Worthless' guarantees fail to win over treaty opponents]</ref>. Secondo ''referendum'' che si è poi concluso con il 67,1% dei votanti favorevoli al Trattato e il 32,9% contrari<ref name="IrlandaII"/>, confermando così la modifica costituzionale introdotta il [[9 luglio]] [[2009]] e dando quindi il via libera definitivo alla sua approvazione parlamentare e alla sua ratifica presidenziale.

Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:28, 27 ott 2009 (CET)

Fatto (ho spezzato la sezione, se no iniziava a pesare) --Roberto Segnali all'Indiano 20:49, 27 ott 2009 (CET)

Sempre nella sezione "Irlanda", l'ultima parte (da "Alla vigilia dell'appuntamento" in poi) va interamente sostituita con:

Alla vigilia dell'appuntamento, [[Brian Cowen]] si dichiarava fiducioso sull'esito del nuovo voto dopo le concessioni avute nel Consiglio europeo dell'[[11 dicembre|11]]-[[12 dicembre]] [[2008]]<ref>[http://www.independent.ie/national-news/cowen-confident-of-yes-vote-for-lisbon-rerun-1573730.html Cowen confident of 'Yes' vote for Lisbon re-run].</ref> (confortato in questo anche dai sondaggi pre-elettorali che indicavano come il deterioramento della situazione economica avesse fatto sostanzialmente cambiare idea agli irlandesi<ref>[http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/154679-sondaggio-oggi-il-52-degli-irlandesi-direbbe-si-al-trattato-di-li.html Sondaggio: oggi il 52% degli irlandesi direbbe 'sì' al Trattato di Lisbona].</ref>) mentre le principali forze politiche che sostennero il 'no' durante la prima consultazione ribadivano la loro opposizione anche per il secondo ''referendum''<ref>[http://www.independent.ie/national-news/worthless-guarantees-fail-to-win-over-treaty-opponents-1573731.html 'Worthless' guarantees fail to win over treaty opponents].</ref>. Secondo ''referendum'' che si è poi concluso con il 67,1% dei votanti favorevoli e il 32,9% contrari<ref>[http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2009/1003/breaking1.htm Lisbon Treaty passed with decisive 67% in favour].</ref>, confermando così la modifica costituzionale introdotta il [[9 luglio]] [[2009]] e dando quindi il via libera definitivo all'approvazione parlamentare e alla ratifica presidenziale del Trattato.

Un saluto. --RobertoITA (msg) 12:21, 28 ott 2009 (CET)

Credo che Roberto Mura non si sia accorto di questa modifica ancora da effettuare. --RobertoITA (msg) 17:39, 30 ott 2009 (CET)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 18:50, 30 ott 2009 (CET)

Kokolo , oggi 3 novembre 2009 il presidente ceco ha ratificato il trattato di Lisbona.

Il seguente link nelle Note

http://www.quirinale.it/attivita/atti_firmati/2008_m07s04.htm

va sostituito con questo

http://www.quirinale.it/qrnw/statico/attivita/attifirmati/sett_atti.asp?Atti=sett/2008_m07d28.htm

perché è il link corretto.

Akrotiri e Dhekelia

Ciao a tutt, volevo sapere perchè non vengono considerate le Basi di Akrotiri e Dhekelia come facenti parte del Trattato di Lisbona. Fanno parte anch'esse dell'Unione Europea e il loro status dovrebbe essere come quello di Gibilterra o delle Isole Aaland

Cosa??? Paolos 23:37, 31 ott 2009 (CET)

(conflittato da Paolos) Ciao! Dunque, innanzitutto solo uno stato sovrano può sottoscrivere un trattato. Quindi a rigore le due basi non possono essere parte di un trattato. Però credo che in realtà tu volessi chiedere se il trattato si applica anche alle basi. La risposta è che i trattati dell'Unione non si applicano alle due basi se non per quanto è necessario per garantire la continuità territoriale con la repubblica di Cipro. Quindi solo alcuni "pezzi scelti" di Lisbona si applicheranno al territorio britannico su Cipro. Infine un ultimo punto. Le isole Aaland e Gibilterra sono territori con uno status molto particolare perché godono di un ampio grado di autonomia all'interno dei loro stati e hanno entrambi un parlamento a cui sono devoluti molti poteri. In particolare sono gli unici due territori che possono decidere "a che livello" gli si applicano alcune previsioni dei trattati. --Nick84 (msg) 23:39, 31 ott 2009 (CET)

sì, scusa mi sono espresso male o, ma credevo che le due basi militari avessero uno status simile a quello di Gibilterra, ho poi guardato sull loro pagina e infatti nonvengono neanche riconosciuti come erritori d'oltremare, ma sono sotto diretto controllo del Ministero della Difesa.

--Ncb (msg) 18:38, 1 nov 2009 (CET)

Personalmente lo status delle basi militari oltreconfine delle nazioni UE rispetto al Trattato di Lisbona (così come a quelli precedenti e agli accordi di Schengen) e la loro differenza con i casi di Gibilterra e Isole Aland mi è stata sempre chiara. Quello che invece mi ha sempre lasciato dubbioso è lo status della Polinesia Francese. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:52, 1 nov 2009 (CET)

Questione Irlanda in tabella ratifiche

Paolo, ho messo la parte della tabella delle ratifiche relatica all'Irlanda in una situazione "di base" (ossia solo con le tre righe relative alla ratifica vera e propria) in attesa di una decisione in merito. Le alternative a tal proposito sono tre: 1) lasciare così com'è; 2) aggiungere le tre righe di Camera, Senato e referendum relative al secondo tentativo di modifica costituzionale (quello andato a buon fine); 3) aggiungere anche le tre righe di Camera, Senato e referendum relative al primo tentativo di modifica costituzionale (quello bociato nel 2008). --RobertoITA (msg) 15:42, 2 nov 2009 (CET)

(Ho spostato qua sotto altrimenti la questione rimane impantanata in mezzo a tutto il resto) Per me la soluzione migliore è l'ultima: mettiamo tutte le informazioni disponibili. Come avevo già avuto modo di dire i 2 pronunciamenti dei referendum sono a mio parere le due righe più importanti della tabella. Paolos 16:38, 2 nov 2009 (CET)

Tra l'altro la firma della presidente sull'atto di incorporazione del trattato è stata il 27 e non il 23 --Nick84 (msg) 16:53, 2 nov 2009 (CET)

Sì, ma la tua opinione? Paolos 16:55, 2 nov 2009 (CET)

Da un lato l'omogeneità mi spingerebbe a dire di fare come per la Francia che ha cambiato la sua costituzione e che abbiamo messo sotto la tabella. Dall'altro però la rilevanza mi fa dire che "politicamente" parlando è il referendum la cosa più importante in Irlanda perché i partiti parlamentari erano praticamente tutti favorevoli alla ratifica (tant'è che che la legge di incorporazione è stata adottata per consenso). Mentre nel caso Francese la modifica costituzionale è stata in un certo senso relativamente meno "rilevante" visto che a votare sono sempre stati gli stessi rappresentanti e senatori che poi hanno votato allo stesso modo quando si è trattato di votare la legge di effettiva ratifica (e quindi i due voti sono stati praticamente uno la copia carbone dell'altro). Io privilegerei il fattore rilevanza, includerei entrambi i referendum e, per forza di cose, anche il voto parlamentare sull'atto di incorporazione. Farei quindi così:

• Referendum 1 e 2 (in nota spiegherei che il Dail e il Senad hanno approvato il testo sottoposto a referendum per consenso il xx/yy e il xx/yy e che il presidente ha firmato l'emendamento costituzionale rendendolo valido il xx/yy)
• Dail (legge di incorporazione)
• Senad (legge di incorporazione)
• Assenso presidenziale (legge di incorporazione)

--Nick84 (msg) 17:50, 2 nov 2009 (CET)

Personalmente sono per inserire nella tabella solo le tre righe relative all'approvazione della ratifica vera e propria (così com'è ora) per uniformità non solo con la Francia ma anche (pur trattandosi di due esempi che riguardano leggi ordinarie e non modofiche costituzionali) con la Germania (per la quale non abbiamo riportato in tabella l'approvazione delle quattro leggi di accompagnamento richieste dalla Corte costituzionale tedesca) e con la Cechia (per la quale non abbiamo riportato in tabella l'approvazione dell'"istituto del mandato vincolato", anche se non è stata richiesta dalla Consulta ceca ma solo dai parlamentari). E magari con qualche altro piccolo Stato dei 27 membri UE di cui non siamo a conoscenza del fatto che prima di ratificare abbia dovuto approvare qualche leggina ad hoc. Ovviamente non mi sfugge la forte rilevanza politica e simbolica dei referendum irlandesi (che giustamente sono stati citati più volte nelle restanti parti della voce), ma la mia natura di perfezionista (aimé) non mi fa essere mentalmente molto ben disposto nei confronti delle eccezioni :-). Saluti. P.S. - Scusa Nick84, ma come fa la presidentessa irlandese ad aver firmato la ratifica il 27 ottobre quando gli strumenti di ratifica (come si può leggere sul sito del Consiglio europeo) sono stati depositati presso il Governo italiano il 23? --RobertoITA (msg) 19:59, 2 nov 2009 (CET)

Se lo chiedevano anche su en.wiki ma la notizia è confermata anche dal sito della presidenza irlandese che riporta la firma della legge al 27 ottobre. Credo che serva un esperto di diritto costituzionale irlandese per capire la cosa :D. Nota: su en wiki hanno risolto la contraddizione dicendo che quella è una legge di incorporazione e non di autorizzazione alla ratifica per cui forse il presidente (o il governo) una volta valutato che la costituzione le permette la ratifica dell'atto e che il parlamento ne ha approvato i termini con una legge che non può essere soggetta a scrutinio costituzionale può tranquillamente ratificare senza aspettare che passino i 5 giorni necessari fra l'approvazione della legge di incorporazione dal parlamento e la promulgazione --Nick84 (msg) 23:03, 2 nov 2009 (CET)

Orca loca, inizio a perdere la bussola anch'io, l'assetto giuridico dell'Irlanda è quasi più complicato di quello italiano (e se ci capiscono poco anche i "co-linguisti" inglesi, siamo a posto). Che si fa, si scrive "27 ottobre 2009" nella riga della firma della presidentessa irlandese lasciando il 23 ottobre 2009 come data di deposito degli strumenti di ratifica a Roma? Immagino già la faccia stranita del lettore di passaggio della voce :-). Saluti. --RobertoITA (msg) 16:58, 3 nov 2009 (CET)

Beh le cose sono andate così. Lei la legge di incorporazione l'ha firmata il 27. Mentre gli strumenti di ratifica sono stati depositati il 23 :P Capisco che a volte la realtà possa fare a pugni con il buon senso, ma io ritengo che il buon senso debba sempre soccombere quando la realtà dice il contrario --Nick84 (msg) 13:34, 8 nov 2009 (CET) Aggiungo che non è sufficientemente chiaro, dalla tabella, che (la maggior parte del)le date sono quelle relative alle firme della legislazione di autorizzazione/incorporazione e non quella della firma dello strumento di ratifica che sono a parte per la Polonia e la Germania del tutto sconosciute per gli altri paesi. Col che vi faccio notare che per Polonia e Germania usate le date di firma dello strumento di ratifica e non quello della firma della legge di autorizzazione. --Nick84 (msg) 13:37, 8 nov 2009 (CET)

In ogni caso, Nick84, una cosa è sicura, qualsiasi sia il cavillo per il quale la presidentessa irlandese ha firmato dopo che gli strumenti di ratifica sono stati depositati a Roma, vuol dire che la sua firma non era indispensabile ai fini della ratifica stessa e che quindi può essere tolta dalla tabella. Sulle datre di Germania e Polonia, forse per la dimenticanza di una congiunzione, non sono riuscito a capire il concetto da te espresso in tutti i suoi aspetti. Se me lo potresti gentilmente ripetere, faresti cosa a me gradita. Un saluto. --RobertoITA (msg) 12:28, 11 nov 2009 (CET)

Ai sensi dei commi 5 dell'articolo 46 ed 1 dell'articolo 47 della Costituzione irlandese un disegno di legge contenente emendamenti alla Costituzione dev'essere promulgato dal Presidente della Repubblica non appena è certo l'esito favorevole del referendun. Per confema consultare il seguente link: http://www.taoiseach.gov.ie/attached_files/html%20files/Constitution%20of%20Ireland%20(Eng).htm

Ragazzi, mettiamo tutti i passaggi, referendum e approvazioni di leggi per svolgere i referendum comprese? Paolos 11:39, 4 gen 2010 (CET) Seguiamo il dettato costituzionale.

Personalmente, rimango sempre di avviso contrario (per la questione di omogeneità espressa più sopra), Sinigagl. Un saluto. --RobertoITA (msg) 03:47, 3 feb 2010 (CET)

Io invece ritengo che le motivazioni di omogeneità dell'informazione siano in questo caso di minore rilevanza non solo politica ma anche temporale rispetto all'iter (anche) referendario che è stato causa di stallo nel recepimento del Trattato di Lisbona in tutti i paesi dell'unione. Questa importante informazione può essere trasmessa in maniera molto più efficace da una più dettagliata descrizione dell'iter irlandese, soprattutto se corredato da un simbolo X rosso e le date di tutti i passaggi. Iluvatar85 (msg) 19:32, 14 feb 2010 (CET)

Immagine

?

Di licenze non ci capisco molto. Ma secondo voi è possibile inserire questa foto?--Avversariǿ (msg) 18:20, 2 nov 2009 (CET)

Ma è già inserita nella voce... Paolos 18:27, 2 nov 2009 (CET)

Scusatemi... mi ero perso di pagina. Io voglio inserirla in Storia dell'integrazione europea. --Avversariǿ (msg) 18:31, 2 nov 2009 (CET)

Inseriscila pure, la foto (proveniente dal sito ufficiale della presidenza della Repubblica polacca) è rilasciata sotto licenza GNU Free Documentation License Version 1.2. Saluti. --RobertoITA (msg) 19:27, 2 nov 2009 (CET)

Gracias-- Avversariǿ (msg) 00:28, 3 nov 2009 (CET)

Sezione "Repubblica Ceca"

Credo d averci messo dentro tutti gli sviluppi (grazie a Paolos che me li comunicava quasi quotidianamente durante il blocco della pagina) fino alla situazione attuale ma se ho dimenticato qualcosa, ditemelo. Saluti. --RobertoITA (msg) 16:48, 3 nov 2009 (CET)

Ottimo! Intanto Klaus ha firmato! Paolos 18:33, 3 nov 2009 (CET)

Io brinderò ufficialmente solo quando gli strumenti di ratifica cechi saranno depositati a Roma :-) In quel giorno esatto si concluderanno quasi 8 anni di lavoro, contese, consultazioni, battute d'arresto (la "Convenzione" ha iniziato il suo lavoro il 28 febbraio 2001). Un solo rammaruco, è stato a mio parere concesso troppo all'Irlanda (mi riferisco soprattutto al mantenimento di 1 commissario per Stato ma anche all'autonomia in materia fiscale e di neutralità, mentre il "semi opt-out" sulla Carta dei diritti fondamentali, così come quello "intero" concesso a Klaus, va bene visto che era già stato dato in sede di CIG anche a Regno Unito e Polonia). Una domanda, quando entrerà in vigore il Trattato? Il giorno stesso del deposito a Roma degli strumenti di ratifica della Repubblica Ceca o che altro? Chiedo questo perché nella fonte che hai inserito per la firma di Klaus, Barroso parla di entrata in vigore a inizio o a fine gennaio prossimo. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:59, 3 nov 2009 (CET)

Anche io! :-)

Per quanto riguarda l'Irlanda, ma anche la Repubblica Ceca, molti analisti hanno commentato che tutte le prescrizioni aggiuntive erano in realtà già contenute nel Trattato e quindi sostanzialmente ininfluenti. Il mantenimento del commissario per stato è la questione più seria, ma con Lisbona vigente la questione può essere ridiscussa senza passare da un nuovo trattato, che è positivo. Certo le prescrizioni possono essere di ostacolo ad una futura integrazione più stretta, come anche la sentenza della Corte Costituzionale tedesca, ma questo si vedrà in futuro: le persone cambiano, le sensibilità pure...

Il trattato entrerà in vigore il 1° del mese successivo al deposito di tutti gli strumenti di ratifica, quindi se i Ceki non cincischiano sarà il 1° dicembre.

Ciaooo, Paolos 19:26, 3 nov 2009 (CET)

Il commissario per ogni Stato mantiene di fatto il diritto di veto di un membro UE in sede di Commissione europea mentre con un sistema a rotazione alcune nazioni, a turno, non avrebbero avuto più questa possibilità. Si è fatto tanto per togliere il diritto di veto in sede di Consiglio europeo che mantenerlo ancora per la Commissione solo per far contenti gli irlandesi (il secondo referendum sarebbe finito lo stesso con la vittoria dei 'sì' anche senza questa concessione) mi è sembrato eccessivo. E poi con una UE a 32, 35 (ma spero sempre senza la Turchia e, se fosse per me, escluderei anche Cipro, non ho nulla contro i turchi e i ciprioti, sia chiaro, ma queste due nazioni non sono geograficamente in Europa) ecc. si dovranno letteralmente "inventare" delle materie da delegare ai commissari aggiunti con le nuove adesioni.

Comunque, visto che, come mi hai spiegato, il Trattato entrerà in vigore il 1° del mese successivo al deposito degli strumenti di ratifica cechi, allora sarebbe molto simbolico se la Cechia li depositasse nel mese di dicembre così da avere il Trattato in vigore dal 1° gennaio 2010 (inizio dell'anno e anche inizio degli anni duemiladieci).

Una formalità: visto che il creatore di questa voce sei stato tu, sarebbe altrettanto simbolico se la data di deposito degli strumenti di ratifica cechi nella tabella la mettessi tu quando sarà effettuata. E se lo dovesse compiere prima qualcun altro, sappi che farò tutti i necessari annullamenti per consentire questo gesto simbolico da parte tua :-). Saluti. --RobertoITA (msg) 20:08, 3 nov 2009 (CET)

Ma che tu sappia in Commissione si vota sempre all'unanimità? Non credo, quindi il veto è più simbolico che reale. Concorcdo per le deleghe da inventare: la visione della Commissione snella era stata spinta molto da Prodi che la vedeva come embrione di un Governo europeo: visione che purtroppo è cambiata con Barroso e con le cancellerie europee d'oggi...

Farei le tue stesse considerazioni sulla Turchia.

Molto onorato per la formalita! :-D

Ciaoooo, Paolos 20:34, 3 nov 2009 (CET)

A sensi del comma 2 dell'articolo 6 il trattato entrerà in vigore il 1° del mese successivo al deposito di tutti gli strumenti di ratifica, quindi se i Ceki non cincischiano sarà il 1° dicembre, originariamente sarebbe dovuto entrare in vigore il 1º gennaio scorso

Grazie anonimo, ma (come puoi vedere appena sopra) era una cosa che mi aveva già spiegato Paolos. Saluti. --RobertoITA (msg) 17:44, 4 nov 2009 (CET)

Gibilterra

Ciao a tutti, volevo sapere entro quando il Parlamento di Gibilterra voterà relativamente al trattato, vi chiedo di mettere la datat nella pagina, come è stato fatto per le Isole Åland --Ncb (msg) 14:49, 4 nov 2009 (CET)

Ancora non si sa. Un saluto. --RobertoITA (msg) 17:45, 4 nov 2009 (CET)

Gibilterra non deve ratificare perchè nella sezione dichiarazioni del trattato n.55 'Dichiarazione del Regno di Spagna e del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord' dice che 'I trattati si applicano a Gibilterra come territorio europeo di cui uno Stato membro assume la rappresentanza nei rapporti con l'estero. Ciò non implica modifiche delle posizioni degli Stati membri interessati.', quindi il trattato vale anche in Gibilterra. Aldo

Problema

Problema: se il presidente irlandese ha firmato il 27 ottobre, l'Irlanda non può aver depositato gli atti di ratifica il 23 ottobre! UNa delle due date dev'essere sbagliata.

Roberto Momesso (msg)

(ho spostato il tuo messaggio qui che è più consono) Di questa anomalia ne stiamo parlando poco sopra, nella sezione "Questione Irlanda in tabella ratifiche". Un saluto. --RobertoITA (msg) 20:18, 5 nov 2009 (CET)

Approfondire i contenuti

Scusate se mi azzardo, ma personalmente ho trovato il testo molto sbilanciato sull'iter di ratifica rispetto al reale contenuto del trattato. Per quanto il primo posa essere effettivamente avvincente, penso che sarebbe il caso di ampliare il discorso sul contenuto e sugli effetti di questo trattato che dovrebbe entrare in vigore a breve. Contate che la sezione sull'iter di rativica conta di 2240 parole e 11806 caratteri a confronto con le 578 parole ed i 3332 caratteri della sezione contenuti. Immagino che alla fin fine soprattutto dopo l'approvazione vi sia interesse nel capire in maniera più profonda cosa cambia questo trattato e come funzionerà l'Unione Europea. Si potrebbe prendere come spunto la versione inglese oppure inserire alcuni punti attualmente contenuti nella sezione contenuti in una tabella "prima-dopo". ci tengo a chiarire che la mia non vuole essere assolutamente una critica per il lavoro svolto, tutt'altro, ma un suggerimento per un maggiore approfondimento di alcuni aspetti della voce. Saluti! Iluvatar85 (msg) 03:01, 11 nov 2009 (CET)

Questa scelta è stata fatta originariamente perchè le innovazioni più grandi erano contenute nella voce della Costituzione europea e sembrava inutile riportarle anche qui. E' chiaro che nel momento in cui il Trattato entrerà in vigore si porrà il problema di approfondire i contenuti: andrebbe fatto però tenendo ben presente la voce sulla Costituzione... Paolos 12:15, 11 nov 2009 (CET)

Beh, stando alle informazioni fin'ora circolate domani si dovrebbe avere la consegna dell'ultima ratifica e tra meno di venti giorni l'entrata in vigore. Trovo comunque sbagliata lascelta di inserire le innovazioni già presenti nella costituzione europea solo nella voce della costituzione europa, visto che ques'ultima non è mai entrata in vigore. Penso che la descrizione di cosa sia contenuto nel trattato di Lisbona sarebbe molto più chiara se contenesse una descrizione di tutte le principali differenze rispetto al precedente ordinamento dell'UE, escludendo quindi i rimandi alla costituzione europea. Saluti! Iluvatar85 (msg) 00:05, 13 nov 2009 (CET)

Ho capito: tieni presente che la voce è stata creata nel luglio 2007, a quel tempo eravamo ancora nel "periodo di riflessione" con la Costituzione europea ben presente sulla scena: l'ultima ratifica risale infatti a dicembre 2006 e la firma del Trattato di Lisbona risale a dicembre 2007. Poi è buona norma in Wiki non ripetetere contenuti già presenti: vedremo di fare un lavoro congiunto. Se vuoi aiutare sei benvenuto ovviamente! Paolos 01:12, 13 nov 2009 (CET)

Trovo comunque sbagliata lascelta di inserire le innovazioni già presenti nella costituzione europea solo nella voce della costituzione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.10.241 (discussioni · contributi).

ragazzi una breve curiosità ma come mai non c'è una sezione come quella della wikipedia tedesca  ? unnamed (msg) 03:01, 30 nov 2009 (CET)

Forse perché come ho provato a inserire un paragrafo "Critiche" alla fine della voce, Existerly ha scatenato tre mesi di putiferio che hanno portato a ripetuti blocchi della pagina e a una richiesta di pareri alla comunità che ha deciso per la totale cancellazione del paragrafo stesso. Paragrafo che, fra l'altro, poteva essere anche usato in futuro per evidenziare critiche più fondate di quelle di Existerly. Saluti. --RobertoITA (msg) 04:03, 3 feb 2010 (CET)

Deposito degli strumenti di ratifica cechi

Oggi alle 16.45 ci sarà il deposito dell'ultimo strumento di ratifica, quello ceco, poi il 1° dicembre finalmente l'entrata in vigore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.10.241 (discussioni · contributi). http://www.asca.it/news-UE__PRAGA_DEPOSITA_RATIFICA_TRATTATO__FRATTINI__DOCUMENTO_PREZIOSO-874510-ORA-.html

Da un lato sono pronto con i festeggiamenti, dall'altro avrei preferito che il deposito degli strumenti di ratifica da parte della Cechia fosse avvenuto in dicembre così da far entrare in vigore il Trattato di Lisbona nell'estremamente simbolica data del 1° gennaio 2010. Comunque Paolos, appena hai la notizia certa con tanto di fonte, ti rammento che spetta simbolicamente a te inserire la stringa relativa nella tabella delle ratifiche :-). Saluti. --RobertoITA (msg) 16:57, 13 nov 2009 (CET)

Festeggiamo!!! Roberto, anche il Trattato di Maastricht è entrato in vigore a fine anno, il 1° novembre: che sia di buon auspicio? :-D Paolos 23:46, 13 nov 2009 (CET)

Ora sì che si può festeggiare dopo 8 anni di tira e molla. Da bere per tutti. --RobertoITA (msg) 00:44, 14 nov 2009 (CET)

Bollicine per tutti!!! Paolos 00:57, 14 nov 2009 (CET)

Posso ricordarvi che WP non è lo spazio per festeggiare? Pure le foto dello spumante mi tocca rimuovere... --Jaqen [...] 19:50, 14 nov 2009 (CET)

Evvabbè, che carattere... Paolos 20:45, 14 nov 2009 (CET)

Mi sa che Jaqen è astemio :-) --RobertoITA (msg) 15:24, 15 nov 2009 (CET)

Immagini nell'incipit

Continuo a pensare che di quell'immagine nell'incipit si potrebbe anche fare a meno (e vorrei sentire altri pareri) ma se proprio ritenete che sia importante vedete almeno di fare in modo che si capisca dalla didascalia. --Jaqen [...] 19:46, 14 nov 2009 (CET)

Il Trattato di Lisbona è arrivato a conclusione nella sua stesura proprio grazie alla presidenza tedesca e durante la presidenza tedesca è stata fondamentale la ricorrenza del 50° dell'UE per trovare il consenso sul testo. Ecco perchè quell'immagine è importante. Paolos 20:47, 14 nov 2009 (CET)

"... dalla didascalia." --Jaqen [...] 14:44, 15 nov 2009 (CET)

LoL: mi hai conflittato: io avevo messo così: «Angela Merkel e il presidente della Commissione europea José Barroso a Berlino per le commemorazioni dei 50 anni dell'Europa unita: i colloqui avvenuti nel corso di tale occasione, sfociati nella Dichiarazione di Berlino, sono stati fondamentali per trovare il consenso sul testo del Trattato di Lisbona.» quasi identico al tuo testo :) --Pap3rinik (msg) 15:25, 15 nov 2009 (CET)

Tranne qualche parola (i colloqui si sono avuti anche prima della celebrazione, ad esempio), mi piace di più il tuo testo Pap3rinik (anche perché è meno ridondante rispetto a quello già scritto nell'incipit). --RobertoITA (msg) 15:33, 15 nov 2009 (CET)

Ho fatto una sintesi tra il mio e il tuo testo, Pap3rinik. Dimmi che ne pensi. Saluti. --RobertoITA (msg) 16:06, 15 nov 2009 (CET)

Mi sembra ok :) ...ora, però, vieni a rispondere di là ;) --Pap3rinik (msg) 16:19, 15 nov 2009 (CET)

Ottimo lavoro. Paolos 23:37, 15 nov 2009 (CET)

Iter Irlandese nella tabella

Scusatemi di nuovo, ma come mai non sono più presenti nella tabella dell'iter di ratifica i due referendum irlandesi? Va bene voler mostrare solo i passaggi positivi in tabella, ma i due referendum sono stati di estrema importanza e mi sembra completamente sbagliato non volerne dare una rappresentazione visiva. Se siete d'accordo reintrodurrei una descrizione più dettagliata dell'iter Irlandese. Iluvatar85 (msg) 02:38, 1 feb 2010 (CET)

Ne abbiamo discusso nella sezione "Questione Irlanda in tabella ratifiche" in questa sessa pagina. Un saluto. --RobertoITA (msg) 03:26, 3 feb 2010 (CET)

Paragrafo "Contenuti"

Scusatemi per l'apparente assurdità della domanda, ma TUTTI i punti del paragrafo "Contenuti", non erano presenti o sono stati modificati dalla "Costituzione europea" (Anche la possibilità di recedere dall'UE?)(non lo so la mia è una domanda) Inoltre sempre a questo proposito secondo me è inutile il punto 3 ("è stata confermata la figura del presidente del Consiglio europeo non più a rotazione e per un mandato semestrale ma con elezione a maggioranza qualificata dal Consiglio europeo per un mandato di due anni e mezzo, rinnovabile una volta"), appunto perchè la carica è stata CONFERMATA rispetto alla "Costituzione", e questo paragrafo tratta delle MODIFICHE rispetto alla "Costituzione".Grazie per l'attenzione. il precedente commento non firmato era stato inserito da Caarl 95 (msg)

Trattati e Costituzioni

Il Trattato evidentemente è diverso da una Costituzione, contrariamente a quanto affermato nella voce e contrariamente a quanto dichiarato nei documenti ufficiali. Nella gerarchia delle fonti del diritto, le leggi originano dalla Costituzione e la Corte costituzionale decide su eventuali incompatibilità. Il fallimento della Costituzione europea implica il fatto che le Corti costituzionali restano nazionali e sono esse i decisori di ultima istanza (il sovrano nel senso di Schmitt). Di tale prerogativa si è avvalsa più volte la Corte costituzionale della Germania e di recente l'ha fatto anche il Portogallo. Insomma in assenza di una Costituzione europea il decisore di ultima istanza resta nazionale, il che può portare la Costituzione nazionale a prevalere sui trattati.--Truman (msg) 17:21, 30 set 2013 (CEST)