Discussione:Suolo poligonale

--franco3450 (msg) 17:22, 16 gen 2012 (CET)

Titolo

Se "suolo modellato" è una traduzione utilizzata in ambito accademico in italiano, la voce su wikipedia in italiano dovrebbe essere spostata a tale titolo, lasciando questo come redirect. MM (msg) 20:49, 10 giu 2009 (CEST)

È una traduzione personale, non conoscendo quella utilizzata in ambito accademico italiano. Penso comunque si possa spostare ugualmente il tutto sulla pagina dal titolo suolo modellato, che non mi sembra una traduzione tanto malvagia.

- suolo modellato / disegnato / decorato

- terra modellata / disegnata / decorata

- terreno modellato / disegnato / decorato

Le uniche soluzioni proponibili penso siano soltanto suolo modellato o terreno modellato. Magari creare un redirect anche per terreno modellato...

Una breve ricerca mirata su google informa che "terreno modellato" sembrerebbe più usato di "suolo modellato". Ma in ogni caso non abbastanza: quest'altra ricerca sembra indicare che in ambito accademico si usi il termine inglese, di cui non sembra esistere una traduzione, diciamo, "ufficiale", e che dunque è questo che va lasciato. Dai un'occhiata perché non sono del campo e potrei aver equivocato i risultati del motore di ricerca, per favore. Se concordi semplicemente lasciamo tutto così, senza redirect. MM (msg) 21:35, 10 giu 2009 (CEST)

Nemmeno io sono del campo. Ho semplicemente tradotto qualcosa che mi interessava... Il titolo, italiano o inglese che sia, comunque, dovrebbe in genere spiegare il contenuto della pagine, dovrebbe insomma dare una sintesi ristretta... L'aggettivo modellato rende meglio il significato nel suo complesso, contrariamente a quello di poligonale, che esprime soltanto una delle sue caratteristiche. In mancanza d'altro bisognerebbe per forza di cose basarsi sul testo. Lasciando perdere anche la questione del titolo inglese o italiano, non capisco (da semi-profano) proprio questa modifica fatta, mi sembra da Bramfab, che viene a sostituire suolo modellato con suolo poligonale. Effettivamente, col senno di poi, suolo modellato, anche se con significato più complessivo, può avere una valenza troppo generica. Presumo che Bramfab ne sappia qualcosa più di noi o sia uno del campo. Sarebbe opportuno che fornisse una brevissima spiegazione per questa sostituzione modellato / poligonale. --Carlog3 (msg) 04:04, 11 giu 2009 (CEST)

IMPORTANTE! - Se suolo poligonale è la versione italiana, utilizzata in ambito scientifico, bisognerebbe fare anche delle sostituzioni all'interno della pagina, poiché suolo modellato vi si ripete diverse volte, onde evitare disguidi e accavallamenti di significato. --Carlog3 (msg) 04:04, 11 giu 2009 (CEST)

Comunque, la traduzione con suolo poligonale non mi convince affatto, proprio perché fornisce uno soltanto dei diversi aspetti. L'attributo poligonale è in un rapporto di inclusione rispetto a un ipotetico modellato (anche se in effetti l'aggettivo modellato può pensarsi come troppo generico)... Con suolo modellato possiamo includervi le diverse formazioni che avvengono sulla superficie del suolo così modellato:

poligoni (Polygons)

circoli (circles)

terrazze (steps)

strisce (stripes)

Invece suolo poligonale (dovrebbe comprender soltanto le forme poligonali) sembra essere un sottoinsieme del suolo modellato (ammesso che sia accettato come definizione). Fin ad ora su internet per la definizione di suolo poligonale non ho trovato una specificazione riguardante le altre forme che può assumere il suolo (circles, steps e stripes). Forse la definizione di suolo poligonale è da intendersi come una convenzione fra gli studiosi del settore, anche se non esaustiva semanticamente di per sé?... invece di utilizzare terreno o suolo modellato dato che per es. questi potrebbe includere tante altre forme del suolo che esulano dall'ambito specifico della voce in questione e persino dall'intera glaciologia?... --Carlog3 (msg) 06:25, 11 giu 2009 (CEST)

P.S. - Insomma, la mia conclusione è che suolo poligonale, a quanto pare, sembra sia soltanto una (ipotetica) sottopagina di suolo modellato o altrimenti definito (salvo convenzioni già stabilite più o meno arbitrarie). --Carlog3 (msg) 06:34, 11 giu 2009 (CEST)

N.B. - Del resto, nell'ambito strettamente legato alla traduzione, l'aggettivo (o participio passato anglosassone) patterned di per sé non ha quasi nulla a che fare con i polygons, se non per il fatto che questi possano essere dei patterns, ovvero delle forme (modelli) fra le tante. --Carlog3 (msg) 06:53, 11 giu 2009 (CEST)

Da il dizionario on-line italiano-inglese per la geologia "I Trigotti" sembrerebbe che debba essere tradotto "suolo figurato" (vedi nell'elenco sotto questa voce), mentre "suolo poligonale" starebbe per polygonal ground (in ambiente preglaciale). Non so quanto questo sito sia attendibile, però: lascio un (altro) messaggio a Bramfab. MM (msg) 10:40, 11 giu 2009 (CEST)
P.S. @ Carlog3: il ragionamento non fa una grinza, ma costituisce purtuttavia una ricerca originale e noi, indipendentemente da quanto sia "linguisticamente" giusto o sbagliato possiamo solo riportare, invece, eventuali traduzioni effettivamente attestate nella letteratura scientifica: il cuore della questione, in un caso del genere, è dunque trovare le fonti, non capire come debba essere correttamente tradotto in italiano.

La terminologia generica, usata da decenni, forse anche da un secolo (ma e' piu' difficile fare una ricerca veloce in internet su testi cosi' vecchi) nella letteratura scientifica italiana per descrivere questi aspetti di suoli in ambiente fortemente influenzato dalle basse temperature e' "suolo poligonale". Cercate per esempio nelle pubblicazioni di geomorfologi e geologi del calibro di Nangeroni, Desio ed anche tutte le pubblicazioni del CAAI, che riportano ampiamente esempi di questi suoli studiati anche sulle nostre Alpi. Ieri sera avevo gia' inserito come fonte, ed anche di denominazione il Carlo Felice Capello, Terminologia e sistematica dei fenomeni dovuti al gelo discontinuo, G. Giappichelli, 1960. Il termine suolo poligonale infatti risale dai primi studi di morfologia svolti nelle aree europee, principalmente le montagne, ad opera di studiosi europei e lo troviamo pari pari anche nel francese geologico: sol polygonal

Esiste, e non solo in wikipedia, il problema delle traduzioni di testi scientifici in inglese ad opera di conoscitori dell'inglese, ma non della letteratura scientifica in lingua italiana sul soggetto, problema aggravato quando nella fattispecie esiste una certa libertà di ricerca e di "fantasia" di nomenclatura sopratutto nel campo anglosassone. Nella fattispecie, per esempio, se l'esistenza e la classificazione di suoli poligonali e' accettata da tutti, lo e' di meno la sua suddivisione in tipi e quindi la loro conseguente nomenclatura. Questo in quanto, a differenza dei taxa biologici, i criteri classificatori di fenomeni morfologici possono essere molteplici ed ogni classificazione ne privilegia alcuni a scapito di altri (scelta spesso soggettiva). Infatti solitamente nei testi una suddivisione tipologica di fenomeni geomorfologici, e' presentata in questo modo: secondo Pinco Palla si possono distinguere i seguenti tipi ....

Infine il termine inglese "patterned ground" non e' limitato a terreni in ambiente freddo, ma anche a suoli di torbiere (peatland) in inglese, vedi Dizionario del Frozen Ground data center e deve essere tradotto in italiano come "Terreno strutturato", indicando un qualcosa di ben piu' generale rispetto allo specifico su cui e' scritta questa voce. (Incidentalmente anche il suolo figurato del Tigrotti, comprendendo ambienti fluviali e' piu' sinonimo di suolo strutturato che poligonale, ma piu' in genrale poiche' mi traduce stratificazione ciclica come graded bedding direi che come dizionario vada preso molto, ma molto con le molle).

Incidentalmente vedo che sono state create altre voci con titoli italiani di "fantasia" come frost ondeggiante!, linea del frost! Suggerisco, se non si conosce il nome corretto in italiano, che potrebbe anche non esistere (frost line puo' benissimo essere tradotto come profondita' di congelamento e neppure avere bisogno di una voce tutta per se'), di mettere/tenere il titolo in inglese e lasciare un avviso qui', piuttosto che disseminare voci con termini inesistenti in lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 12:02, 11 giu 2009 (CEST)

Non posso che dare ragione all'Bramfab riguardo alla creazione di nomi dovuti alla traduzione (creativa), che spesso non hanno riscontro nella terminologia tecnico-scientifica italiana, oppure sono ben diversi da come li si è tradotti. Considerato che non sono un esperto in materia, anche se la trovo molto interessante, dovrei passare la palla a chi è più competente di me. Quindi, se ho ben capito, nel dubbio (o nell'ignoranza) bisognerebbe lasciare il titolo in inglese (o altra lingua), e aprire caso mai una sezione qui' concernente il problema della traduzione di alcuni termini o magari anche concetti.

Adesso però non so che fare.

- Dovrò cambiare il titolo linea del frost (effettivamente fa un po' schifo come traduzione, ora che me lo si è fatto notare) con profondita' di congelamento (che per me va benissimo) o lasciare il titolo in inglese?...

- Al posto di frost ondeggiante dovrei tenere il titolo, almeno per ora, di Frost heaving oppure...

Per me vanno bene tutte le correzioni che hai apportato o consigliato, mi sembrano tutte sensate e appropriate. Non ho assolutamente nulla da ridire a tale proposito, né lo potrei... --Carlog3 (msg) 13:19, 11 giu 2009 (CEST)

Per frost heaving vi e' criosollevamento, per quanto mi sembra che sia uno di quei fenomeni che nelle nostri Alpi vengono classificati come "cuscinetti erbosi", in lavori accademici ovviamente. Come si vede la creativita' si trova ovunque. Viceversa frost line, da quel che vedo e' piu' che altro una definizione legale, ovviamente poggiante su misurazioni e parametri fisici, e normativa creata per regolare opere di edilizia civile negli USA, e non accademica scientifica, ecco perche' da noi non si ha un tremine equivalente equivalente. --Bramfab Discorriamo 15:03, 11 giu 2009 (CEST)

Anche se parlo da inesperto, il termine criosollevamento mi sembra un titolo ad hoc. Quando ci vuole, ci vuole... e si sono così evitati tutti quei sopra accennati giri e raggiri di parole: -). --Carlog3 (msg) 13:59, 12 giu 2009 (CEST)

Criosollevamento, per quanto strano e' accademico, e lo trovi anche nel dizionario italiano http://nsidc.org/fgdc/glossary/english.html#P Dizionario del Frozen Ground data center].--Bramfab Discorriamo 16:15, 12 giu 2009 (CEST)

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