Discussione:Storicità di Gesù/Archivio 01

l'articolo originale di wikipedia inglese è di buona qualità, per evitare di scombinarlo con le aggiunte proporrei alcune linee guida:

• l'articolo rischia di diventare grosso
• come regola generale,le sezioni che si rifanno ad un argomento per cui è presente una voce su wikipedia è preferibile inserirle solo come riassunto e spostare il testo all'altra voce
• nella prima parte riportare le varie fonti letterarie e le dispute sulla loro autenticità, una per sezione
• nella seconda parte riportare i ritrovamenti archeologici, probabilmente autentici e probabilmente falsi
• infine categorizzare le varie posizioni degli storici, con quanti più nomi e citazioni possibile (tag "ref"), per questa sezione potrebbe essere più utile la voce francese di quella inglese, alcune teorie potrebbero meritare una trattazione in una voce a parte
• al termine inserire se utili i siti web, debitamente categorizzati (ho fatto per ora una suddivisione a spanne)

che ne dite? --Riccardo(?) 14:03, 11 mag 2006 (CEST)

A mio parere si rendono indispensabili le traduzioni delle voci inglesi Jesus-Myth e Osiris Dionysus. --Tyrell 13:13, 13 mag 2006 (CEST)

Jesus-Myth http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus-Myth è npov e in discussione, Osiris Dionysus http://en.wikipedia.org/wiki/Osiris_Dionysus è molto breve; entrambe possono essere tradotte, ovviamente, ma è bene fare attenzione a tradurre la prima --Riccardo(?) 14:42, 14 mag 2006 (CEST)

Ho iniziato la voce Osiride-Dioniso. Dato che è la prima voce che scrivo in Wikipedia vi prego di aiutarmi nella traduzione, ma soprattutto nella wikificazione.

Teologia spicciola dell'incipit

dunque, ho letto che la voce inglese dice "l'esistenza storica di Gesù è accettata come un assioma teologico dal cristianesimo, sulla base dei testi sacri", ora, a me pare che la dipendenza sia contraria, ovvero i testi sono riconosciuti come sacri a causa dell'esistenza di Gesù e non il viceversa, qualcuno propone lumi? --Riccardo(?) 01:03, 13 mag 2006 (CEST)

I testi sono sacri in quanto decretati dalla Chiesa in epoca molto recente tra l'altro e perché si è deciso di considerarli gli unici ispirati da Dio. Quindi la loro sacralità non discende dall'argomento sacro, altrimenti sarebbero sacri anche tutti gli apocrifi.

ha ragione Tyrell, e se non sbaglio è scritto anche alla voce Vangelo, che fu un imperatore romano a scegliere quali vangeli far diventare sacri... Potrebbe anche presentarsi domani un utente e dire: ma guarda che ogni evangelista parlava di un aspirante messia diverso... infondo, e scusate la mia parca conoscenza, la discendenza di Gesù non è conteggiata in modo diverso da vangelo a vangelo? Qui però dovrei andare a rileggerli per dire esattamente chi diceva cosa...

BAXXXX --T'aLon 21:08, 13 mag 2006 (CEST)

p.s. noto ora che la mia frase era stata tolta, dalla pagina del vangelo, cmq sono stati scelti dall'imperatore Costantino, desideroso di appianare le infinite dispute all'interno della nuova religione.

Questa storia dell'imperatore costantino è una baggianata, il canone della bibbia è stato costruito in modo incrementale nei primi secoli, che sia stato fissato da costantino è una cazzata di dan brown... --Riccardo(?) 03:08, 14 mag 2006 (CEST)

La storia di Costantino è falsa. I vangeli canonici furono decisi nel concilio di Nicea nel 325 d.C. --Tyrell 11:45, 15 mag 2006 (CEST)

Uno stabile canone neotestamentario è già degli anni attorno al 200, ed è il cosiddetto canone Muratori, perché scoperto nel 1740 da Ludovico Antonio Muratori. Questo canone già prevede i quattro vangeli, ragion per cui l'ipotesi su Costantino non è sostenuta da evidenze storiche!

Alcune precisazioni: Il concilio di Nicea fu indetto da Costantino. Quindi, se il canone fu deciso in quel concilio, ci sono buone ragioni per ritenere che Costantino non fosse del tutto estraneo alla decisione. Il canone muratoriano è datato al III secolo, ma solo per quanto riguarda l'originale greco, di cui è traduzione. Il documento in nostro possesso è del VII secolo. Se la traduzione fosse fedele o meno, è difficile da stabilire. IORIA.

Mitra

A proposito dei dubbi sulla storicità (se non della figura in sè, almeno di alcuni aspetti), io citerei anche le similitudini con Mitra. Tipo la nscita da una vergine, la resurrezione, la festa del 25 dicembre, etc. Se ne parla in Mitraismo --Dedda71 18:01, 16 mag 2006 (CEST)

pezzi utili

, ma non nella posizione dove sono adesso, li parcheggio qui--Riccardo(?) 01:14, 19 mag 2006 (CEST)

Quest'ultimo tipo di critica è comune anche ad altre fonti. Infatti i documenti, o meglio le loro trascrizioni ci sono pervenute tramite gli ordini monastici medioevali dove gli studiosi erano esclusivamente cristiani e non avevano la coscienza storica e scientifica moderna: per questo è facile supporre che ai loro occhi tutti i testimoni dell'epoca dovevano essere a conoscenza del personaggio di Gesù e che, se si evidenziava una mancanza, questa doveva essere colmata!

Aggiunta studi di Cascioli

Non si potrebbe aggiungere anche un accenno alla vicenda giudiziaria del cristologo Luigi Cascioli che ha citato a Strasburgo la chiesa per scambio di persona e truffa basata sulla credulità popolare. Il suo discorso è completamente storico e la sua vicenda ha già raggiunto giornali esteri (tutti tranne che i nostri insomma). So perfettamente che non si possono aggiungere ricerche originali, ma penso che un'accenno e/o un link al suo sito sarebbero dovuti.

dunque, la sua vicenda giudiziaria la metti nella sua biografia (non è _così_ importante, e poi ha citato la chiesa cattolica, pensa come deve sentirsi offesa la chiesa ortodossa e gli evangelici), le sue ricerche invece citale qui, in particolare le contestazioni che fa alla validità delle fonti mettile in Testi non cristiani su Gesù, la "teoria mitica" sul fondo, quando sarà corposa potrà essere creata una pagina "mito di Gesù". Mi raccomando, separare i fatti dalle opinioni e scrivere npov (gli ultimi inserimenti anonimi su cascioli erano trionfalistici ed esaltatori...) --Riccardo(?) 10:04, 19 mag 2006 (CEST)

Ho contattato personalmente il signor Cascioli che riguardo alla redazione delle voci su Wikipedia ha dato il suo nulla osta affinché possiamo attingere dal testo del sito anche in modo integrale. Sia per questa voce sia per quella riguardante lui. Ho inserito un breve riassunto del suo lavoro nella parte riguardante la tesi crittica, che è quella che vede Cascioli tra i suoi esponenti. Tyrell 19:05, 22 mag 2006 (CEST)

Spostamento delle fonti non cristiane

per evitare l'esplosione della voce, la parte riguardante i testi non cristiani si trova in

--Riccardo(?) 11:41, 19 mag 2006 (CEST)

Frase eliminata dall'incipit

Ho eliminato questa frase perchè confusa e non giustificata:

Peraltro è comune che uno studioso cristiano che riconosca una mancanza di accuratezza storica nei vangeli si converta, viceversa uno studioso non cristiano portato dai suoi studi a considerare come storicamente attendibile la vicenda di Gesù è portato a divenire cristiano; questo rende impossibile o molto difficile un approccio "neutrale" al problema della storicità di Gesù e dei fatti a lui collegati.

--Acis 11:49, 21 mag 2006 (CEST)

io toglierei completamente anche il pezzo sul "Il graffito di Alexamenos": interessante, am qui e' fuori contesto. Non c'entra nulla con la figura storica di Gesu', da metter ein voce a parte. --cog 23:38, 21 mag 2006 (CEST)

beh, è una possibile rappresentazione della crocifissione, paragonabile per importanza (poca, vero) a molte delle fonti testuali --Riccardo(?) 00:00, 22 mag 2006 (CEST)

noto che le liste dei siti esterni sono un pochino sbilanciate... La policy di wikipedia suggerisce di fare elenchi equilibrati per le diverse tesi descritte nell'articolo. --cog 23:48, 21 mag 2006 (CEST)

non è proprio così, semplicemente quei siti esterni sono tutti da leggere e da catalogare, salvo alcuni. Tutti quelli in lingua inglese sono stati copiati dalla voce equivalente inglese --Riccardo(?) 00:00, 22 mag 2006 (CEST)

Reperti archeologici

Ho spostato la parte sui reperti archeologici in una voce a se stante

visto che si tratta indifferentemente di reperti utili per lo studio storico dei vangeli che per lo studio del cristianesimo primitivo. Il nome della nuova voce non mi piace molto ma è il migliore che mi è venuto in mente per ora. --Riccardo(?) 10:05, 22 mag 2006 (CEST)

Vangeli

il testo

A lungo la posizione ufficiale della chiesa cattolica ha contrastato la diffusione dei Vangeli per evitare letture autonome rispetto a quelle presentate dal clero:

"Ai laici non è consentito il possesso né dei libri del Vecchio Testamento né di quelli del Nuovo Testamento" (Disposizione del Sinodo di Tolosa del 1229)

"...darsi da fare in tutti i modi e con tutte le forze, affinché a nessuno venga consentita né oggi, né in futuro, la lettura, anche solo frammentaria del Vangelo..." (Regolamento ecclesiastico di Papa Giulio III [1550-1555])

è vero, verissimo, ma sta bene nella voce Vangeli, non qui dove manca di contestualizzazione (nel millennio precedente nessuno se ne preoccupava, e quelli descritti sono provvedimenti nati successivamente alle eresie del tardo medioevo e della riforma) --Riccardo(?) 16:25, 27 mag 2006 (CEST)

Ok per me--Calgaco 17:02, 27 mag 2006 (CEST)

crittica

La tesi di Cascioli viene definita "crittica". Si intende critica o criptica? Se Gesù è esistito ma è un altro rispetto ai vangeli allora è giusto definire "criptica" questa tesi, anche per distinguerla da coloro che applicano il metodo storico critico all'esegesi, che non mi pare il caso di Cascioli, che secondo me sta al pensiero laico come Adel Smith sta ai musulmani. Cascioli è già citato nell'articolo "mito di Gesù". Secondo me è fuori luogo in questa pagina. --Acis 09:19, 30 mag 2006 (CEST)

riguardo al "crittica", ho tradotto la pagina francese, forse "criptica" è in effetti la traduzione più corretta --Riccardo(?) 09:51, 30 mag 2006 (CEST)

Acis ho letto la tua traduzione. Se non erro si rimprovera (tra le altre cose) a Cascioli di essere stato poco o punto originale. Se così fosse Cascioli non sarebbe che altro che un semplice velo, un soggetto che ripropone il lavoro di altri. Posto che sia vero la teoria acquisterebbe uno spessore ben superiore (essendo il frutto di una "scuola") rispetto alla supposta ricerca originale e solitaria di Cascioli. Passando al merito bisognere capire se la supposta scuola è una scuola di gente improvvisata o meno. Secondo wikipedia francese sì. Su questo vorrei che ci fosse il beneficio del dubbio. Infatti ho avuto modo di leggere la tesi di Cascioli e confermo quanto riportato su wikipedia: la tesi mi sembra documentata in maniera completa ed esauriente. Tanto documentata che il sig. Cascioli pensa di spuntarla in tribunale. In altri termini a me pare che Cascioli o la scuola da dove Cascioli proviene "improvvisata" non è. Chiedo lumi a chi è più esperto in materia perchè mi spieghi quello che non capisco. In conclusione, dato che in questa pagina si parla di storicità di Gesù e che la tesi di Cascioli e compagnia discute esattamente questo punto, io sono dell'opinione che vada tenuta.--Calgaco 10:16, 30 mag 2006 (CEST) PS Io direi più semplicemente critica (nè criptica nè crittica).

La critica che viene fatta a Cascioli (di cui non ho letto nulla se non per pochissimo il suo sito) non è che sia poco originale o che sia un esponente di una scuola, ma che sia un dilettante. Io non ho letto niente di lui e non mi interessa particolarmente, perché mi pare che la ricerca scientifica si faccia nelle aule universitarie e non in quelle dei tribunali. Cascioli in quale università insegna? Qauli sono i suoi titoli accademici? Capisco però che i miei sono pregiudizi, ma non vedo perchè dovrei perdere tempo a studiare le tesi di uno che non stimo e di cui ho sentito parlare vagamente e solo per fatti di cronaca o di costume. Se a te piacciono le sue tesi riportale pure, dichiarando però nome e cognome dell'autore, anche se preferirei forse un articolo sul personaggio e il suo pensiero, piuttosto che inondare tutti gli articoli di storia del cristianesimo con le sue teorie presentate come verità assolute. --Acis 18:49, 30 mag 2006 (CEST)

Acis, citami un solo passo nel quale le cose vengono presentate come verità assolute. Provvederò immediatamente a correggere.--Calgaco 19:00, 30 mag 2006 (CEST)

Reinserisco la seconda parte del mio intervento (scomparsa) su Cascioli, che definisce le sue tesi inconfutabili... :

Riguardando il sito di cascioli, egli scrive: "Ateismo contro cristianesimo, cristo, chiesa cattolica, esorcismo e satana. Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesu'. In seguito alla recente scoperta di documenti Esseni avvenuta a Kimberth Qumran (Palestina) è stato facile dimostrare che Gesù non è altro che il risultato di una costruzione operata da falsari nel II secolo." E' evidente che Cascioli segue la scuola mitica, di cui dà una dimostrazione inconfutabile. Quindi non deve stare nella sezione storicità di Gesù, ma in quella di Mito di Gesù, dove già si parla di lui. Sono quindi per eliminare la sezione della tesi "crittica", che oltretutto non mi pare scritta in modo perfetto. --Acis 18:58, 30 mag 2006 (CEST)

Bene Acis, allora stavi parlando di qualcun'altro. Non ti potevo capire. --Calgaco 17:55, 31 mag 2006 (CEST)

Messori

Junior ho visto che stai apportando dei miglioramenti al testo. Condivido tutto quello che sin'ora hai fatto tranne la citazione di Messori. Volevo condividere con te il fatto che se un libro vende molte copie vuol dire che è un libro di successo. L'autorevolezza è altra cosa. Giusto per paradosso potrei ricordarti che Dan Brown ha venduto (e convinto) molto di più.--Calgaco 20:13, 30 mag 2006 (CEST)

Esseni

la mia fonte preferita (TM) http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/coper.html parla di QUESTIONI SCOTTANTI SU QUMRÀN E IL CRISTIANESIMO PRIMITIVO Spunti e travisamenti offerti dalla lettura dei manoscritti.

«Fin dall'inizio della pubblicazione delle scoperte di Qumràn c’è stato un confronto con i testi del Nuovo Testamento e si è incominciato ad evidenziare analogie e differenze. La spiegazione più seguita è che si tratta di due movimenti che affondano le radici in terreno comune, ma con sviluppi in gran parte indipendenti. Vi può tuttavia essere stata, è verosimile che ci sia stata, per alcuni punti una interazione diretta, che resta però comunque difficile da dimostrare in modo sicuro. Alcuni singoli studiosi hanno proposto una almeno parziale identificazione dei protagonisti dei due corpi letterari. Su questo terreno sin dall'inizio della ricerca qumranica sono sorte, e periodicamente riemergono, anche polemiche pretestuose, basate spesso su forzate interpretazioni dei testi, se non su interpretazioni del tutto fantasiose»

(prof. Elio Jucci dell’Università di Pavia, studioso di Qumràn)

questo http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0049/coper.html invece è un paragone tra cristianesimo ed esseni --Riccardo 01:11, 7 giu 2006 (CEST)

Riccardo ti ringrazio della cortese segnalazione. In merito ti informo che non solo conosco il sito ma che:

1. sono iscritto alla community
2. ho invitato gli autori ad intervenire in wikipedia.

Riguardo il merito vorrei sottolineare una frase della citazione da te riportata Vi può tuttavia essere stata, è verosimile che ci sia stata, per alcuni punti una interazione diretta, che resta però comunque difficile da dimostrare in modo sicuro.

Ti restituisco ora il favore: secondo un link in quel sito verso l'Università di Pavia http://dobc.unipv.it/SETH/achepunt.htm

«Nel Novembre 1991 la Biblical Archaeology Society pubblica un'edizione in due volumi delle fotografie dei manoscritti inediti, a cura di R.H. Eisenmann e J.M. Robinson. L'editore non ha rivelato pubblicamente la fonte delle foto pubblicate, negando però che provenissero dalla Huntington. La qualità delle riproduzioni fotografiche è abbastanza buona, ma in qualche caso è insoddisfacente. Anche in questo caso vi sono stati strascichi legali, e il volume venne ritirato, per un certo periodo di tempo dal commercio.

Ma, di fronte al fatto compiuto, l'Autority israeliana e la direzione del team decisero finalmente di pubblicare un'edizione in microfiches delle fotografie dei Manoscritti in attesa del proseguimento della vecchia collana. Si noti che secondo le dichiarazioni ufficiali di alcuni membri del team alcuni di questi volumi sarebbero pronti ormai da anni.»

--Calgaco 10:29, 7 giu 2006 (CEST)

non sarà mica una teoria della cospirazione anche questa??? --Riccardo 12:48, 7 giu 2006 (CEST)

Cristiani-esseni

il nome non è corretto, se sono testi esseni il nome è testi esseni, se sono testi cristiani il nome è testi cristiani, non posso mettere la evangelium vitae tra i testi "cristiano-buddhisti" e nemmeno la "rerum novarum" tra i testi "cristiano-comunisti", questi nomi sono fuorvianti, non implicano che i testi sono simili, ma che sono stati scritti da degli appartenenti ad entrambe le comunità, il che è tutto da dimostrare. Seguendo lo stesso principio potrei dire che i vangeli sono testi cristiani-giudaici --Riccardo 12:48, 7 giu 2006 (CEST)

Riccardo scusami se sono stato poco chiaro. Le questioni a mio parere sono due:

1. di cosa stiamo discutendo ora
2. della radice di un fenomeno.

Riguardo il primo punto ho cercato di specificare che il paragrafo parla delle analogie tra cristiani ed esseni citando sia testi cristiani sia testi esseni.

Riguardo la radice del cristianesimo (così come dell'essenismo) a me pare evidente che sia identificabile principalmente nel giudaismo (ma non solo).

--Calgaco 13:20, 7 giu 2006 (CEST)

i problemi con il paragrafo sono in base due

• quelli esseni non sono testi che trattano di gesù né dei cristiani, ma trattano del giudaismo al tempo di gesù (e mi pare che siano datati due secoli prima, ma non ricordo bene). Quella sezione non sta bene nella sezione "testi su gesù"
• il nome della sezione è fuorviante, come ho spiegato prima, il nome corretto è "Testi esseni" o "paragoni tra testi esseni e testi cristiani" --Riccardo 17:38, 7 giu 2006 (CEST)

Riccardo a questo giro facciamo 1 pari ;-). Nel senso che la prima osservazione è sbagliata (1 punto a me) la seconda riconosco che è giusta (1 punto a te). Provvedo a modificare il nome.--Calgaco 17:50, 7 giu 2006 (CEST)

propongo un accordo: io sposto la sezione sui testi cristiani in una nuova voce per evitare che sia preponderante rispetto al resto, tu sposti la parte sugli esseni in una voce Cristianesimo ed Essenismo (collegata qua, ovviamente, da una sintesi) per non renderla di secondo piano rispetto a Cristianesimo e Mitraismo ecc ecc. Sarebbe carino poi che la voce Cristianesimo ed Essenismo facesse parte di una serie su "il contesto storico di Gesù" --Riccardo 18:31, 7 giu 2006 (CEST)

Il paradiso dello storico

ecco una vuova voce in traduzione dall'inglese, abbiatene cura e fate più rimandi possibili alle voci già scritte prima di ripetere testo (Sposa di Gesù, Fratelli di Gesù e le altre appropriate in Categoria:Gesù Cristo) --Riccardo 18:54, 7 giu 2006 (CEST)

Bene! scusa per prima ma mi dava "link rosso"; ora vedo anch'io che la voce c'è ed anzi mi congratulo per la traduzione che stai facendo. Microsoikos 19:29, 7 giu 2006 (CEST)

grazie, ma per ora ho tradotto poco, e la voce inglese ad una prima occhiata non mi pare granché, ma è sempre un punto d'inizio --Riccardo 19:34, 7 giu 2006 (CEST)

Celso

ho tolto il riferimento a celso perché già riportato nella voce testi non cristiani su Gesù storico insieme a tutte le altre fonti. --Riccardo 11:00, 8 giu 2006 (CEST)

Il rollback e le palle piene

Calgaco, smettila di fare rollback delle voci!!! non si fa a meno di vandalismi!!! così impedisci alla gente di contribuire. adesso lo faccio io così capisci che cosa significa impegnarsi per sistemare una voce e vederla rollbackata senza un motivo valido --Riccardo 11:40, 8 giu 2006 (CEST)

Non credo tu ti riferissi a me, vero? Lo chiedo perchè non hai indicato la perosna alla quale ti rivolgevi, e gli ultimi interventi nella discussione li ho fatti io, ma credo di essermi perso qualcosa e sono certo di non avere fatto operazioni di rollback selvaggio. Con cordialità Microsoikos 13:14, 9 giu 2006 (CEST)

no no, ho specifitato --Riccardo 13:26, 9 giu 2006 (CEST)

Proposta di ridenominazione

Propongo di rinominare l'articolo con "Fonti storiche su Gesù" in quanto mi sembra più chiaro e consono perché questo titolo assomiglia molto ad un sinomino di Gesù storico e può trarre in inganno qualcuno e chiedere l'unione dei due articoli. Questo articolo diventerebbe un redirect. Ho bisogno di una conferma in quanto dovrei poi cambiare tutti i link all'articolo. -- Ilario^_^ - ^msg 00:57, 26 lug 2006 (CEST)

Si, hai sollevato un problema che mi pare rilevante: in effetti, su Gesù ci sono una serie di voci che andrebbero un po' riorganizzate e - se non unite - almeno chiaramente "rappresentate" in modo organico e coerente a chi voglia affrontare il "tema Gesù". La tua proposta si inserisce in questo quadro e mi pare accoglibile. Vediamo cosa ne pensano altri: io intanto appongo il mio voto:

• +1 Microsoikos 11:45, 26 lug 2006 (CEST)

Cautela nelle modifche

Raccomando cortesemente a tutti di prestare attenzione nel fare le modifiche alla voce.

Infatti, un Utente poco fa' nell'intervenire sulla voce, l'aveva salvata stralciando tutta la parte finale (compresi collegamenti esterni, categoria ecc).... meno male che me ne sono accorto prontamente, così l'ho subito ripristinata!

Altro esempio; lo stesso Utente aveva riassunto in tre categorie gli storici che hanno preso posizione sulla storicità di Gesù: credenti, agnostici e atei. Ora, è chiaro che, a parte i credenti (che si presume credano alla storicità di Gesù e ai suoi attributi divini), per il resto la distinzione non può essere graduata a seconda della distanza dalla fede (agnostici e atei) ma a seconda della posizione assunta sul tema della "storicità". Ateo o agnostico che sia, uno storico non credente può dubitare dell'esistenza storica di Gesù (almeno come uomo) oppure può negrala recisamente: questa è la vera distinzione, tra chi sospende il giudizio sulla storicità di Gesù - uomo e chi invece la nega (la divisione passa trasversalmente tra atei e agnostici). In questo senso ho perciò modificato la voce.

Se non si tratta di aggiunte (documentate), in genere, è comunque meglio passare dalla Discussione prima di eliminare o modificare la voce. Grazie. Microsoikos 19:24, 26 lug 2006 (CEST)

Datazione delle lettere di san Paolo

Alla voce "Lettere di San Paolo", nel paragrafo "Gesù nelle lettere di Paolo" è scritto che "le sue lettere, scritte in un periodo che va dal 55 al 65".......": occorrerebbe rendere coerente con questo passaggio quelli in cui si sostiene che la prima lettera ai Tessalonicesi è del 50 o 51 (mi riferisco alle voci "Storicità di Gesù" e "Prima lettera ai Tessalonicesi"). Microsoikos 00:20, 29 lug 2006 (CEST)

Cascioli e scuola critica

intervento spostato da questa voce A me risulta che la scuola critica in materia di studi sulla storicità di Cristo è una realtà molto più consistente di quanto possa pensare un lettore distratto leggendo la citazione del personaggio Cascioli. Accomunare la scuola critica a Cascioli è una operazione che si giustifica solo se si vuole screditarla, propongo di fare un articolo ad hoc su Cascioli e parlare della scuola critica più dettagliatamente, materiale ce ne deve essere tanto. --Condor33 09:49, 2 ago 2006 (CEST)

C'è la voce Mito di Gesù per trattare estesamente quella scuola ed i suoi esponenti --Riccardo 10:07, 2 ago 2006 (CEST)

A me sembra di aver letto da qualche parte che la scuola critica sostiene all'incirca le tesi di Cascioli (e cioé che Gesù è esistito ma di esso si può sapere ben poco, perché le fonti sono racconti infarciti di miti), mentre la scuola mitica sostiene, come dice la voce Mito di Gesù di wikipedia, che Gesù non è affatto esistito, e quindi è su una posizione diversa dalla scuola critica vera e propria. --Condor33 10:29, 2 ago 2006 (CEST)

E' vero, anche se al momento le due tesi sono mischiate nella stessa voce, forse si potrebbe separarle, creando una voce Scuola critica su Gesù o simili? --Riccardo 10:32, 2 ago 2006 (CEST)

Ottima idea, peccato che non ne so niente e non ho abbastanza tempo, però mi piacerebbe. Tutto questo non risolve il problema rappresentato da Cascioli. Secondo me, indipendentemente da come la si pensi sul tema non è esattamente il tipo di personaggio che uno si aspetta di trovare citato in una discussione seria su questo tema, (a meno che non si voglia screditare la possibilità di una discussione seria su questa materia...) --Condor33 10:42, 2 ago 2006 (CEST)

Mi pareva che gli inserimenti fossero stati fatti da persone abbastanza convinte della tesi di cascioli e non persone intenzionate a screditarle, a parte questo sono daccordo con te e con la separazione della tesi mitica dalla tesi critica, vedremo se qualcuno vuole agire --Riccardo 11:02, 2 ago 2006 (CEST)

Sulla buona fede di chi le ha messe non si discute, ma il risultato pratico è quello che dicevo sopra. Proviamo a cercare sulla wikipedia inglese o tedesca o francese: nell'ambito di un argomento come la storicità di Cristo non trovi citati studiosi che fanno causa ai loro ex compagni di scuola per dimostrare la correttezza di una tesi scientifica. --Condor33 11:07, 2 ago 2006 (CEST)

Riordinamento di alcune parti

La voce, nelle intenzioni, dovrebbe offrire una panoramica dell'argomento più che presentare le varie tesi, alcune parti obiettivamente le separerei nelle voci ad esse dedicate:

• Gesù e gli esseni: non vedo perché Gesù e gli esseni sia più importante di Gesù e gli ebrei o Gesù ed i romani, separerei il testo in una voce Cristianesimo ed essenismo, da collegare alla tesi mitica e critica
• Citazione di Messori: la sposterei tra le note
• Dal quinto paragrafo di Tesi secolare: Citerei Hegel e Renan tra le note, sposterei la parte sul cristianesimo inventato da paolo in una voce Tesi critica su Gesù
• Tesi critica: sposterei cascioli in Tesi critica su Gesù
• Tesi mitica: sposterei terzo e quarto paragrafo su Mito di Gesù

--Riccardo 11:35, 2 ago 2006 (CEST)

Concordo in pieno, credo che il lettore di una voce del genere si aspetti di trovare poche chiare indicazioni delle tesi maggiormente discusse, che poi possono avere un approfondimento altrove (a mio parere possono generare approfondimenti in modo esponenziale). Quello che dovrebbe emergere è che sono possibile solo poche tesi alternative: o Gesù non è mai esistito oppure è esistito. Esistono tesi intermedie che accentuano gli aspetti mitici contenuti nelle fonti di parte cristiana. Di questi aspetti mitici si deve discutere in un apposita sezione dedicata al Mito di Gesù (meglio sarebbe chiamarla Teoria mitica su Gesù). Si dovrebbe distinguere molto bene il caso di chi ritiene che tutta la storia di Gesù sia un mito da quello di chi ritiene che contenga elementi mitici ma sia basata su una persona realmente esistita. La neutralità della presentazione dovrebbe essere garantita al massimo livello, per evitare futuri vandalismi e per attrarre la collaborazione di persone che effettivamente sono competenti nella materia. --Condor33 11:59, 2 ago 2006 (CEST)

Andateci piano però con modifiche radicali di tipo strutturale: a me pare che la voce oggi non sia messa molto male e che - in particolare - la parte relativa alle "conclusioni degli storici" sia sufficientemente chiara, specie nella sua presentazione. Ampliamenti e chiarimenti sono sempre graditi, ovviamente, e, se del caso, rinvii ad altre voci più specifiche per approfondimenti, ma la voce sulla "storicità di Gesù" deve comunque trattare compiutamente l'argomento, secondo me. Microsoikos 18:58, 2 ago 2006 (CEST)

Almeno gli esseni però li sposterei; ed effettivamente la parte su cascioli non fa onore --Riccardo 19:05, 2 ago 2006 (CEST)

Ma petrchè spostare? Sintetizza, se vuoi, e crea un link a una voce nuova (quando sarà fatta). Su Cascioli, beh, wikipedia riporta e non dà giudizi di valore, no? Microsoikos 20:03, 2 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Microsoikos. A volte spostamento fa rima con insabbiamento.--Calgaco 20:08, 2 ago 2006 (CEST)

Mantenere i rapporti con gli esseni mi obbligherà ad inserire i rapporti con farisei, sadducei, samaritani, pagani, egiziani e simili. ok, e sia --Riccardo 21:25, 2 ago 2006 (CEST)

Se hai elementi interessanti e altrettanto pregnanti (tieni presente che, secondo la voce presente in Wikipedia, "i numerosi paralleli esistenti tra gli scritti di Qumran e i vangeli canonici, hanno convinto un buon numero di studiosi del fatto che le dottrine e le tradizioni delle comunità essene abbiano costituito la base fondamentale sulla quale si è successivamente sviluppato il cristianesimo") su questi aspetti, ciò non potrà che arricchire positivamente la voce. Microsoikos 21:49, 2 ago 2006 (CEST)

Un attimo, riconosco di essere stato poco chiaro, per spostare intendevo "sintetizzare in una sezione ed inserire un vedi anche" così come è stato fatto per le sezioni precedenti, visto che al momento il testo è sbilanciato su quella sezione --Riccardo 00:37, 4 ago 2006 (CEST)

Tacito

è stato riportato:...negli Annales, non mostra di avere accesso a fonti indipendenti....Indipendenti da chi e da cosa ? Tacito è uno storico o no? Se diamo spazio alle teorie di Cascioli che sono palesemente dipendenti da posizioni critiche niente affatto nuove od originali , perchè consideriamo le affermazioni di Tacito provenienti da fonti ...non indipendenti.. e quindi di nessun valore? Credo che tutto l'argomento " storicità di Gesu'" abbia un'impostazione niente affatto neutrale. E' sbilanciato totalmente. Lo spazio su Gesu e gli esseni ad es. è troppo vasto visto che è solo una teoria di un ristretto numero di studiosi. Proprio i Rotoli di Qumran che chiariscono definitivamente chi e cosa sono gli Esseni mostrano che proprio dall'essenismo il cristianesimo non può derivare ma che semmai è vero il contrario e cioè che un certo numero di esseni accolse il pensiero cristiano, o si convertì, pur mantenendo il proprio modo di esprimersi. Anche la dialettica paolina è intrisa di parole mutuate dall'ambiente culturale di allora ma nessuno si sognerebbe di affermare che quando Paolo parla del mistero di Cristo si sta riferendo ad un cerimoniale misterico eleusino od orfico. Tutti i movimenti di pensiero e quindi anche quelli religiosi hanno una qualche forma di interdipendenza o di "interinfluenza" linguistica nessuno se ne meraviglia ma non diremo certo che Aristotile e Platone fanno parte della stessa "parrocchia" non credete? Sarebbe opportuno rielaborare il tutto dandovi un assetto del tipo -Chi la pensa così- chi la pensa colì- senza uso di condizionali e senza frasi ad effetto. Penso che l'unico modo di trattare il tema sia quello giornalistico con le famose cinque regole. --Anthos 17:25, 3 ago 2006 (CEST)

Mi limito a parlare della parte che "mi chiama in causa": ho riportato nel testo una frase che compariva in una versione precedente di questa voce (modificata senza spiegazione) e il cui significato è che Tacito non è - sul punto - una fonte originale, in quanto esso stesso riprende fonti note (si parla in questo caso di "fonte secondaria"). Al di là di aver fatto tale ripristino, per il resto non commento nulla (mi lascia solo un po' perplesso il fatto che venga contestata la derivazione del cristianesimo dall'essenismo per il fatto che "un certo numero di esseni accolse il pensiero cristiano, o si convertì, pur mantenendo il proprio modo di esprimersi": la sequenza cronologica dei fenomeni e la reciproca contaminazione giustifica ampiamente tale "accoglimento" o "conversione" e non contraddice l'affermazione contestata da Anthos). Microsoikos 18:11, 3 ago 2006 (CEST)

Un solo appunto dopo la risposta corretta e pacata di Microsoikos. Prego Anthos di documentarsi sul fatto che tutti gli storici non sempre riferiscono di notizie di prima mano.--Calgaco 18:33, 3 ago 2006 (CEST)

Esseni e Cristianesimo

Anthos dice l'esatto opposto di quello che la storiografia ritiene tutt'altro che improbabile. Vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Esseni e relative discussioni.
In quella voce Anthos ha cercato di far passare lo stesso messaggio ma è stato fermato da Zhou. Qui addirittura aveva costruito un paragrafo a "sua immagine e somiglianza"--Calgaco 02:55, 12 ago 2006 (CEST)

Calgaco, mi pare poco onesto cancellare i paragrafi, marchiali P e poi si vede con calma --Riccardo 08:45, 12 ago 2006 (CEST)

Una cosa, credo che sia maturo il tempo per sintetizzare la sezione essena, poco pertinente, spostarla in esseni, e lasciare un "vedi anche" alla voce esseni --Riccardo 08:55, 12 ago 2006 (CEST)

Personalmente sono d'accordo con Riccardov, e precisamente riterrei untile: a) creare un apposito paragrafo nella voce esseni; b) qui fare brevi cenni sintetici (e NPOV) alla questione; c) lasciare un "vedi anche" alla voce esseni. Microsoikos 09:12, 12 ago 2006 (CEST)

Personalmente sono dell'idea che le tesi bocciate nella voce principale non vengano riproposte in un'altra voce.--Calgaco 06:35, 16 ago 2006 (CEST)

Paragrafo Esseni

Nell'argomento Storicità di Gesu la sezione esseni che vi era inserita non era né equilibrata, né esauriente; solo inutilmente tendenziosa senza spiegazione del perché delle citazioni affichè chi la leggeva capisse cosa si vuol dire. Tutto l'argomento è fuori posto perchè andrebbe invece inserito alla voce Esseni o Essenismo. Sulla storicità di Gesu gli esseni e il loro movimento c'entrano proprio poco. Invece di limitarsi a cancellare con rabbia, qualcuno potrebbe leggere i testi della bibliografia a supporto e non rimandare ad un argomento di W. che non è ancora completo od esauriente. Secondo. Occorre un pochino di spirito democratico non bollando chi "nonlapensacomeme" di motti ed epiteti vari: Discutiamo se ne siamo in grado. Da quello che vedo scrivere ho i miei dubbi che certi "Censori" abbiamo le necessarie competenze forse per questo si limitano a cancellare quello che non condividono. Io credo sia opportuno che OGNI ARGOMENTO che possa essere controverso, e questi in oggetto lo sono, la regola d'oro è quella di impostare il tutto nella maniera seguente: Breve descrizione del soggetto-escursus storico- tesi maggioritaria- tesi ed ipotesi varie divergenti o differenti- il tutto supportato da citazioni e bibliografie. Non credo siano da tenere in conto, se non in una eventuale sezione apposita, le tesi ed opinioni "personali" perchè questo non lo ritengo enciclopedico. P.S. La mia sezione "Gesu' non era un esseno" è supportata dalla Bibliografia citata in fondo e da me inserita perchè la si possa esaminare, se si vuole veramente fare cultura. NON è opinione personale , ma è la posizione della maggioranza degli studiosi. La tesi Cristo esseno è invece basata solo su scoop giornalistici del dopoguerra e relativi best-seller di poca validità--Anthos 12:01, 12 ago 2006 (CEST).

A seguito del rinvio alla voce Esseni per l'approfondimento (anche) dei rapporti essenismo - cristianesimo, la discussione può proseguire in quella voce. Microsoikos 14:24, 12 ago 2006 (CEST)

Posto che quello che afferma Microsoikos è sacrosanto, la bibliografia di Anthos appare "basata solo su scoop giornalistici del dopoguerra e relativi best-seller di poca validità" e in quanto tale bocciata nella voce esseni.--Calgaco 06:37, 16 ago 2006 (CEST)

Marco (evangelista)

Nel testo c'è scritto che sicuramente Marco e Luca non conobbero Gesù. A me però pare di ricordare che alcuni esegeti ritengono che Marco fosse un discepolo, anche se non della cerchia più ristretta, prendendo i versetti 14,50-52 come una specie di "firma". Qualcuno ne sa di più? -- .mau. ✉ 10:13, 18 ott 2006 (CEST)

Modifiche Alearr

Motivo le mie modifiche:

• Il periodo "I documenti che si sono conservati sono spesso di autori che avevano poco interesse al Medio Oriente e tantomeno alla Giudea, e probabilmente avevano pochi motivi per scrivere di un leader religioso giudeo che predicò per pochi anni." è una speculazione a senso unico, si fornisce solo una probabilità senza considerarne altre altrettanto plausibili.
• Il periodo "L'assenza di menzione da parte di scrittori quali Filone, Seneca e Plutarco sembra indicare che se Gesù è esistito deve essere stato una figura che non ha incontrato il loro interesse, visto che questi autori menzionano molte persone che sono poi state di molto minore importanza storica." è un'altra speculazione a senso unico, ma qui ho introdotto una speculazione di segno opposto, per bilanciare la voce.
• La frase "I documenti che si sono conservati sono spesso di autori che avevano poco interesse al Medio Oriente e tantomeno alla Giudea" è contraddetta dalla presenza di almeno un testimone oculare che per 5 anni visse in palestina e ne riportò i fatti, Plinio il Vecchio
• Il periodo "Nonostante questo, i lavori di quattro tra i maggiori storici non cristiani (Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio, Svetonio e Tacito) contengono passaggi che possono essere riferiti ai cristiani, alcuni di questi a Gesù." è tendenzioso, fa credere implicitamente che Gesù sia esistito per questi autori e che essi si riferissero a lui proprio col nome "Gesù", cosa non vera.
• Riga 74: il sospetto di manomissione è reciproco (oltreché fondato), quindi lo ho segnalato.
• Il periodo "Se le testimonianze su Gesù di autori contemporanei non cristiani - come si è visto - sono quasi nulle, va detto anche che non sono note testimonianze antiche che contestino esplicitamente la sua effettiva esistenza storica." è logicamente impossibile. Come fa un autore contemporaneo a contestare la non esistenza di qualcuno che visse al suo tempo se la questione sulla sua esistenza non è stata ancora sollevata?

Spero di aver riequilibrato il paragrafo. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:27, 24 ott 2006 (CEST)

Rollback alla Versione del 12:43, 4 nov 2006

Ho effettuato il rollback in quanto si era divagato sulla figura del Cascioli (per la quale è diponibile la voce apposita) e non sull'oggetto del paragrafo: La tesi minimalista e la tesi critica --Alearr . stavate parlando di me? . 10:57, 6 nov 2006 (CET)

frasi tolte

ho eliminato le due seguenti frasi a riguardo di Cascioli:

Le sue tesi sono esposte in modo completo ed esauriente nel suo sito. Sulla base delle sue tesi egli afferma di aver citato in giudizio la Chiesa nella persona di un suo ex compagno di seminario.

Per quanto riguarda la prima, la vedo come pubblicità: resta comunque il link al sito di Cascioli nei collegamenti esterni.

Per la seconda, trovo che il fatto che Cascioli abbia citato la Chiesa sia irrilevante in questo contesto. Quello che è rilevante, e ho naturalmente lasciato, è il motivo per cui lui ritiene che Gesù non sia mai esistito.

-- .mau. ✉ 11:53, 6 nov 2006 (CET)

Da unire

Ciao! Ho trovato questa pagina come segnalata da unire a Storicità di Gesù: in effetti le voci si somigliano ma unendole c'è il rischio che diventi una voce troppo grande. Avete proposte-suggerimenti? --AnnaLety♥scrivimi 16:55, 29 gen 2007 (CET)

di sicuro

arriverò ultimo di una lunga lista ma:

non è assurdo citare in una enciclopedia "verità sul codice da vinci"??

--fava romana 08:16, 27 feb 2007 (CET)

Vedo che nessuno di voi ha mai citato Donnini, altro studioso italiano dello spinoso tema della storicità di Gesù. Non sarebbe il caso anche di citare il monumentale studio di Karlheinz Deschner? Lo farei io, ma sono poco pratico di Wikipedia, la uso da utente ma ho da poco deciso di registrarmi. --Deuterio 15:49, 20 mar 2007 (CET)

Donini è citato nella voce Gesù. Onestamente cerco di astenermi dall'editare troppo questa voce in quanto esiste pure Gesù storico che tratta dello stesso argomento. Penso che tornerò ad unificazione avvenuta. Concordo sull'anotazione a proposito de La verità sul Codice da Vinci. Inoltre, Deuterio, se vuoi puoi inserire quello che ti pare, l'importante è citare le fonti ^_^ --Alearr 16:04, 20 mar 2007 (CET)

Cascioli dalla tesi critica alla tesi mitica

Leggendo l'articolo specifico dedicato a Cascioli ho ritenuto di capire che non sia da citare nella tesi critica ma in quella mitica e quindi ho spostato il suo paragrafo. Se qualcuno ha delle obiezioni sono pronto a discuterne. --Condor33 10:13, 27 apr 2007 (CEST)

Modifiche anonimo

Invito l'anonimo che ha attuato queste modifiche (e che ringrazio per il contributo) a non cancellare il lavoro degli altri e semmai a reinserire le informazioni seguendo questo criterio, senza cadere in ricerche originali. Buon lavoro. --Alearr 11:14, 13 set 2007 (CEST)

Da unire (o no)

Secondo me le tre voci non sono da unire, trattano argomenti separati (infatti nel loro contenuto non vedo grosse sovrapposizioni):

• nella ricerca storica con "Gesu' storico" si intende una cosa ben precisa, cioe' "la vera figura di Gesu' depurata dalle aggiunte di parte che ne hanno fatto le fonti cristiane".
• la questione della "storicita' di Gesu'" e' invece se Gesu' sia realmente esistito oppure no, cio' che nel ricostruire il "Gesu' storico" si da' per scontato (se no non ci sarebbe niente da ricostruire).
• "Gesu' storiografia" (ma il titolo e' da cambiare, dovrebbe essere "Storiografia su Gesu'") infine tratta la storia delle ricerche su Gesu'.

Considerato anche che tutte e tre le voci sono piuttosto lunghe, io le lascerei cosi' come sono. --Gerardo 12:25, 20 mar 2008 (CET)

Il problema della voce "Gesù Storico" è che, esegeti cristiani a parte, tutti gli storici che hanno esaminati Gesù sono arrivati a conclusioni diverse. Come fai a dire qual'è il vero Gesù storico? --RR 12:39, 20 mar 2008 (CET)

Non e' un problema, si fa la solita voce stile elenco del telefono: se ci sono quaranta tesi diverse si riportano tutte e quaranta, alla fine non ci si capisce nulla, pero' la voce e' NPOV e tutti sono contenti... --Gerardo 13:31, 20 mar 2008 (CET)

Esempio: Gesù nato a Betlemme o a Nazaret. Che senso ha fare l'elenco del telfono qui? Nno c'è già la voce Luogo di nascita di Gesù? Se ne parla lì. Eccetera --RR 13:35, 20 mar 2008 (CET)

Per i punti sui quali c'e' gia' una voce di approfondimento, ovviamente si rimanda a quella. --Gerardo 14:15, 20 mar 2008 (CET)

D'accordo con te. E ti faccio notare che tutti i paragrafi della voce Gesù storico hanno una relativa voce di approfondimento --RR 22:32, 20 mar 2008 (CET)

Senti, la questione che ho posto io era se le tre voci sono da unire o no (per me no). Posso togliere i {{da unire}} o no? Se poi tu hai delle ragioni di altro genere per volere cancellare Gesù storico, questo e' un altro discorso, su questo io non ho una preferenza netta, fai un po' quello che ti pare. --Gerardo 09:37, 21 mar 2008 (CET)

Li sto togliendo. Effettivamente trattano argomenti diversi. Tecnicamente siamo propnesi a suddividere le voci per facilitare la lettura e il caricamento della pagina. Storicità di Gesù è voce principale, le altre due sono voci di approdondimento. Ilario^_^ - ^msg 21:10, 29 mag 2008 (CEST)

Teoria mitica

Sposto in questa voce due paragrafi attualmente presenti nella voce "Gesù" (paragrafo "Gesù nella storiografia moderna"). Rispetto alla versione originaria ho solo evitato di riportare il termine "fanatici", che mi è parso eccessivamente connotato e comunque non necessario nell'economia della frase. --F.giusto (msg) 22:20, 16 mag 2009 (CEST)

Vangeli canonici

Grazie per il contributo anonimo sui vangeli canonici. Ho provveduto a snellirlo e a rimandarlo alla - già esistente - pagina WP dedicata alle complesse interpretazioni storiche della vicenda citata (Censimento di Quirinio). L'obiettivo è valorizzare i contenuti di WP e mantenere focalizzata la pagina. Ho inoltre ripristinato la frase sulla plausibilità storica di parte dei contenuti dei Vangeli (si potrrebbe, però pensare di semplificarla). In ogni caso, grazie. --F.giusto (msg) 23:54, 18 mag 2009 (CEST)

Io penso che pero' un esempio uno delle incongruenze dei vangeli si poteva lasciare: non e' un'opinione come tante altre che ci siano incongruenze, le incongruenze sono oggettive. Lasciarne un esempio sarebbe secondo me utile a permettere al lettore di farsi un'opinione piu' precisa. ^Nbit 05:01, 19 mag 2009 (CEST)

Ho levatola frase: È difficile però affermare che i Vangeli, che in alcune parti presentano resoconti storici corretti, affermazioni sulla vita di Gesù provenienti da fonti indipendenti con fatti e personaggi coerenti con quelli della Palestina del I secolo, siano del tutto frutto di invenzione. in quanto presenta una mera valutazione personale, peraltro difficilmente difendibile; non ci sono fonti indipendenti su Gesu' a lui contemporanee, ed il fatto che il contesto storico (fatti e personaggi di contorno) sia veritiero non permette di valutare l'autenticita' della storia. Anche oggi vi sono molti romanzi scritti con un contesto storico impeccabilmente veritiero, ma con un contenuto di pura fantasia.--Bramfab Discorriamo 11:00, 19 mag 2009 (CEST)

Molto meglio. ^Nbit 12:22, 19 mag 2009 (CEST)

Ok anche per me. Nella prima riga proporrei di togliere la locuzione "in blocco", in modo da aumentare la rappresentatività del filone. Al di la' delle legittime dispute "gesuane" che possono polarizzare le posizioni, i testi neotestamentari sono infatti comunemente utilizzati per la storia sociale del I secolo (vedi p. es. lo storico Colin Wells, secondo il quale sono tra le fonti più significative per analizzare l'organizzazione romana nell'ottica dei "vinti". cfr. "L'Impero Romano", ed. italiana Il Mulino, 2004).

IMHO sono invece perplesso sull'inciso "storici, che credono nella storicità di Gesù" in quanto non mi risulta ci siano oggi "storici" che sostengano il contario (ci sono semmai diversi studiosi - filosofi, giornalisti, ecc. - in senso più lato).

Ho molta stima e fiducia in Bramfab, che ringrazio per l'intervento, e mi rimetto comunque volentieri a lui per eventuali ulteriori interventi/ritocchi sulla voce.--F.giusto (msg) 23:15, 19 mag 2009 (CEST).

Ringrazio per la stima, immeritata almeno su questo argomento. Francamente quello che mi chiedo e' se vi sono realmente degli storici a tutto tondo che fra i vari oggetti dei loro studi si siano occupati anche della questione sulla storicita' di Cristo. Perche' detta cosi' farebbe pensare che storici come Franco Cardini, Rosario Villari o Theodor Mommsen (nei tempi passati) si siano occcupati della cosa. Viceversa ho l'impressione che del soggetto, sul piano storico si siano occupati solamente 'storici' specializzati in questo. Un po' come dire che la maggior parte degli ufologi crede ai dischi volanti, la maggior parte: per il semplice motivo che chi non ci crede solitamente neppure vi spende sopra il suo tempo per cui statisticamente la maggior parte degli ufologi crede agli UFO.

Anche a mio avviso si puo' togliere "in blocco". --Bramfab Discorriamo 00:00, 20 mag 2009 (CEST)

Ciao Bramfab confermo la stima, che considero invece meritata anche su questo argomento (anche io poi non pretendo di essere un posso di scienza ....). Un esempio di storico "a tutto tondo" che si è occupato della storicità di Gesù è Michael Grant (Jesus: An Historian's Review of the Gospels, 1995). Un esempio recente di storico specializzato (non cristiano, quindi non... "ufologo" :-) è invece David Flusser con il suo "Jesus", 1998. Concordo con te, però, che la maggior parte di interventi sul Gesù storico è opera di studiosi specializzati. Che fare? Il problema di fondo, secondo me, è l'equivoco derivante dalla mancanza di prove certe, che non è un problema di Gesù, ma una caratteristica di buona parte della storia antica (i tribunali oggi del resto fanno fatiche a trovare prove certe per cose dell'altro ieri...). Per gli storici questo non è un problema ("fatto storico" non significa "fatto certo al 100%") e infatti personalmente non ne conosco nessuno che sostenga la "non-storicità" di Gesù. Discorso diverso è quello di avere dei dubbi: quelli, in relazione a eventi e personaggi così remoti, si possono/debbono avere (e IMHO è un bene che ci siano). Se ho ben capito il tuo intervento, quindi, per quanto riguarda l'inciso "storici, che credono nella storicità di Gesù" - che presuppone una polarità "storico" vs "non-storico" e fa' un po'... indovino - una formulazione IMHO più corretta potrebbe essere "storici del settore" (si "crede" al Gesù-Dio, il "Gesù-uomo" è semplicemente un personaggio storico come tanti altri). Grazie fin d'ora a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 08:30, 23 mag 2009 (CEST)

Piu' che altro lascerei perdere il termine storico, ma userei quello piu' omni_comprensivo di studioso. E' evidente che chi occupa di questa storicita' deve giocoforza vedersela con le vicende storiche, le lingue parlate e scritte del periodo del periodo e e le usanze del periodo, ossia essere anche "uno storico" tuttavia il termine storico mi sembra eccessivo e limitante al contempo, sopratutto se unito con "la maggioranza degli storici". Ciao --Bramfab Discorriamo 15:22, 25 mag 2009 (CEST)

fonti non cristiane

Ho tolto il giudizio (IMHO, POV) sulla numerosità o meno delle fonti non cristiane su Gesù. La lista è lunga e ad essa è dedicata una pagina ad hoc (vedi Fonti storiche non cristiane su Gesù): la lista comprende peraltro le tre maggiori fonti coeve a noi pervenute sulla storia romana del I secolo (Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane - la valutazione è di Colin Wells, "L'Impero Romano", 1984, e prescinde da Gesù). Al posto del giudizio, ho inserito piuttosto un riferimento alle tre origini delle fonti: ebraiche, romane e greche. --F.giusto (msg) 22:48, 16 gen 2010 (CET)

Lettere cattoliche

Ho aggiornato il paragrafo correggendo alcune imprecisioni presenti nel testo iniziale. Spiego gli interventi: 1) la seconda e la terza lettera di Giovanni sono state accolte tardivamente dalla tradizione cristiana, ma non sono di "scrittura tarda" (la discussione sull'accoglierle o meno tra le Scrtitture riguardava invece l'esiguità dei loro contenuti: le lettere in questione sono infatti semplici biglietti di auguri o poco più). 2) La ragione del limitato rilievo storico delle lettere cattoliche non risiede tanto nella loro datazione, quanto piuttosto nel loro contenuto: sono scritti esortativi e dottrinari, raramente hanno invece contenuto biografico. Ovviamente, anche questa versione è ben lontana dall'essere perfetta: ogni miglioramento è quindi benvenuto. --F.giusto (msg) 22:59, 11 mag 2010 (CEST)

Il contesto storico

Il paragrafo "Il contesto storico" introduce in realtà il tema delle fonti. Abolirei quindi il paragrafo, spostandone il contenuto all'inizio del paragrafo successivo ("Gesù secondo le testimonianze"). Con l'occasione contestualizzerei anche il testo: la frase "è molto difficile trovare testi contemporanei a Gesù che ne parlino in modo assolutamente esplicito" si riferisce infatti solo ai testi non cristiani (dei testi cristiani abbiamo invece una buona abbondanza) e tende all'iperbole (non è "molto" difficile: i testi, anche se pochi, ci sono e si possono consultare anche su internet). Ecco quindi come aggiornerei il testo:

La principale fonte di informazioni sulla vita di Gesù è costituita dai testi scritti dai primi cristiani. E' invece più limitato il numero di testi non cristiani contemporanei a Gesù che ne parlino in modo esplicito. Questa carenza di informazioni è così spiegata da Charles Guignebert ecc.

Grazie fin d'ora per commenti e contributi. --F.giusto (msg) 23:31, 11 mag 2010 (CEST)

Impossibilità di provare storicità di Gesù

Segnalo questo articolo
Enslin, Morton S., An Additional Step toward the Understanding of Jesus, The Journal of Religion, Vol. 9, No. 3 (Jul., 1929), pp. 419-435.
che nel 1929 esprimeva il concetto con parole molto chiare:

(EN)

«It is fast becoming a truism among New Testament critics that it is a hopeless task to attempt to write a life or history of Jesus in any approved sense of these terms. The materials for such a study are totally inadequate. Yet it is equally true that there seems little reason to believe that men will ever forego the attempt. Perhaps the very fact of the insuperable difficulties lends enthusiasm to the task. And so biographies and near-biographies are appearing with bewildering regularity. It cannot be done, so we try to do it. […] The birth of new ideas, the Copernican theory of the universe, the physical doctrines of Descartes and Newton, the philosophical views of Hobbes and Locke, all contributed to unleash new questions and interests, and soon doubts and denials of the traditional picture of Jesus in the Gospels made perfectly clear that canonicity, whatever it might do, did not insure historicity. […] Although efforts to prove the historical fact of Jesus' existence usually fail, for clear external (non-partisan) evidence of unquestionable integrity is entirely wanting, the character and nature of the Gospels themselves have made it unthinkable to scholars acquainted with the nature of this evidence and its implications that this fact may be explained away.»

(IT)

«Sta velocemente diventando un truismo tra i critici del Nuovo Testamento che sia un compito senza speranza tentare di scrivere una storia di Gesù in qualsiasi condivisibile senso. Il materiale per questo studio è totalmente inadeguato. Eppure è altrettanto vero che non sembra che gli uomini rinunceranno mai al tentativo. Forse sono proprio le difficoltà insuperabili a portare entusiasmo alla causa. E quindi biografie o simil-biografie stanno spuntando fuori con sorprendente regolarità. Non si può fare, quindi proviamo a farlo. […] La nascita di nuove idee, la teoria copernicana dell'universo, le dottrine fisiche di Cartesio e Newton, le prospettive filosofiche di Hobbes e Locke, hanno tutte contribuito a scatenare nuove domande e nuovi interessi, e subito dubbi e dinieghi del tradizionale ritratto del Gesù dei Vangeli hanno reso perfettamente chiaro che la canonicità, qualunque ne sia lo scopo, non garantisce la storicità. […] Nonostante gli sforzi di provare il fatto storico dell'esistenza di Gesù di norma falliscano, visto che sono assolutamente assenti chiare ed indipendenti prove esterne di indiscutibile integrità, la natura ed il carattere dei Vangeli stessi hanno reso impensabile, per gli studiosi consapevoli della natura di tali prove e delle loro implicazioni, che questo fatto possa essere comunque giustificato.»

(Enslin, Morton S., An Additional Step toward the Understanding of Jesus, The Journal of Religion, Vol. 9, No. 3 (Jul., 1929), pp. 419-435.)

Scusate la traduzione fatta con i piedi, ma ho voluto mantenerla la più letterale possibile. Poiché non seguo la voce la lascio in discussione.
Picodoro (msg) 12:12, 5 giu 2010 (CEST)

L'autore, da una rapida ricerca sul web, non mi pare avere dubbi sull'esistenza storica di Gesù (gli ha dedicato un libro "The Prophet from Nazareth", che non è così problematico, vedi http://www.jstor.org/pss/1453788), ma semmai sulla possibilità di scrivere un resoconto dettagliato delle sue gesta. Peraltro - a scanso di equivoci - il testo citato da Picodoro risale a quasi un secolo fa: cioè prima di Qumran, prima degli scavi archeologici moderni in Palestina, prima del ritrovamento e dello studio di diversi vangeli apocrifi.

Sul tema della storicità cito invece un autore e un testo più recenti (M. Pesce in Augias - Pesce "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006, pag. 235; il volume, per chi non l'ha letto, non è affatto tenero con il cristianesimo), che così commenta il proliferare di pubblicazioni devozionali e non su Gesù: "[...] Sono convinto che i risultati della ricerca storica siano poco noti in Italia. [...] Alcuni ("persone con una scarsa preparazione sull'argomento", ndr) continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito". A parte la frase citata, sulla storicità di Gesù è interessante l'intera postafazione del volume di Augias-Pesce (pagg. 235-238). Grazie comunque per il contributo. --F.giusto (msg) 23:51, 5 giu 2010 (CEST)--F.giusto (msg) 23:51, 5 giu 2010 (CEST)

Che Enslin metta esplicitamente in discussione la possibilità di provare l'esistenza storica di Gesù lo dice lui stesso nel testo già citato: «Nonostante gli sforzi di provare il fatto storico dell'esistenza di Gesù di norma falliscano, visto che sono assolutamente assenti chiare ed indipendenti prove esterne di indiscutibile integrità, la natura ed il carattere dei Vangeli stessi hanno reso impensabile, per gli studiosi consapevoli della natura di tali prove e delle loro implicazioni, che questo fatto possa essere comunque giustificato».

Ma in realtà io avevo citato questa pubblicazione proprio perché era un testo molto datato e proprio perché l'autore non entra nel merito dell'esistenza storica di Gesù in astratto ma tratta proprio della possibilità di ricostruirne la storia, inclusa l'esistenza, da un punto di vista strettamente storico-scientifico. Inoltre un ulteriore elemento degno di nota è che l'autore mette in relazione di causa/effetto Copernico/Cartesio/Newton/Hobbes/Locke con il sorgere dei dubbi sull'esistenza storica di Gesù: prima non si metteva in dubbio e dopo sì, e questo mi pare significativo sul piano della storia delle idee e, se mi si consente, della storia della narrazione storica (o mitologica, a seconda dei punti di vista), la storia della storiografia. Nel complesso è un approccio molto corretto proprio perché l'autore non vuole provare niente (il giudizio sul cristianesimo infatti non c'entra nulla per definizione: è un giudizio di valore), ma cerca di applicare in modo neutro i metodi dell'indagine storico-scientifica. Comunque grazie per lo scambio. Picodoro (msg) 13:20, 6 giu 2010 (CEST)

Siamo d'accordo praticamente su tutto. La storiografia moderna (che, come le scienze moderne, nasce da Copernico/Cartesio/ecc.) non pretende infatti di avere verità assolute o di assegnare bollini "garantito 100% vero". Nulla di tutto questo: la storiografia ha i suoi limiti e non si occupa di "verità", ma di "ricostruzioni". Quindi una frase del tipo "E' impossibile provare con certezza l'esistenza storica di X" (dove X può essere Gesù, Giulio Cesare o Napoleone) è - in astratto e da un certo punto di vista - una provocazione sempre vera. La posso condividere anch'io. I nostri tribunali, del resto, spesso non riescono a provare neanche fatti avvenuti ieri (...e quelli provati spesso si ritrovano sconfessati a loro volta :-).

I limiti della storiografia, quindi, esistono. Consapevoli di questo, è comunque possibile delineare possibili ricostruzioni di X (che sia Gesù, Giulio Cesare o Napoleone). Certo, ci saranno tante ricostruzioni diverse, spesso in contrasto tra loro. E' normale. L'importante è avere del materiale (su Gesù, per gli standard del tempo, ce n'è una notevole abbondanza e si tratta di materiale molto vario - Enslin nel 1929 questo poteva non saperlo, e infatti sembra fermarsi ai 4 vangeli canonici) e seguire dei metodi (e questi ci sono per tutti). Discorso diverso sarebbe invece quello di confondere la natura del metodo (la storiografia moderna non pretende di fornire "verità") con i suoi risultati (se non ci sono "verità", allora è tutto "falso"). Tutto qua. Grazie ancora per lo scambio e l'opportunità di approfondire il tema. --F.giusto (msg) 22:59, 6 giu 2010 (CEST)

Vangeli canonici e altro

Ho aggiornato il paragrafo dedicato ai vangeli canonici, accorpando anche la riflessione, precendetemnte presente solo nell'incipit, relativa ai manoscritti più antichi. Anche questa versione è molto lontana dall'essere perfetta. Ogni contributo e ulteriore revisione sono quindi benvenuti. --F.giusto (msg) 23:04, 1 set 2010 (CEST)

Più avanti ho messo un citnec per la "tesi critica". Sotto questo nome potrebbero infatti rientrare moltissimi studiosi, da Bultmann in poi, che rappresentano però posizioni diversissime tra loro. Come ci possiamo regolare al meglio? Grazie mille in anticpo per chiarimenti, spunti e contributi. --F.giusto (msg) 23:47, 1 set 2010 (CEST)

In effetti servirebbero delle fonti, per quanto potrebbe essere utile vedere se le posizioni diverse degli studiosi sono principalmente dovute alle soluzioni che questi propongono oppure se questa diversita' di ritrova anche dagli spunti questi usano per arriavre lle loro conclusioni. In altri termini quei punti in comune per cui viene chiest ala citazione non sono in comune e genericamente sono comuni, salvo che poi ogni autore li dettaglia diversamente? --Bramfab Discorriamo 11:46, 3 set 2010 (CEST)

Per trovare delle fonti e aggiornare la pagina, sto rileggendo "Il Gesù moderno" di Giancarlo Gaeta (Einaudi, 2009) che propone una breve summa della ricerca storica su Gesù, che negli ultimi venti anni ha coinvolto molti autori non credenti o comunque di confessione religiosa non cristiana (in particolare ebraica). L'autore (molto laico) è docente di Storia del Cristianesimo all'Università di Firenze. La principale criticità che ricavo dalla lettura riguarda la tesi mitica, che risulta di fatto estranea alla ricerca storica su Gesù, in particolare di quella moderna. Ci aggiorniamo, con calma. Grazie per il feedback. --F.giusto (msg) 23:03, 3 set 2010 (CEST)

contributo su talmud babilonese e contributo su giuseppe flavio

salve , ho inserito io il contributo sul Talmud Babilonese e quello di Shlomo Pines sul nuovo testo del Testimonium Flavianum per i riferimenti alle fonti non cristiane circa l' esistenza di gesu' . Spero di non essermi dilungato troppo , ma mi sembrava opportuno non tralasciare queste fonti che spesso vengono denigrate come non autorevoli , ma che ritengo invece essere ancora piu' autorevoli proprio perche' provenienti da ambienti decisamente ostili a gesu' (Talmud ) oppure neutrali ( Shlomo Pines , professore all' universita' di gerusalemme , ebreo osservante e uno dei piu' grandi filologi di lingue antiche del XX° secolo ) . saluti Ernesto Roma P.S.: avrei altre cose da aggiungere sulle fonti non cristiane ma chiedo umilmente vs. assenso per ulteriori interventi ...

Grazie per i contributi, che sono sempre benvenuti. Ho provveduto a "wikizzarli" un poco (inserimento di link interni a wikipedia, pulizia di spazi, armonizzazione delle sigle, ecc.) Per collaborare a Wikipedia l'importante è mantenere sempre un punto di vista neutrale e avere grande rispetto per le diversità di opionioni (vedi anche wikipedia:cinque pilastri). Ti segnalo che esiste anche una pagina didicata alle Fonti storiche non cristiane su Gesù, alla quale credo che puoi utilmente contribuire. Valuta inoltre l'opportunità di attivare un tuo account su wikipedia (è più elegante e facilita il dialogo). Grazie e buon wikilavoro. --F.giusto (msg) 23:45, 4 nov 2010 (CET)

---

grazie a te , anche perche' ho finalmente trovato qualcuno che la pensa come me sull' errore che molti commettono dicendo "...siccome tutti i documenti storici di quell' epoca non possono essere provati veri al 100% allora sono tutti falsi... ". L' esistenza storica di gesu' , a parte i soliti Cascioli e Odifreddi che non riscuotono alcun credito presso i filologi e gli storici seri , sono veramente pochi coloro che si sforzano di metterla in dubbio , e fra questi , nessuno di quelli che ho letto io riesce a convincermi al 100% della falsa esistenza di Gesu' . E questo anche perche' io ho ragionato al rovescio : siccome non esistono documenti di storici del I° e del II° sec ( contemporanei o molto vicini a Paolo di Tarso oppure alla Didache' ecc ecc ) che affermano testualmente essere Gesu' una invenzione dei cristiani , allora è ragionevole affermare che Gesu' sia effettivamente esistito come persona fisica e non che è una "bufala " della setta dei Nazirei. Il guaio è che coloro che sostengono la sequenza Gesu' = mito non hanno la necessaria neutralita' perche' basta girare in internet e scoprire poi che sono sempre scrittori o scienziati pregiudizialmente anti-cattolici , o semplicemente gnostici anti-cristiani , e quindi partono dal presupposto che Gesu' è stato una "creazione" della Chiesa....

saluti...

ernesto

Ciao e grazie per il messaggio. Ti confermo che, per quel che so e che ho letto (non ho nessuna pretesa di onniscienza), la teoria dell'inesistenza di Gesù non ha effettivamente oggi alcun riscontro tra gli studiosi specializzati nel settore (che sono tanti e molto diversi: storici dell'età romana, storici del cristianesimo, storici dell'ebraismo, ecc.). Il fatto che, nonostante questo, se ne continui a parlare, non è comunque strano ma è legato alla profondità di implicazioni connesse all'esperienza gesuana (ed è inoltre un dato culturale rilevante per lo studio della nostra contemporaneità). Detto ciò, ricorda che su Wikipedia è importante (questo promemoria vale anche per me  :-):

• mantenere un punto di vista neutrale
• collaborare con gli altri utenti
• avere il massimo rispetto per tutti, anche e soprattutto quando si hanno diversità di opinioni
• avere come obiettivo il miglioramento di Wikipedia (ad esempio: evitare impuntature "ideologiche")
• ... saper sdrammatizzare :-)

In questa pagina Aiuto:Aiuto trovi comunque delle indicazioni più puntuali. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 18:59, 5 nov 2010 (CET)

La perla del POV religioso

Storici laici e studiosi di religioni non cristiane (incluso il Giudaismo) tendono a guardare alla sua figura come a quella di un predicatore e comunque di un uomo normale, per quanto carismatico... non si può nemmeno commentare... --Xinstalker (msg) 13:59, 26 mag 2011 (CEST)

Voce da riscrivere, parla di "storicità di Gesù" e non cita gli studi storici... se non marginalmente e certamente non i più significativi. RO di fonti prime con in apertura una fonte del 1914 e via poi con Augias e Messori... Per ora metto questo Tag, ma sarà un crescendo. --Xinstalker (msg) 14:04, 26 mag 2011 (CEST)

un crescendo di cosa?Assianir (msg) 19:06, 26 mag 2011 (CEST)

Xin, come ti sembra il mio incipit riscritto? — RAMINVS dixit 23:19, 26 mag 2011 (CEST)

Ho rimesso mano all'incipit per "fontarlo" e allinearlo allo stato attuale della ricerca (condivido l'osservazione di Xinstalker sul fatto che avevamo poche fonti e per di più molto datate). Il contributo di Raminus era comunque ottimo e conto di recuperarlo procedendo ora nella revisione. Commenti e contributi sono ovviamente più che benvenuti. --F.giusto (msg) 23:53, 26 mag 2011 (CEST) PS Sull'apertura dell'incipit confesso che preferivo però il precedente. --F.giusto (msg) 23:55, 26 mag 2011 (CEST)

Tesi cristiana vs. tesi secolare: la lascio come monito di quello che non deve essere Wikipedia.
Onde evitare il moltiplicarsi di voci su "Gesù/Storia" occorre che questa voce si limiti esclusivamente ad indagare le fonti storiografiche recenti che si rispondono ad una precisa domanda: Gesù è esistito o meno? Gesù è un personaggio storico o un mito? Come sostiene giustamente l'incipit oggi pressocché tutti gli storici sostengono la storicità di Gesù. Mi rendo conto che forse per questo è una voce noiosa ma se la si vuole salvare di questo deve trattare. Andrebbe tolta la frase che sostiene che sia i cristiani che i musulmani (e gli ebrei? e i buddhisti? e gli shintoisti?) sostengono la storicità di Gesù: è pleonastica. Questa voce deve occuparsi di raccontare, fonti alla mano, perché gli storici credono all'esistenza storica di Gesù.

Secolare vs. cristiano: un imbarazzante insulto all'intelligenza e alla cultura. Grazie comunque al silente lavoro, ottimo, di F.giusto. --Xinstalker (msg) 08:21, 17 giu 2011 (CEST)

Gli storici non cristiani, agnostici, atei o di altre religioni meno male che non hanno aggiunto gli storici ebrei, froci, negri, italiani o irlandesi... o anche comunisti e fascisti... non ho parole! Gli storici che pubblicano sotto RP o che sono accademici sono storici e basta. Se uno storico è direttamente coinvolto da credenze nell'oggetto di studio generalmente è opportuno segnalarlo, e spesso sono loro stessi per primo che lo segnalano, ovvero si scrive così: lo studioso cattolico Julien Ries. Questo non rende meno interessante ciò che sostiene l'eccellente Ries, segnala solo che è coinvolto in partenza in credenze che nulla hanno a che fare con l'oggetto scientifico di studio. Le divisioni tra storici cristiani e non cristiani, agnostici, atei è vergognoso, fazioso e stupido inopportuno. --Xinstalker (msg) 08:41, 17 giu 2011 (CEST)

Ciao Xinstalker, grazie. Condivido il tuo intervento: è tempo di ripensare (e probabilmente riscrivere interamente) il paragrafo "Tesi storiografiche". Per la struttura, un possibile canovaccio potrebbe essere quello delle tre quest (vedi voce collegata Storiografia su Gesù), declinandole ovviamente il più possibile sul tema della storicità (ci sono stati alti e bassi tra gli studiosi riguardo alla possibilità di poter ricostruire un "Gesù storico"). Purtroppo in questo periodo sono un po' impicciato extra-wiki, quindi procedo a rilento. In ogni caso, prima di metter mano a una revisione così drastica - ma anche secondo me necessaria - del paragafo (imperniandolo sulle tre quest, o su altro) sarebbe bello riuscire a raccogliere un po' di feedback/suggerimenti che possano aiutare a migliorare l'impostazione della nuova versione. Grazie in anticipo a tutti, quindi, per ogni spunto o commento. --F.giusto (msg) 00:14, 19 giu 2011 (CEST)

Purtroppo in questo periodo sono un po' impicciato extra-wiki... una piccola classica dimostrazione sul tema della "teodicea"... appena incontri un wikipediano degno di questo nome... è impegnato... :( Venendo ai contenuti:

* Rudolf Bultmann e Karl Barth hanno effettivamente, per certi versi molto onestamente, gettato la spugna;

* poi c'è stata l'esplosione: tutti hanno scritto sul Gesù storico ed è diventato, come ricorda George Tyrell, l'acqua del pozzo dove chiunque ci si può specchiare: Gesù femminista, Gesù comunista, Gesù fascista...

* poi c'è stato il Jesus Seminar con gli "scandali" che ha provocato... ma un 18% di rosso/rosa per i suoi detti, fa tornare alle conclusioni di Bultmann e Barth... e questo non ha soddisfatto gli studiosi...

* adesso ci si muove con maggiore cautela e le fonti si fanno interessanti per una voce wikipediana, ma non credo proprio che la ricerca storica su Gesù possa limitarsi al Jesus Seminar, che non esaurisce per niente le posizioni attendibili degli studiosi.

Sperando di averti presto su questi canali e lavorare insieme, dove quello che interviene in voce potresti essere prevalentemente tu (io sto su molti altri fronti...), un cordiale saluto e un sincero apprezzamento.--Xinstalker (msg) 09:58, 19 giu 2011 (CEST)

Ho avviato una prima riscrittura del paragrafo sulla ricerca storica moderna (e ho messo temporaneamente tra parentesi il testo precedente, per i grossi problemi di wikipedicità che presentava). E' ancora solo una bozza, ed è chiaramente imperfetta: ogni commento o contributo è quindi benvenuto! Insomma, non lasciatemi solo :-) Se scriviamo a più mani riusciremo senz'altro a produrre un articolo migliore. --F.giusto (msg) 01:21, 3 lug 2011 (CEST)

quasi universalmente

Non riesco a trovare una fonte degna di questo nome, accademica e recente, che contesti la storicità di Gesù. Anzi il tema non è nemmeno più messo in discussione. Se altri hanno altre fonti che contraddicono ciò che sostengo si facciano avanti. Ovviamente parlo di fonti accademiche e recenti, niente blog mo' te lo spiego io oppure fonti di quando i treni andavano a vapore... ;-) --Xinstalker (msg) 10:54, 1 ott 2011 (CEST)

Più limitato/Molto più limitato

Sono dubbioso sull'inserimento del "molto" nella frase "È invece molto più limitato il numero di testi non cristiani contemporanei a Gesù che ne parlino in modo esplicito" (grassetto mio). Intendiamoci: la frase in sé è corretta sia con che senza molto. Ma questa nuova formulazione può essere involontariamente fuorviante. Per i contemporanei, Gesù era infatti solo un predicatore con un piccolo seguito (un "ebreo marginale", per dirla con Meier) ed è normale che le principali notizie ci giungano dai suoi seguaci. Il fatto che, fuori da questa cerchia, sia comunque citato dai principali storici del suo tempo (Giuseppe Flavio per la storia ebraica, Tacito e Svetonio per quella romana) è ragionevolmente il massimo - o quasi - cui possiamo ambire: per come è formulata ora la frase, sembra invece il contrario e che le fonti siano poche. --F.giusto (msg) 22:39, 28 gen 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con te FGIUSTO--sebsm (msg) 22:43, 28 gen 2013 (CET)

Io, invece, non sono d'accordo; e spiego il perché: anche se per Meier le poche fonti non appartenenti ai seguaci sono "il massimo" che possiamo aspettarci (ammesso e non concesso) rimangono comunque estremamente poche rispetto alle altre. Anche non entrando nel merito e nelle sottigliezze che potrebbero essere opinabili rimane la questione "matematica" e ciò che, imho, è fuorviante è semplicemente lasciare la frase senza molto. Che potrebbe essere corretta nel descrivere (ad esempio) "Nella battaglia di Zama il numero dei soldati dell'esercito era più limitato di quello dei soldati cartaginesi" (36000/39000) ma mi sembrerebbe fuorviante un'affermazione simile nel descrivere la battaglia di Aquae Sextiae dove il rapporto è ben diverso (50000/130000). Comunque se le mie argomentazioni non convincono ed il "molto" continua a sembrare fuorviante è facile rimediare sostituendo aggettivi imprecisi con dati numerici e quindi oggettivi. --Assianir (msg) 00:20, 29 gen 2013 (CET)

Attenzione: Meier è quello dell'"ebreo marginale". L'altra riflessione è invece mia. Tornando al dunque, ripeto: entrambe le versioni sono in sé corrette. La nuova versione (quella con l'enfasi) però mi convince di meno perché "molto più limitate" suona un po' come "poche", che è quantomeno discutibile. Meglio l'essenzialità del "più limitate". --F.giusto (msg) 17:27, 29 gen 2013 (CET)

"Poche" è estremamente diverso da "molto più limitate" che ha come metro di paragone le fonti cristiane. Mi sembrava di averlo spiegato anche con esempi. Provo ad affrontarlo diversamente: 30 fonti "non sono poche" però possono essere "molto più limitate" se paragonate con 300 fonti cristiane. "Più limitate" sarebbe invece adatto se le proporzioni fossero meno "sproporzionate". Mi sembrava di aver letto che i contributi fossero ben accetti; considerata però la mole di kb in discussione per un "molto" imho "non molto significativo" temo che dovrò declinare l'invito; solitamente cerco di evitare voci sorvegliate da contributori ben "trincerati" malauguratamente ogni tanto ci ricasco. Se l'enfasi del molto ti sembra discutibile perché ti suona come poche toglila pure, io non la reinserirò, a mio avviso, per amor di obbiettività, e come già detto dovresti/potresti specificarle meglio o addirittura enumerarle --Assianir (msg) 00:07, 30 gen 2013 (CET)

Apprezzo e capisco lo spirito del tuo inserimento e mi dispiace che si sia creato un equivoco. Raccolgo il tuo invito: lasciamo il "molto" e specifichiamo meglio. Se non ci sono obiezioni, aggiungerei ":tra questi, alcuni passi di Tacito e Giuseppe Flavio". --F.giusto (msg) 09:26, 30 gen 2013 (CET)

Figura documentata

Ho tolto "documentata", dato che nelle righe prima si è convenuto che la documentazione non esiste, ma esistono solo citazioni apologetiche. Ho sostituito con: "trattata e citata", che rientra appunto nelle azioni della apologia.--Scarlin2 (msg) 15:23, 27 lug 2017 (CEST)

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