Discussione:Storia di Trieste/Archivio
(Inizio parte originariamente sotto Discussione:Tieste) Mi sono accorto adesso dopo mesi che non tornavo qui, dello scempio fatto al testo da un anonimo che dicendo di rendere più imparziale il testo lo ha in realtà politicizzato vergognosamente ritornando poi addirittura per ridurre ulteriormente il conto delle vittime fino ad un livello che definire OFFENSIVO è poco.. Nei prossimi giorni vedrò di riportare parte del testo originale che avevo scritto semmai introducendo alcune delle "mozioni" portate dall'anonimo... E' meglio che non descriva qui adesso quello che penso di questo idiota privo di cultura e memoria... Lo batterò moralmente con l'onestà obiettiva del mio testo. (cosa che penso d'aver gia fatto visto il suo comportamento vandalico..)
HTD
ok ho efettuato dei cambiamenti ristabilendo parte del mio teto originale mantenendo quando possibile le "mozioni" del vandalo..
Ho cercato anche di argomentare le affermazioni sul numero di vittime e sfollati.
Aggiungero altro in futuro.
Rimango a disposizione...
--HTD 18:36, Giu 16, 2004 (UTC)
Saluti dal vandalo[modifica wikitesto]
Ciao, sono "il vandalo" che ha cercato di rendere un po' più neutrale questo faziosissimo articolo. Chiunque può controllare il tenore delle mie modifiche all'indirizzo http://it.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Trieste&diff=36705&oldid=36694 (che per correttezza, avresti dovuto citare permettendo a tutti di valutare le tue asserzioni).
Non voglio aprire un dibattito politico, questa non è certo la sede. E' difficile (e forse impossibile) rispettare la policy sul Punto di Vista Neutrale, ma almeno proviamoci.
Le mie modifiche non rispecchiano assolutamente le mie opinioni politiche, che sono alquanto più nette sull'argomento. Ho lasciato tutte le opinioni con segno di estrema destra nel testo, semplicemente moderandole, come consigliato dalla policy, con premesse del tipo "secondo alcuni". La cifra delle 300mila vittime, per esempio, del tutto immaginaria a mio giudizio, è rimasta nel testo da me corretto, relativizzata tuttavia come "cifra estrema" fornita da alcune fonti (diciamo che quasi tutte le fonti danno una cifra di gran lunga inferiore, e ce ne sono alcune -in genere fasciste o vicine ad ambienti fascisti- che arrivano anche a quel numero). Poi, non credo abbia alcun senso storiografico dire che le persecuzioni titine erano prive di "qualsivoglia giustificazione politica o morale"... cos'è, erano mossi dal desiderio di compiacere il Diavolo? Esiste il "male assoluto e immotivato" per uno storico? Mi sembra un modo irragionevole di affrontare un problema storico. Scommetto che secondo te invece la politica di italianizzazione forzata attuata dal fascismo ai danni degli sloveni sia fornita di giustificazione storica o morale... capisci che su questo terreno non si va molto lontano. Viceversa, non si può attribuire agli alleati l'obiettivo di "fermare le stragi"... anche un bambino capisce che l'occupazione di Trieste aveva motivazioni geopolitiche ben più "serie" (dal punto di vista della diplomazia internazionale) che l'assistenza umanitaria. Sarebbe come raccontare l'invasione italiana dell'Etiopia dicendo che lo scopo era "combattere la schiavitù" (effettivamente è quello che i fascisti dichiararono!).
Anche sulla qualifica di "pulizia etnica" data agli infoibamenti, è una posizione minoritaria nel panorama storiografico. Sono d'accordo nel lasciare un richiamo a questa posizione, indicando tuttavia l'esistenza anche di posizioni differenti. Starà al lettore farsi un'opinione approfondendo. Scrivere che si è trattato di "pulizia etnica" come se fosse un fatto appurato e riconosciuto da tutti, è parzialità. D'altronde se una delle fonti del testo è "ilduce.net" ciò non mi stupisce, credo solo che nell'adattare quel discutibilissimo testo alla WikiPedia non si può fare come se la policy non esistesse e mettere un volantino fascista qua sopra spacciandolo per "storiografia imparziale".
Sugli insulti a me e su quelli che secondo te io avrei lanciato implicitamente alle vittime delle persecuzioni titine, ancora una volta non è questa la sede per questo genere di attività. Il fatto che tu non l'abbia capito corrobora ulteriormente la mia impressione: questo articolo è stato scritto da chi non ha capito la policy.
Fra qualche giorno rimetterò a posto l'articolo in stile "vandalico", a meno che non si sviluppi un'adeguata discussione qua sopra, come dovrebbe essere.
- A prescindere dalle polimiche l'articolo è ancora nNPOV per quanto riguarda la delicata questione della storia della regione triestina nella seconda guerra mondiale. A parte le cifre che andrebbero meglio verificate (una parte dei "profughi" furono italiani che si ereno insediati in Istria dopo la prima guerra mondiale a danno della popolazione ivi residente). Manca del tutto la parte riguardante la lotta partigiana nel periodo 1940 - 1943.
Per il "vandalo", se hai delle informazioni utili mettiamole insieme, anzi se ti registri come utente diventa molto più comodo scambiarsi pareri e collaborare.--Madaki 11:13, Nov 1, 2004 (UTC)
(spostato qui da Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale- Marcok 23:31, Feb 4, 2005 (UTC))
La parte sul periodo storico intorno alla seconda guerra mondiale è estremamente di parte in quanto si occupa solamente della questione delle foibe (in modo talvolta poco obiettivo) tralasciando tutte le altre questioni (es. attività partigiana già prima del 1943 in cui sono coinvolti anche italiani e repressione della stessa da parte italiana e tedesca)--Madaki 12:01, Nov 1, 2004 (UTC)
Vandalismo costruttivo[modifica wikitesto]
Sono il vandalo. Mi sono registrato come "mv" anche se non ho molta possibilità di dedicarmi alla WikiPedia. Sulla vicenda ho qualche informazione ma non sono certo un esperto e soprattutto non pretendo assolutamente di essere "neutrale", qualunque cosa ciò possa significare.
La vicenda è complessa (si dice di tutto, ma questa lo è veramente molto) e non può essere affrontata in maniera grossolana. Soprattutto mi parrebbe particolarmente insoddisfacente affrontare la questione facendosi influenzare da pregiudizi nazionali, proitaliani o prosloveni. Con le opinioni POLITICHE (anticomuniste o filocomuniste, antifasciste o filofasciste ecc.) ci si può ancora barcamenare, se entrano in gioco (come mi pare sia in parte successo) idee di superiorità nazionale e spazzatura simile non andiamo veramente da nessuna parte.
Un testo che ritengo molto sobrio è "Foibe. Il peso del passato", prodotto dall'Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione del Friuli-Venezia Giulia e curato dallo storico triestino Giampaolo Valdevit. E' un piccolo libro di 125 pagine edito da Marsilio, che riesce ad essere fermo e chiaro sulla vicenda rispondendo punto su punto alla propaganda autogiustificazionista dell'estrema destra senza per questo trasformarsi in un bollettino del PCI o dei comunisti jugoslavi. Per intenderci, questo testo non accetta la posizione semplicistica "chi semina vento raccoglie tempesta" per cui tutta la vicenda delle foibe viene ridotta a mera rappresaglia, e dunque legittimata. D'altronde dichiara che lo scopo di questa ricerca storiografica è fare in modo che la storiografia sulla Liberazione di Trieste e dell'Istria riesca a superare le diffidenze nazionali e il muro contro muro tra "filoitaliani" e "filosloveni". Mi sembra un atteggiamento condivisibile anche per i wikipediani.
Interverrò nuovamente sulla questione con più calma, indico subito i punti controversi su cui bisogna trovare formulazioni accettabili che stabilizzino il testo dell'articolo:
1. I numeri delle vittime e degli esuli. Si finirà giocoforza per indicare una forbice piuttosto ampia, anche se a voler essere seri i dati ci sarebbero eccome e anche piuttosto precisi, ma su questo so già che è una battaglia perduta, arriverà sempre il furbacchione che aggiunge o toglie uno zero se non lasciamo margini ampi. Al proposito cfr Claudia Cernigoi, "Operazione foibe a Trieste", edizioni Kappa Vu.
2. La natura dell'esodo italiano. Anche qui bisognerà prevedere un elenco di motivazioni che vadano dalla fuga dalla persecuzione al rifiuto del comunismo ad una semplice scelta di vita nella madrepatria o addirittura di rientro da parte di coloni utilizzati dal fascismo per italianizzare la zona.
3. Il "grado di innocenza" degli infoibati. Anche qui bisogna spiegare che nelle foibe ci è finita (in genere già cadavere dopo essere stata fucilata, tra l'altro) gente di tutti i generi (tra l'altro anche molti seguaci di Tito buttati lì dentro dai fascisti e dai nazisti), altrimenti siamo ancora alla propaganda.
4. Lo scopo degli infoibamenti. "Pulizia etnica" è ben lungi dall'essere una categoria accettata per questi fatti, anche se va indicata tra le varie interpretazioni avanzate.
5. La responsabilità dei dirigenti jugoslavi. Pure su questo esistono opinioni contrastanti, esistono documenti ufficiali firmati da Tito che proibiscono nettamente la giustizia sommaria in Slovenia.
6. La politica alleata. E' un elemento che va valutato con realismo e freddezza, così come realistico e freddo fu l'atteggiamento delle autorità militari alleate in quegli anni. Scrivere, come ho letto in una versione dell'articolo, che gli alleati abbiano occupato la zona "per fermare i massacri" è veramente un viaggio ai confini della realtà; è anche un falso storico dal punto di vista della PROPAGANDA alleata (non parliamo delle motivazioni reali), che semmai dipingeva la sua presenza militare nella zona in funzione anticomunista ma non certo come difesa degli italiani dall'infoibamento.
7. Non è possibile parlare dell'argomento senza perlomeno un accenno alla politica colonialista italiana nel periodo tra le due guerre.
8. Bisogna chiarire nell'articolo che a Trieste esiste ed esisteva ancor più in passato una forte minoranza slovena, che nell'entroterra e in tutti i paesini attorno alla città è molto spesso addirittura maggioranza. Per certi versi dal punto di vista etnico si può dire (non è così al 100%, è un'approssimazione) che la provincia di Trieste (anche quella attuale, che pure è stata mutilata delle zone più nettamente slovene) sia una provincia slovena con un capoluogo italiano. Questo tra l'altro ha anche inciso sulla rappresentazione del conflitto di classe in termini di conflitto nazionale: borghesia italiana contro operai e contadini sloveni, un antagonismo sociale-nazionale che era molto netto negli anni Venti e Trenta.
9. Il linguaggio da usare, che deve fare a meno di ogni genere di sottinteso connotativo, di sarcasmo, di esagerazione polemica, di imprecisione nella definizione di un gruppo nazionale o politico ecc.
Spero di aver dato una mano e di essermi mostrato meno vandalo di quanto sia apparso ad HTD, che comunque ha fatto un grosso lavoro su questo articolo ma non per questo se ne può considerare il "proprietario", se vuole rispettare lo scopo della WikiPedia. --Mv 09:07, Nov 2, 2004 (UTC)
InAnzitutto le cose tratte da ilduce.net erano state rimosse fin dall'inizio e non mi sembra di aver lasciato qualcosa, inoltre è stato proprio per rimediare a quel vandalismo che ho deciso di curare l'articolo.. di li in poi tutti i vandalismi creati hanno avuto ben altra colorazione..
vorrei anche farti notare che non ho fatto nulla quando qualcuno ha aggiunto la foto del campo di sterminio della risiera di san sabba dimenticandosi candidamente di aggiungere anche la foto della foiba di basovizza... o quella dell'esodo degli italiani (donne e bambini..).
Il fatto che le foibe siano state fatte in due tempi da due entita diverse (popolazione prima e titini poi) è un dato di fatto. Per quanto riguarda le cifre non ti permetterò di sminuire la realtà.
Ogni volta che la cambierai io la ristabilirò.. non permetterò colorazioni di sinistra proprio come ho reagito quando ho visto le affermazioni di destra che c'erano precedentemente.
Io sospettavo che sotto i giorni del 50nario di Trieste vi sareste fatti vivi anche qui. Cercate tutti i media esistenti per modificare la storia..(compresa quella della mia famiglia che ha dovuto abbandonare Isola d'istria, Parenzo e Fiume sotto il tiro dei Titini) voi non potete certo essere i cattivi no?
Gia vedendo quanto hai scritto mi fa capire che cercherai di trasformare l'articolo in un logorroico tentativo di minimizzare i fatti reali, beh io non sono altrettanto bravo con le parole come te quindi mi limitero a modifiche di ripristino rimuovendo in blocco cio che mi sembrerà eccessivamente di parte.. Ah.. un consiglio, non ti permetterò di trasformare un articolo su Trieste in un manifesto di prpropaganda pro resistenza sinistrorsa(tralaltro a TS non tutta lo era), se vuoi parlare particolareggiatamente del periodo di resistenza a trieste crea una pagina apposita che sarà adeguatamente linkata nell'articolo. Ad esempio potresti scrivere un paragrafo di un 3 righe di spiegazione poi il wikilink di approfondimento. Scordati di strasformare un articolo su trieste in un articolo per l'85% sulla resistenza e per il 15% su trieste. Mi seccherebbe fare rimozioni in blocco o modifiche di ore di lavoro. Inoltre visti i toni che usi e il fatto assodato che troverai sicuramente altri compari di scritture (pardon, compagni..) non pensare che ti lascerò stravolgere l'articolo..
La tua risposta con tanto di numeretti rispecchia fedelmente le posizioni delle associazioni di sinistra slovene quindi non mi pare che tu sia veramente in grado di stabilire che il mio articolo non sia equo. Io sono riuscito a scrivere un articolo moderato nonostante le versioni precedenti fossero di estrema destra, tu invece stai spacciando per moderate ed eque le posizioni che da anni vengono sostenute dall'estrema sinistra triestina.. Sei un falso. Il solo fatto che sia stato uno di parte come te a mettere l'avviso sulla presunta non neutralità di questo articolo è un vero e proprio insulto.
Le tue posizioni fono faziosissime e non ti vergogni neanche di negare che le foibe siano state volute da tito.. questo la dice veramente lunga... io ho onestamente spiegato la duplice natura delle foibe spiegando chiaramente che le prime furono fatte dalla popolazione che dasola si "fece giustizia" per riparazione ai torti subiti a causa del fascismo. tu però non hai il coraggio e l'onestà di ammettere che il tuo idolo comunista ha portato avanti lo sterminio di decine di migliaia di italiani dando l'ordine a kardelij (che l'ha ammesso). Sei tu che hai la coda di paglia.. Io ho dimostrato onestà e moderazione lungo tutto l'articolo lasciando intatte molte delle modifiche sospette inserite dagli altri, tantè che non sono intervenuto quasi mai, ho persimo lasciato molte delle tue incursioni anziche rimuoverle in blocco o ristabilire il testo preciso uguale a come era prima.. cosa che avrei anche potuto fare.. Ti avverto comunque che non mi metterò qui a cercare dasolo di dar contro a te e a tutti i tuoi compagni di rifondazione che chiamerai in forze qui su wikipedia per darmi addosso.. mi limiterò a modificare le vergognose falsità che in parte hai gia annunciato di voler aggiungere..
se queste mie parole ti sembrano dure, sappi che in realtà io concordo perfettamente con il fatto che sia necessario arrivare a degli accordi storici su questi argomenti, ma difronte ad uno che nenega le responsabilità di TITO nella strage e che minimizza la quantità di esuli nonostante siano state costruite centinaia di migliaia di abitazioni in tutta italia, canada, australia, usa e argentina proprio per accoglierli.. beh difronte alla negazione totale che hai dimostrato... non c'è proprio modo di discutere.
io non ho una sede di partito dove reclutare gente per darti addosso, e francamente non è neimiei modi di far.. sappi però che non permetterò che venga storpiata anche qui la stroria.. Saluti
HTD
Non ci siamo...[modifica wikitesto]
HTD, questa tua replica conferma che non hai capito lo spirito di questo sito. E nota bene, non dico che sia uno spirito che necessariamente condivido. Però è un sito che funziona così, se non ti va bene non scriverci sopra, altrimenti sei tu il vandalo. Mi è capitato per caso di passare di qua e ho notato alcune stranezze nel tuo articolo e ho voluto dare un piccolo contributo, punto e basta.
(Tra l'altro il cinquantenario del passaggio di Trieste dal controllo alleato all'Italia non c'entra proprio niente, visto che la modifica "vandalica" non l'ho fatta così di recente.)
Non ha senso fare la gara a chi corregge di più l'articolo per portarlo dalla propria parte, a cosa potrebbe mai servire un lavoraccio del genere? Lo scopo è far STABILIZZARE l'articolo, farlo cioè uscire dalla fase in cui tutti quanti ci mettono mano perché non sono mai soddisfatti e vogliono appunto tirarlo da una parte o dall'altra.
Visto che tutti abbiamo il potere di correggere l'articolo, la soluzione è che una schiacciante maggioranza (in grado anche di correggere eventuali "vandalismi", ma vandalismi veri, non contributi come il mio) riesca ad accogliere una versione sufficientemente neutrale.
Ti prego di rileggere con meno prosciutto sugli occhi il mio intervento "Vandalismo costruttivo" e poi dimmi se non trovi una differenza di approccio rispetto al tuo. E, bada bene, la differenza non è dovuta al fatto che io sia comunista e tu... boh, fascista? nazionalista? di origini istriane? La differenza sta nella comprensione e nell'accettazione o meno della realtà di quello che è questo sito.
Non puoi dire come se fosse una concessione "ho anche lasciato la foto della Risiera di San Sabba"!! La Risiera di San Sabba esiste, è vicino a Trieste e quella foto non è un fotomontaggio, quindi è giusto che se un wikipediano vuole mettere quell'immagine la metta. Lo stesso vale su osservazioni come "già dai punti che hai messo si capisce che sei influenzato dalle associazioni slovene"! E allora? le associazioni slovene sono forse delle associazioni a delinquere? l'opinione sulla storia di Trieste degli sloveni (cioé di uno dei due popoli che abitano Trieste e la zona circostante) è così irrilevante o sbagliata a priori che prenderla in considerazione è un crimine?
Ti faccio un esempio semplice: sulle cifre degli esuli esistono opinioni diverse e fonti diverse. Sei d'accordo su questo? Non sto minimamente mettendo in dubbio l'esistenza di un certo numero, anche piuttosto significativo, di esuli dall'Istria e da altre zone, tra cui la tua famiglia. Dico solo che ci sono opinioni diverse sul numero e la storiografia non si è ancora STABILIZZATA su una cifra accettabilmente vicina al vero e messa in discussione da pochi (diversamente da, per es., la cifra di 6 000 000 come numero di ebrei morti nei campi di concentramento nazisti). Lo si può negare? Allora, ti sembra ragionevole che ognuno metta il numero che gli pare e poi lo ripristini continuamente se viene modificato da qualcun altro? Non è più sensato dire che "le fonti filoresistenziali propendono per una forbice che va da X a Y mentre la storiografia italiana nazionalista o di estrema destra fornisce cifre superiore, tra W e Z"? In questo modo io, che sono antifascista, leggerò la forbice W-Z e mi farò una risata e prenderò sul serio la forbice X-Y, ma il testo avrà una sua qualche forma di neutralità perché lascerà alle opinioni (e magari anche ai pregiudizi) del lettore il compito di selezionare.
Questo stesso metodo può essere applicato a tutto il resto. Detto questo, penso proprio che mi ritirerò dal campo perché non è veramente la mia maniera di affrontare le questioni; rispetto la policy di questo sito, ma devo dire che mi ci trovo piuttosto a disagio, preferisco che ci siano tanti siti che dichiarano apertamente la propria parzialità piuttosto che un sito all'infinita ricerca della neutralità. L'esperimento tuttavia ha indubbiamente il suo fascino.
Su quali siano le mie idee di preciso, ti dico solo, HTD, che non considero affatto Josip Broz un mio idolo, anche se sto dalla sua parte in alcune cose che ha fatto. --Mv 17:05, Nov 3, 2004 (UTC)
Re: Non ci siamo... forse[modifica wikitesto]
Noto con piacere maggiore moderazione in alcune delle tue affermazioni, ne sono felice.
>HTD, questa tua replica conferma che non hai capito lo spirito di questo sito
io si che l'ho capito e per questo le rimozioni in blocco non le ho mai fatte, persino le tue precedenti incursioni le ho in gran parte accolte come mozioni lasciandole nel testo semmai argomentando maggiormente quelle che ho modificato. Quando ti ho fatto l'esempio riguardante la foto della risiera non intendevo assolutamente parlare come uno che "ha dato il permesso" come se l'articolo fosse di mia proprietà, bensì ti stavo facendo un esmpio della mia onestà di wikipediano che difronte all'inserimento di un fatto assodato come il riferimento fotografico alla risiera molto pubblicizzato dalla tua parte politica, non ho avuto nulla da ridire nonostante non fosse accompagnato dalla controparte storica altrettanto assodata della foiba di basovizza o delle foto degli esuli... Quindi non mi sono comportato da padrone dell'articolo che da il permesso, bensì da wikipediano che accetta in silenzio delle aggiunte storico-politiche volutamente parziali anche se di segno opposto al mio. Ho dimostrato onestà morale, quindi penso proprio di aver capito benissimo gli intenti di questo straordinario sito che approvo appieno.
>(Tra l'altro il cinquantenario del passaggio di Trieste dal controllo alleato all'Italia non c'entra proprio niente, visto che la modifica "vandalica" non l'ho fatta così di recente.)
Il riferimento è al fatto che tu ti sei rifatto vivo proprio in questi giorni con gli intenti di modifica del sito. Non era riferito alle modifiche precedenti che avevi fatto tempo addietro.
>Lo scopo è far STABILIZZARE l'articolo
Vero. Con piccole modifiche moderate si stabilizzano gli articoli. Infatti non ho mai fatto rimozioni in blocco quando ci sono stati piccoli cambimenti moderati... ma la tua filippica di qualche paragrafo piu in su, con tanto di numeretti e dati forniti da associazioni estremiste slovene di sinistra non sono proprio quel che si dice una "piccola modifica moderata"... era una vera e propria dichiarazione di intenti rivoluzionari nei confronti dell'articolo con chiara e manifesta allergia al testo che piu volte hai bollato come contenente materiale fascista. Ed è proprio questo che mi ha dato fastidio, visto che la vecchia versione di estrema destra era stata da tempo sostituita con un testo di maggiore moderazione e contente molti contributi di navigatori di sinistra moderati ed onesti..
>Visto che tutti abbiamo il potere di correggere l'articolo, la soluzione è che una schiacciante maggioranza (in grado anche di correggere eventuali "vandalismi", ma vandalismi veri, non contributi come il mio) riesca ad accogliere una versione sufficientemente neutrale.
Questo mi fa rabbrividire... l'idea che "la maggioranza vinca" quando si parla di memoria storica mi fa star male. E se una delle due fazioni contendenti è meno brava ad esprimersi dell'altra? In barba ai fatti vince chi "parla meglio"?
>Ti prego di rileggere con meno prosciutto sugli occhi il mio intervento
Tenuto conto che la piccola casa campagnola con qualche maialino che aveva la mia famiglia di modesti mezzi contadini in istria ora è nelle mani di qualche sloveno/croato/macedone/serbo che l'ha ricevuta in regalo dal governo yugoslavo, è più probabile che il prosciutto lo trovi li da loro..
Valli a trovare magari ti daranno altri dati statistici made in YU. E se percaso dietro casa fanno il vino, bevetevi un calicetto alla mia salute.
>E allora? le associazioni slovene sono forse delle associazioni a delinquere?
Forse no.
>...l'opinione sulla storia di Trieste degli sloveni... è così irrilevante o sbagliata a priori che prenderla in considerazione è un crimine?
Assolutamente no, ma dato che ti proponevi come uno che voleva rendere più moderato l'articolo sarebbe stato piu onesto proporre posizioni + moderate, non certo quelle delle associazioni slovene di estrema sinistra, accusando al contempo i dati dell'articolo di essere di estrema destra, cosa assolutamente falsa visto che l'articolo di destra era stato proprio sostituito da questo che ha ricevuto anche contributi di sinistra.
>sulle cifre degli esuli esistono opinioni diverse e fonti diverse
Case costruite per esuli e emigranti in altri paesi non possono essere opinioni. Basandosi su questi fattori la cifra che piu spesso è risultante è di 300.000 persone. e questa è la cifra piu diffusa nelle discussioni storiche in regione FVG e durante convegni e confronti sinistra-destra sul tema esuli.
puoi trovare molti siti di sinistra che lo testimoniano, io ti propongo per rapidità questo: http://www.sinistrafriuli.net/pagine/testiagricola/esodoitaliani.htm
ma ce ne sono altri.
Anche alcuni esponenti dei di partiti di sinistra il Segretario Nazionale DS, Piero Fassino, ed il Capogruppo DS alla Camera, Luciano Violante, in visita a Trieste venerdì 6 febbraio in occasione della Giornata della Memoria dell’esodo degli istriani, fiumani e dalmati hanno fatto molte ddichiarazioni basandosi su cifre simili, anzi in alcuni dei loro discori in risposta a domande dei giornalisti si basavano sulla cifra di 350.000 senza che loro la mettessero in discussione.
Io ho volutamente scartato la cifra di 350.000 proprio perche sostenuta dalla destra, scegliendo piu onestamente la cifra di 300.000 che appare su un numero maggiore di testi e che viene in buona parte condivisa da intellettuali ed esponenti di sinistra moderata. Ovviamente non dall'estrema sinistra... ma vouoi forse inserire affermazioni di estrema sinistra in un articolo che dovrebbe essere moderato??
In internet e non solo circolano cifre degli ambienti di sinistra sloveni che attribuiscono all'esodo delle cifre talmente esigue (poche decine di migliaia di persone) che risultano addirittura inferiori a quella che era la popolazione italiana della solo città di Pola... mi auguro che dati folli come questi tu non li tenga in considerazione. Ti faccio anche notare che esistono censimenti degli italiani fatti sotto l'impero austrungario che dimostrano la massiccia presenza italiana in istria e dalmazia da secoli. Quindi no serve tirare in ballo gli "sfalsamenti fascisti" perche all'epoca non c'era ancora il fascismo. Anzi, all'austria non stava neppure simpatica la comunità italiana e spesso nei censimenti puntava a ridurla, con tutto cio però non poteva ignorare le comunità italiane e tutti i loro dialetti (di stampo veneto) presenti in istria e dalmazia fino a Ragusa (ora dubrovnik). Quindi non facciamo credere che gli italiani d'istria fossero "coloni fascisti" perpiacere. Li si parlava italiano da secoli... assieme alle lingue slave.
>io, che sono antifascista, leggerò la forbice W-Z e mi farò una risata e prenderò sul serio la forbice X-Y
Tralascio i commenti sulle risate che ti faresti leggendo cifre vere che tu credi "fasciste"... Ritengo però che giocare a forbici di destra e forbici di sinistra allontani dal trovare un accordo comune, moderato e realistico sui fatti realmente accaduti. Credo che la cifra 300.000 ritenuta realistica dalla maggior parte delle fazioni politiche moderate di sinistra e di destra e che possiede il maggior numero di studi statistici e pubblicazioni, sia quella veramente piu onesta da proporre.
Chiedo quindi pertanto che venga rimosso l'avviso di NPOV che potrebbe essere confuso con un incitamento politico a modificare dei dati che finora sono risultati i più documentati, condivisi dal maggior numero di fazioni politiche moderate ed i piu realistici.
> mi ci trovo piuttosto a disagio
Certe volte anchio.. soprattutto per temi caldi. o per quelli a cui tengo molto
--HTD 05:12, Nov 4, 2004 (UTC)
A proposito di censimenti[modifica wikitesto]
Si é citato il censimento austroungarico. Sapete che fu contestato un quanto si stabiliva la nazionalità di una persona in base alla "lingua d'uso" e non la "lingua madre" e che a redigere i questionari erano spesso i datori di lavoro e non i singoli cittadini? Anche le cifre ufficiali possono essere manipolate. Per quanto riguarda le cifre dell'esodo, ricordo che la stessa Associazione esuli fiumani e dalmati parlò di 200.000 esodati. A chi dare credito? Non si può scrivere semplicemente che gli esuli furono alcune centinaia di migliaia? E' troppo poco?
Un paio di appunti. Si é parlato d pulizia etnica esercitata con le foibe. Ritengo che quell'avvenimento fu piuttosto un atto di violenta intimidazione nei confronti di quanti (italiani e non: ci sono parecchi sloveni e croati nelle foibe) potessero ancora pensare di opporsi al regime jugoslavo, una specie di "qui comandiamo noi, altrimenti questo é quello che vi può succedere". Alcuni ricercatori sottolineano pure come l'elemento "vendetta personale" fu una leva potentissima nello scatenare la ferocia dei massacri (ad un certo punto le autorità occupanti titine furono spinte a dichiarare pubblicamente che non avrebbero più accettato denunce anonime). Le foibe sono qundi un misto di tre spinte, soprattutto: eliminazione dell'opposizione politica (che non coincide con l'eliminazione degli italiani in quanto tali), rivalsa per i torti subiti (che non coincide con l'eliminazione degli italiani in quanto tale), vendette personali (che non sono pulizia etnica). Non vedo come il termina "pulizia etnica" possa essere utilizzato legittimamente, soprattutto alla luce del fatto che una comunità italiana esiste ancora in Istria e parte della Dalmazia, anche per gli accordi intercorsi tra Jugoslavia e Italia per la tutela delle minoranze. Ho visto pure scritto che Istria e Dalmazia erano abitate da italiani e da una minoranza slava. Forse é una definizione un po' semplicistica, e comunque mi chiedo se questo sia strettamente collegato alla voce Trieste. Meglio creare una (o un paio) di voci con le notizie per Istria e Dalmazia. A proposito: gli alleati non sbarcarono a Trieste, ci arrivarono via terra.
Trieste fu il centro dell'irredentismo: e Trento, Fiume e Zara?
Manca totalmente qualsiasi notizia sull'insediamento precedente la colonizzazione romana: Trieste fu creata su un centro abitativo, politico e commerciale preesistente e attestato da numerose fonti (letterearie e archeologiche): pare che il termine stesso di Trieste derivi da una radice indoeuropea che indica un luogo di scambio e mercato.
Non modificherò comunque la voce, perché credo che su questi temi utilizzare uno strumento come questo sa riduttivo, e rischi di fuorviare l'opinione delle persone, piuttosto che permettere loro di approfondire il tema. Fate vobis. RT
Re: A proposito di censimenti[modifica wikitesto]
Riguardo i censimenti Austrungarici:
si stabiliva la nazionalità di una persona in base alla "lingua d'uso" e non la "lingua madre" e che a redigere i questionari erano spesso i datori di lavoro e non i singoli cittadini
Non so se ciò sia vero, lo stato austriaco era ben strutturato ed aveva un apparato burocratico moderno e di prim'ordine che tuttora i triestini rimpiangono, ma anche se lo fosse non credo porti acqua al mulino della tua posizione. Sia per lingua d'uso, sia per lingua madre, l'austria puntava a ridurre, per ovvi motivi, le cifre ufficiali della presenza italiana risultante dai censimenti.
ricordo che la stessa Associazione esuli fiumani e dalmati parlò di 200.000 esodati
Francamente non mi è mai capitato sentirli parlare di cifre così basse, semmai li avevo sentiti parlare di cifre più alte, tipo 350.000 o 360.000. Io nel testo mi sono volontariamente attenuto alla cifra di 300.000 che è quella più diffusa sia in ambienti di sinistra che in ambienti di destra moderata ed è quella risultante il maggior numero di volte in documenti ufficiali e congressi bi-partizan. Pendere piu in su o piu in giù significa spostarsi verso posizioni politicamente faziose.
Non si può scrivere semplicemente che gli esuli furono alcune centinaia di migliaia? E' troppo poco?
Non è troppo poco, è troppo vago... centinaia di migliaia è 200.000 come 900.000. Dato che ci sono delle cifre moderate frutto di congressi, studi e confronti lunghi anni, acettate da buona parte delle fazioni politiche moderate credo sia gusto usare quelle. Altrimenti si fa il gioco degli estremi...
Si é parlato d pulizia etnica esercitata con le foibe. Ritengo che quell'avvenimento fu piuttosto un atto di violenta intimidazione
Che cos'è la "pulizia etnica"? L'ONU la definisce :"atto per rendere un'area etnicamente omogenea usando la forza o l'intimidazione per rimuovere dall'area data persone di un altro gruppo etnico o religioso".
Kardelj, il vice di tito dichiaro':"ci fu chiesto di far andar via gli Italiani con tutti i mezzi e così fu fatto"
Giudica tu.
Alcuni ricercatori sottolineano pure come l'elemento "vendetta personale" fu una leva potentissima nello scatenare la ferocia dei massacri
Vero, ma questo è riferito al primo periodo, cioè all'insurrezione popolare che si fece "giustizia" dasola e si fermò quando si ritenne soddisfatta. Le "seconde" foibe invece sono quelle fatte prevalentemente dall'esercito e dai partigiani jugoslavi che non avevano più la "scusante" dell'eliminazine degli ex fascisti, già epurati dalla popolazione poco prima.
Ci furono anche motivazioni camuffate per politiche, a tal proposito scrivi:
eliminazione dell'opposizione politica (che non coincide con l'eliminazione degli italiani in quanto tali)
Qui ti sbagli. Durante l'occupazione di trieste, istria e dalmazia, l'opposizione politica non c'era! Erano prevalentemente comunisti contro comunisti! L'unica differenza e che alcuni erano jugoslavi altri italiani. Quindi la questione di appartenenza etnica centrava e come!
E se lo ricordano bene quegli italiani che sventolarono la bandiera italiana con la stella rossa in istria sotto la jugoslavia. Tito gliela fece togliere dopo pochissimo tempo per far capire con non solo non dovevano esserci riferimenti alla "nazione italia" ma nemmeno alla nazionalità italiana.
Non vedo come il termina "pulizia etnica" possa essere utilizzato legittimamente, soprattutto alla luce del fatto che una comunità italiana esiste ancora in Istria e parte della Dalmazia,
Che si sia trattato di pulizia etnica te l'ho gia spiegato qualche riga piu in su, e il fatto che in istria e dalmazia siano riusciti a sopravvivere qualche migliaio di italiani su 300.000 che sono stati mandati via e decine di migliaia che sono stati ammazzati... beh.. non mi pare che possa rendere "illegittimo" parlare di pulizia etnica.
anche per gli accordi intercorsi tra Jugoslavia e Italia per la tutela delle minoranze
Questi sono avvenuti ben dopo l'occupazione, credo nel 75 a margine del trattato di OSIMO.
Ho visto pure scritto che Istria e Dalmazia erano abitate da italiani e da una minoranza slava
E' vero, ed era così da ben prima del fascismo, fin dai tempi della serenissima e mi fermo qui perche non ha senso risalire addirittura ai romani quando gli slavi stavano ancora nelle zone danubiano/balcaniche. Cmq effettivamente quella frase va precisata, i numeri cambiavano molto se si passava dalla costa all'entroterra o dalle grandi città ai piccoli paesini di periferia. Ad esempio a Rovigno c'era il 70/80% di italiani mentre in molti paesini (specie del centro dell'istria) c'era l' 80/90% di croati. Modificherò aggiungendo il riferimento alla differenza fra entroterra e costa, inoltre modererò il termine "maggioranza" sostituendolo con "notevole presenza".
gli alleati non sbarcarono a Trieste, ci arrivarono via terra.
Hai ragione! Modificherò. Ho controllato, in effetti solo gli inglesi sono "sbarcati" successivamente via mare, i neozelandesi sono venuti via terra. Anche i titini sono arrivati ovviamente via terra. Cmq anche se tecnicamente i titini erano anchessi parte dell'"alleanza" a trieste si fatica ad identificarli con gli "alleati" dato che sostituirono violenza ad altra violenza, tantè che qui spesso si considera l'arrivo dei neozelandesi (meno di 24 ore dopo dei titini) e il successivo sbarco degli inglesi, come la vera liberazione con cessazione delle violenze e resa dei tedeschi(non per istria e dalmazia pero' che rimasero sotto il controllo jugoslavo).
Trieste fu il centro dell'irredentismo: e Trento, Fiume e Zara?
lo furono anche loro ovviamente, ed anche altre che non hai citato. Dato però che Trieste era la piu grande di queste e geograficamente stava piu o meno fra di loro... viene considerata il centro dell'irredentismo. Non vuole certo essere un'offesa alle altre città, ci mancherebbe...
Trieste fu creata su un centro abitativo, politico e commerciale preesistente e attestato da numerose fonti (letterearie e archeologiche)
Si hanno notizie di un insediamento di piccolissime dimensioni, probabilmente da parte di popolazioni del nord europa (che probabilemnte crearono anche la civiltà dei castellieri) sulle colline del carso. Erano presenti in zona anche Veneti, Istri(che non avevano connotazione slava) e Carni.
pare che il termine stesso di Trieste derivi da una radice indoeuropea che indica un luogo di scambio e mercato
Il nome TERGESTE fondato dai romani deriva da TERG che significava mercato ed ESTE che significava città. ESTE probabilemente deriva dal veneto mentre TERG sembra avere origini illiriche, anche se furono sempre i veneti a diffonderlo in zona. Quindi il nome di trieste è un toponimo di CITTA MERCATO il che rende idea anche del suo ruolo attuale.
Successivamente gli slavi sostituirono gli Illiri e trasformarono il termine TERG in TRG
che tuttora in moltelingue slave significa "piazza" (il "mercato" è diventato sottointeso). Quindi La città di Trieste non deriva da TRST come sostengono alcuni sloveni, bensì da Tergeste e solo in seguito gli sloveni cominciarono a chiamarla TRST mantenendo solo in parte il riferimento a TERG.
Farò gli aggiustamenti che ho annunciato... e, dato che ho argomentato tutte le risposte alle mozioni che mi sono state mosse, chiedo nuovamente e gentilmente che venga rimosso l'avviso di NPOV.
Grazie
--HTD 03:44, Nov 10, 2004 (UTC)
Ma si sa di cosa si parla?[modifica wikitesto]
Mi sa che tu ce l'hai proprio con gli slavi (che peraltro non vuol dire nulla, é come dire i "Romanzi" per parlare di francesi, italiani, spagnoli, rumeni...). E soprattutto, in questa ossessione, si scade pure nel ridicolo: slavi a "trieste" prima dei romani? E chi mai metterebbe in dubbio la loro assenza: non si sa neppure dove stavano, a quell' epoca, presumibilmente tra i laghi delle regioni baltiche. Parli di villaggetti isolati, poi riconosci l'origine illirica del toponimo tergeste. Nessuno si scomoda a dare un nome così significativo ad un villaggetto (peraltro anche le colonie romane mica erano delle metropoli): quel villaggetto era un centro politico ed economico importante, tanto importante da aver conservato il nome anche dopo l'arrivo degli immigrati romani. Qual é il punto? Che i triestini non discendono dai romani? No (anche se é indubbio che ci abbiano poco a spartire): il punto é che omettendo questa o quella notizia, usando termini roboanti (e mistificanti) come "genocidio", aggiungendo 50.000 morti qua, togliendone 20.000 là, dicendo, facendo, disfando, si allontana la voce in questione dalla verosimiglianza e la si inoltra nel mito.
Per quanto riguarda i censimenti, mi sembra chiaro che non hai colto il punto: il censimento lo compilarono i padroni di casa per la servitù, i padroni delle ditte per i lavoratori, e guarda caso i primi erano di tendenze filo-italiane (se non altro per motivi di concorrenza economica), mentre gran parte dei dipendenti provenivano dal contado sloveno. Il censimento dell'11 fu infatti oggetto di violente polemiche e gli studiosi concordano che falsò significativamente i dati. L'Austria era un "paese ordinato"? Se fossi un po' più informato, scopriresti che anche questo é un mito, che si perpetua man mano che le persone lo ripetono ai conoscenti, amici e parenti. Le modalità di finanziamento della costruzione del porto franco (frutto sostanzialmente di una truffa ai danni del governo centrale) ne sono un chiaro esempio.
Poi tagli con l'accetta slavi ed italiani: loro di qua, noi di là. Le cose non stavano (e non stanno) così. Queste terre sono da sempre state miste, ne di qua, ne di là: i matrimoni registrati nei parrocchiali lo dimostrano e parlano di famiglie miste, forse un terzo della popolazione. Ma capisco che, per difendere ad ogni costo la propria parte si debba per forza giungere a delle storture, altrimenti si sarebbe costretti a riconoscere che, come le pretese di Tito su queste terre furono violente ed arroganti, così fu per quelle degli irredentisti, che hanno fatto (ed ottenuto soddisfazione) le stesse richieste in senso opposto. Mi pare chiaro che se non si mistifica la completa italianità di queste terre, si dovrebbe riconoscere l'assurdità di una pretesa nazionale senza sfumature.
Peraltro noto l'omissione della presenza della Risiera, nel testo: un fatto non di portata locale, ma di importanza internazionale, chissà perché...
Per quanto mi riguarda non ho intenzione più di intervenire, per me l'articolo dovrebbe rimanere nel "limbo" fintanto che rimangono queste storture. riconosco peraltro la buona volontà, quando dici che modificherai il testo per quanto riguarda Istria e Dalmazia, ma ripeto: che hanno a spartire con Trieste? Vanno messe altrove, non qui. RT
Certo che no... ovviamente..[modifica wikitesto]
Hai inutilmente alzato i toni... mi dispiace.
Mi sa che tu ce l'hai proprio con gli slavi
Essendo triestino di origini istriane probabilemnte ho anche sangue loro nelle vene.. quindi attacchi inutilmente. Ho usato il temine slavi per non dover ogni volta specificare sloveni, croati, serbi (o jugoslavi in generale..) ecc.. solo una questione di praticità..
E soprattutto, in questa ossessione, si scade pure nel ridicolo: slavi a "trieste" prima dei romani? E chi mai metterebbe in dubbio la loro assenza
Cosa c'è di ossessionante e ridicolo nel chiarire le origini di una città? visto che non c'erano ancora gli "slavi", ho voluto farlo sapere a chi no lo sa. Non mi sembra ne ossessionante ne ridicolo. E' un dato utile alla discussione.
Parli di villaggetti isolati, poi riconosci l'origine illirica del toponimo tergeste. Nessuno si scomoda a dare un nome così significativo ad un villaggetto (peraltro anche le colonie romane mica erano delle metropoli): quel villaggetto era un centro politico ed economico importante, tanto importante da aver conservato il nome anche dopo l'arrivo degli immigrati romani.
Quale è il problema? io ho detto che il termine tergeste ha parole di origine illirica portate dai veneti che havevano rapporti con gli illiri, non che trieste sia illirica di origine. i romani hanno preso parole locali per fonfdare la città chiamandola con quelle parole. Che il nome Tergeste esistesse prima dei romani questo non risulta da nessuna parte. Fino a prova contraria sono i romani che l'hanno chiamata Tergeste usando parole in uso locale dai veneti che le impararono dai rapporti con gli illiri.
Qual é il punto? Che i triestini non discendono dai romani? No (anche se é indubbio che ci abbiano poco a spartire)
Qua l'ossessionato lo fai tu.
usando termini roboanti (e mistificanti) come "genocidio",
Ho cercato la parola "genocidio" nel testo dell'articolo e nelle mie reply ma non mi pare di averlo usato.. in caso contrario fatemelo notare. Il termine che ho usato è stato "pulizia etnica" e come ho già chiarito è perfettamente legittimo nella definizione.
aggiungendo 50.000 morti qua, togliendone 20.000 là, dicendo, facendo, disfando, si allontana la voce in questione dalla verosimiglianza e la si inoltra nel mito.
Per l'ennesima volta vorrei farti notare che io sono quello che ha messo le cifre più moderate e condivise da piu parti risultanti da confronti di anni tra le varie fazioni moderate. Non faccio taglia cuci con le cifre. Guarda pure nella cronologia per vedere chi lo ha fatto piu spesso.
Per quanto riguarda i censimenti, mi sembra chiaro che non hai colto il punto: il censimento lo compilarono i padroni di casa per la servitù, i padroni delle ditte per i lavoratori, e guarda caso i primi erano di tendenze filo-italiane
La compilazione dei fogli poteva anche essere fatta dai padroni (non tutti italiani dato che in quel periodo se la passava molto bene anche la crescente borghesia slovena a trieste),ma la pubblicazione finale dei dati era dello stato austriaco.
Il censimento dell'11 fu infatti oggetto di violente polemiche e gli studiosi concordano che falsò significativamente i dati.
Vero, ma mi sembra che fu proprio l'austria a falsare i dati riducendo la presenza italiana, non il contrario.
L'Austria era un "paese ordinato"? Se fossi un po' più informato, scopriresti che anche questo é un mito, che si perpetua man mano che le persone lo ripetono ai conoscenti, amici e parenti.
Heh, certo è un complotto internazionale legato agli UFO vero? Un impero grande durato secoli pur essendo composto da popoli diversi era disorganizzato? forse.. m non credo fosse addirittura incapace di fare dei censimenti. Il punto è che come tutti i paesi aveva una una certa linea da seguire.
Poi tagli con l'accetta slavi ed italiani: loro di qua, noi di là. Le cose non stavano (e non stanno) così. Queste terre sono da sempre state miste, ne di qua, ne di là: i matrimoni registrati nei parrocchiali lo dimostrano e parlano di famiglie miste, forse un terzo della popolazione. Ma capisco che, per difendere ad ogni costo la propria parte si debba per forza giungere a delle storture
Veramente l'unico taglio con l'accetta è dato dal confine esistente. Io ho detto che di qua c'è tuttora una minoranza slovena e di la del confine c'è tuttora una minoranza italiana. Questo vuol proprio dire che c'è una certa mescolanza non ti pare?
irredentisti, che hanno fatto (ed ottenuto soddisfazione)
Solo per un ventennio. La loro controparte slvava invece, yugoslavi prima e sloveni e croati dopo, hanno "ottenuto soddisfazione" dalla seconda guerra mondiale in poi cioè per piu di mezzo secolo fino ad ora. E mentre il fascismo ha cercato di cancellarli senza riuscirci, loro hanno cancellato quasi totalemente la cultura, i dialetti e le tradizioni degli italiani (quei pochi rimasti non possono fare molto).
Peraltro noto l'omissione della presenza della Risiera, nel testo:
Vero, c'è una foto molto evidente e drammatica sulla risiera ma non c'è un riferimento nel testo. Lo aggiungerò al piu presto. Evidentemente mi sono dimenticato di citarla come chi ha aggiunto la foto della risiera si è dimenticato di aggiungere quello della foiba di basovizza.
un fatto non di portata locale, ma di importanza internazionale, chissà perché...
Questa frase la dice lunga... forse il "chissà perche..." potrebbe essere rivolto a te..
Sembra quasi che tu voglia sottointendere che i 5000(mi pare) morti della risiera siano piu importanti dei 20.000 morti nelle foibe... Ecco che si ricade nel giochino dei numeri..."chissà perchè.."
Penso sia la stessa ipocrisia che fa si che la risiera si san sabba sia stata dichiarata "monumento nazioneale e museo storico" mentre la foiba di basovizza è stata relegata al semplice "monumento di INTERESSE nazionale" privo dunque di tutta l'attenzione e risorse normalmente assegnate ai monumenti nazionali, visibilità sui massmedia, sui libri di storia e nelle cerimonie ufficiali. "chissà perchè..."
per quanto riguarda Istria e Dalmazia, ma ripeto: che hanno a spartire con Trieste?
Non parlo direttamente di loro ma è necessario citarle dato che la storia di trieste è pesantemente caratterizzata da loro.
chiedo nuovamente che venga tolto l'avviso vizioso di NPOV, perlomeno dopo che avro' aggiunto anche il riferimento alla risiera di san sabba nel testo.
--HTD 19:10, Nov 10, 2004 (UTC)
P.S.
Controllando su molti siti di sinistra ho notato che l'espressione più diffusa per descrivere il numero di morti nella rissiera di san sabba è: "...tra 3.000 e 5.000..."
Non 5.000 come ho scritto nel mio precedente reply.
Per evitare il giochino dei numeri ed evventuali polemiche, metterò nell'articolo comunque la cifra di 5.000 dato che non conosco quale si quella universalmente accettata dalle parti moderate. Lo faccio per dimostrazione di buona volontà confidando che possa servire a togliere l'ingannevole avviso di NPOV.
--HTD 02:36, Nov 11, 2004 (UTC)
Una questione di contesto[modifica wikitesto]
Manco alla parola data (di non intervenire più), mi spiace.
Questa frase la dice lunga... forse il "chissà perche..." potrebbe essere rivolto a te.. Sembra quasi che tu voglia sottointendere che i 5000(mi pare) morti della risiera siano piu importanti dei 20.000 morti nelle foibe... Ecco che si ricade nel giochino dei numeri..."chissà perchè.." Penso sia la stessa ipocrisia che fa si che la risiera si san sabba sia stata dichiarata "monumento nazioneale e museo storico" mentre la foiba di basovizza è stata relegata al semplice "monumento di INTERESSE nazionale" privo dunque di tutta l'attenzione e risorse normalmente assegnate ai monumenti nazionali, visibilità sui massmedia, sui libri di storia e nelle cerimonie ufficiali. "chissà perchè...(HTD)
Tanto per cominciare l'omissione é tua. Perché Risiera non é uguale (come importanza) alle foibe? E chi l'ha detto? Sei tu che metti in bocca agli altri le parole. Per quanto riguarda i parenti delle vittime, il dolore é sempre enorme e credo sia semplicemente identico: non ci può essere consolazione. Il contesto (storico) però é ben diverso: in Risiera morirono "solo" 3000-5000 persone? E tutti coloro che passarono di là per morire altrove? La Risiera fu tassello di un sistema che sterminò milioni di uomini in tutta Europa, le foibe un atroce episodio di importanza locale, immagino il motivo della differenza stia qui. Parlando di numeri: 20.000 morti nelle foibe? Ma sì, dai, continuiamo con le imprecisioni: i deportati dai titini dai territori italiani ed ex-italiani furono attorno ai 17.000 (stime di parte italiana ed americana), di cui alcuni (non ti so dire se tanti o pochi, presumo pochi) tornarono a casa, la maggioranza morì nei campi di prigionia, e non nelle foibe. Com'é che arrivi a 20.000 infoibati? Vedi, il problema, nella storia, non é un fatto di democrazia (il 50%+1 concorda, allora é vero), ma di prove tangibili, coerenti e autentiche (serie di testimonianze documentarie o orali), al limite di ipotesi probabili (e qui allora si può parlare di "forbici", come i 3000-5000 morti della Risiera).Mi é inoltre cascato l'occhio sui bambini vittime degli infoibatori: questa dove l'hai trovata? Non furono mai trovati resti di bambini: donne, uomini, probabilmente anche anziani, ma non bambini... Discutibile poi che la storia di Trieste si riduca a Risiera, Foibe, Istria e Dalmazia. Per quanto riguarda il mito dell'Austria felix e della correttezza dei censimenti, ti invito a leggere qualcosa di più su "l'invenzione della tradizione". E' vero: non hai scritto genocidio nel testo. Pensi che "pulizia etnica" sia così diverso? Pulizia etnica é quello che sta succedendo in Kosovo, o nelle Kraine. "Non ne rimarrà più uno". La discriminante é culturale e di appartenenza ad un gruppo etnico. Mi pare che la situazione in Jugoslavia sia stata ben diversa (e comunque la comunità italiana non é così miserrima come la descrivi). Mi rendo conto che avete vissuto il dramma dell'esodo, non dev'essere stato facile, ma penso sia il momento di dare un'occhiata un po' realistica alla situazione. Nessuno qui ha mai detto che la Jugoslavia ha fatto bene o era il regno della felicità e democrazia, ma non é neppur vero tutto quello che sostieni (peraltro, la frase di Kardelj, andrebbe contestualizzata: estrapolata così val ben poco). Sulle origini Illirico-venete di Trieste ti contraddici nuovamente da solo: nessuno si disturba a dare un nome come "Mercato" ad una selva o una landa desolata: nomi come questi si danno a centri abitati. Se i veneti hanno dato un nome del genere a Trieste, il motivo é che c'era un abitato in zona, dove si tenevano scambi commerciali. Peraltro, se non ricordo male, dovrebbe esserci una fonte letteraria che attesta la presenza preromana. Comunque: non vuoi mettere le radici preromane? Fai pure,però ometti un dato reale. RT
P.S. Chiedo scusa per la formattazione un po' bislacca. E per me, di abbassare i toni va benissimo.
che ne dite...[modifica wikitesto]
Che ne dite di citare qualche storico e qualche libro serio? Personalmente non mi sono mai accorto che esistessero così importanti distinzioni nella classificazione dei monumenti e che questo avesse molto peso. Anzi forse ho sentito parlare (abito dall'altra parte del nord Italia) più di Basovizza che della Risiera I siti internet di solito non sono proprio il massimo dell'attendibilità, specie se politicamente schierati
Accolgo l'invito.[modifica wikitesto]
Pupo/Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori 2003.
Storia economica e sociale di Trieste, Lint (2001 e 2003: in due volumi, occhio che però costano, meglio prenderli in biblioteca)
Il già citato libro di Valdevit (che però in alcune pagine non si capisce molto bene).
Liliana Ferrari, Storia di un esodo, (mi spiace ma non ricordo data ed editore: comunque é di almeno 10 anni fa).
Per la faccenda del censimento la letteratura storica é in tedesco, soprattutto (e al momento non ricordo titoli ed autori con precisione).
Tutti questi autori sono persone riconosciute in ambito scientifico internazionale, molti insegnano e fanno ricerca all'università, il dibattito (va detto per inciso) é però ancora aperto soprattutto sulle interpretazioni, le cifre (di qui la mia insistenza) sono ormai stabilizzate (ovviamente per stima) e non su quelle scritte nell'articolo. Ho l'impressione che le fonti utilizzate da HTD siano molto fuorvianti (e peraltro i siti internet mediamente non valgono una cicca, siano di destra, di sinistra, bianchi, grigi o a pois): faccio una proposta. Proviamo a leggere alcuni di questi libri (per praticità consiglio "Foibe" e "Storia di un esodo") e poi ne riparliamo. RT
E soprattutto citatele le fonti, così si può fare un'idea anche chi, come me, neppure sa dove sia Trieste
Proposta[modifica wikitesto]
Non sono molto in grado di esprimere opinioni specifiche sulla questione delle foibe. Ma non sarebbe meglio spostare la discussione sotto Foibe e provare a sviluppare quell'articolo. Non vorrei che l'articolo su Trieste finisse per parlare solo di questo, mentre invece la sezione storia dovrebbe essere abbastanza sintetica e rimandare ad un articolo Storia di Trieste e linkare cose più specifiche come Foibe, Risiera di San Sabba, etc.
- --Snowdog 11:05, Nov 11, 2004 (UTC)
Concordo: infatti l'avevo pure proposto di spostare Istria e Dalmazia altrove, ma per me può valere pure per Risiera e Foibe. RT
In che senso spostare Istria e Dalmazia altrove?
- --Snowdog 11:43, Nov 11, 2004 (UTC)
In un'altra voce di Wikipedia, non in un'altra regione geografica ;) RT
No, appunto vuoi rinominare gli articoli Istria e Dalmazia? O spostare parte del contenuto in altri articoli? Non ho capito.
- --Snowdog 15:11, Nov 11, 2004 (UTC)
La seconda che hai detto, ma sottolineo che io per ora non lo faccio, altrimenti mi sarei registrato, mi preme più discuterne con gli autori e/o le persone interessate all'argomento (altrimenti fioccano le accuse di vandalismo), peraltro noto come la voce foibe sia presente (é in parte differente, mi sembra): occorreva riportarla pari-pari? RT
Ma in Dalmazia e Istria non si parla di foibe, in Istria c'è solo un'accenno agli esiliati. Cosa vuoi togliere da quegli articoli?
- --Snowdog 17:32, Nov 11, 2004 (UTC)
Snowdog, mi sa che qui ci capiamo male: la voce foibe già esiste, quella Dalmazia ed Istria non lo so, andrebbe fatta una voce nuova per l'esodo, e non piazzare tutto questo alla voce storia di Trieste. Peraltro noto come le solite cifre (15.000 italiani uccisi) si ripetono anche alla voce Istria... RT
Quindi: foibe c'è, quella sull'esodo si può chiamare esodo istriano? Poi ci sono Trieste, Istria e Dalmazia dove si può accennare a quanto sopra e rimandare agli articoli specifici. Può andare? (non vorrei avere risposte solo da RT)
- --Snowdog 10:35, Nov 12, 2004 (UTC)
Per me la cosa sembra ok, anche se ho dei dubbi sul termine "esodo istriano". È vero che "pulizia etnica" è troppo forte, ma "esodo" mi pare debole. Bisognerebbe forse vedere che termini si usano per gli altri trasferimenti più o meno coatti dopo la seconda guerra mondiale - mi vengono in mente i prussiani e i polacchi, e fors'anche i ruteni. Poi è chiaro che un accenno nella storia di Trieste ci vuole per forza. --.mau. (ca m' disa...) 10:52, Nov 12, 2004 (UTC)
Hai ragione: un accenno linkato ad una voce a se stante, comunque il termine corretto sarebbe "spostamenti coatti (o forzati) di popolazione", tuttavia esodo é più agile e stabilizzato nell'uso... ...Snowdog: intendevo proprio questo (a prescindere dalle discussioni sui contenuti), comunque "esodo istriano e dalmato"... RT
Bisogna comunque trovare un termine specifico per quell'esodo xché di "spostamenti coatti (o forzati) di popolazione" ce ne sono stati diversi, idem per un eventuale voce "pulizia etnica".
- --Snowdog 11:23, Nov 12, 2004 (UTC)
Lo so che forse é troppo poco, ma credo che "esodo degli istriani e dalmati" sia la voce migliore, in quanto riconosciuta a livello nazionale. Bisogna anche inserire voci che siano immediatamente riconoscibili ai più, a mio avviso. RT
E' proprio contro questo che combatto!! Chiamarlo esodo fa sembrare che sisianospostati in cerca dell'oro... o siano andati a raccoggliere funghi di loro spontanea iniziativa.. invece sono stati costretti a scappare abbandonando contro la loro volontà terre, case ed averi! altrimenti venivano ammazzati!
--HTD 01:55, Nov 13, 2004 (UTC)
La mia opionione[modifica wikitesto]
Non so chi si ostini ancora a negare che Tito non volesse cacciare gli italiani; non dimentichiamo che il suo obiettivo iniziale era andare oltre Trieste e annettersi l'intero Friuli, che slavo sicuramente non era. Poi che anche gli italiani abbiano perseguitato gli slavi nel Ventennio sono d'accordo, alcune migliaia di persone furono anche deportate, ma questa non era sicuramente una giustificazione; per quanto riguarda le critiche all'Impero asburgico, a parte tutto non sipuò negare come Trieste essendo il porto principale a sud se la passava bene, e anche le minoranze all'interno dell'impero non venivano trattate male come qualcuno ora sostiene. Sull'esodo istriano bisogna sicuramente scrivere qualcosa di specifico, perchè non si può negare un fatto di quelle proporzioni che ridusse praticamente a zero la presenza italiana in città della costa che non erano mai state slave, ma che lo diventarono dopo il '45 grazie anche al fatto che le grandi potenze volevano tenersi buone tito che si era sganciato dall'URSS--Klenje 15:41, Nov 11, 2004 (UTC)
Dio ti ringrazio non sono solo qui... grazie
--HTD 19:04, Nov 11, 2004 (UTC)
Per l'appunto: voleva annettere parte del Friuli, e pensi che volesse far andar via tutti gli italiani? Il problema era che gli italiani non si opponessero al nuovo regime, altrimenti che se ne andassero pure. Su questa linea di principio si sono poi aggiunte altre spinte: odio tra i gruppi etnici (gli italiani "fascisti") e di vendetta personale, con tutte le tragedie che seguirono, non escludo che fosse poi obbiettivo di parte del partico comunista jugoslavo (es Kardelj) far andare via quanti più italiani possibili, il punto é che non fu solo quello. Se lo stato jugoslavo avesse voluto far sparire gli italiani e basta, oggi non ce ne sarebbe nemmeno uno nei territori d'oltreconfine. Proprio perché é un argomento piuttosto complicato, andrebbe messo in voci separate: foibe, esodo ecc. P.S. La rottura con l'URSS é del 1947... RT
Ti rendi conto che sostieni che siccome esistono ancora qualche migliaio di italiani su centinaia di migliaia sfollati allora vuoldire che non c'è stata pulizia etnica?!?!? Cos'è non l'anno fatta bene quindi non vale? E poi ti ricordo che sono stati cancellati dialetti venetofoni di pola, rovigno, fiume, zara e tutte le altre città... persi per sempre... poesie, filastrocche racconti... persi persempre perche non esiste piu nessuno che sappia pronunciarle... piatti tipici... tradizioni, feste popolari secolari (o millenarie)... tutto sparito ed irrecuperabile.. non è una pulizia etnica questa? non è una catastrofe culturale? Nessuno nega che il fascismo abbia proibito la lingua agli sloveni e croati, ma la jugoslavia a cancellato dialetti, storia cultura e presenza... qulche migliaio di rimasti ormai semi-assimilati non può essereparagonata alla presenza di centinaia di migliaia..
Quanta cattiveria cancellarli due volte. LI e QUI.
--HTD 19:04, Nov 11, 2004 (UTC)
Dovresti leggere meglio: sostengo che pulizia etnica significa eliminazione fisica di un gruppo etnico (soprattutto assassinio, non solo esilio). Peraltro sostengo che se scrivi delle cifre le devi scrivere a ragion veduta (e qui ammetto che la forbice di cui tanto si discuteva prima si pone tra 250.000 e 300.000 esuli: quando qualcuno mi contesta qualcosa, controllo, e casomai correggo, come vedi). Parli di italiani semi-assimilati? Vallo a dire a quelli che in Slovenia e Croazia ancora ci vivono, vedrai che ti rispondono! Sei proprio tu a cancellari (LI). E' una bella mancanza di rispetto, la tua. O forse per te chi decise comunque di restare si é "venduto" agli "slavi"? Ti ostini a leggere la vicenda in bianco e nero, mentre ti ripeto che é piena di grigi (forse il bianco e il nero proprio non ci sono). Questo é fondamentalmente quello che rende la tua "storia di trieste" fuorviante (oltre all'enorme peso relativo dato ad esodo e foibe, quando meriterebbero un link ad una voce dedicata). RT
sostengo che pulizia etnica significa eliminazione fisica di un gruppo etnico (soprattutto assassinio, non solo esilio)
Invece pulizia etnica vuole proprio dire sia uccisione che esilio forzato, l'onu ha cominciato ad usare questo termine anche nei documenti ufficiali dalla guerra di bosnia in poi, la definizione te l'ho gia scritta.
"Eliminazione fisica di un gruppo etnico" è genocidio.
e qui ammetto che la forbice di cui tanto si discuteva prima si pone tra 250.000 e 300.000 esuli: quando qualcuno mi contesta qualcosa, controllo, e casomai correggo, come vedi
Mi fa molto piacere, ti fa onore.
Spero che ora la cifra possa essere ritenuta stabilizzata nell'articolo.
Parli di italiani semi-assimilati? Vallo a dire a quelli che in Slovenia e Croazia ancora ci vivono, vedrai che ti rispondono! Sei proprio tu a cancellari (LI). E' una bella mancanza di rispetto, la tua.
Io non manco di rispetto proprio a nessuno di loro.. Ho anche dei parenti li.. almeno credo ne sia rimasto qualcuno lontano... Semplicemente cito la triste realtà.. le generazioni stanno passando e i governi italiani hanno fatto poco o nulla per mantenere viva la lingua e la cultura. Quelle poche migliaia di italiani rimasti li stanno facendo i salti mortali per mantenere la loro identità nazionale.. non se la passano tutti bene.. andrebbero premiati per quello che fanno sono encommiabili! Ma dal 91 da quando slovenia e croazia sono diventate nazioni separate il nazionalismo è cresciuto tantissimo. Io qui a Trieste seguo spesso i notiziari transfrontalieri che, per chi non lo sapesse, sono delle collaborazioni tra rai3 locale e tv locali d'oltre confine per trasmettere in bilingue informazioni sulle due reciproche comunità. Ogni anno fanno il punto sul'identità e compattezza delle comunità ed uno dei dati più preoccupanti a cui appunto mi riferivo, è quella che sono sempre meno i ragazzi della comunità italiana d'istria a sentirsi Italiani e sempre piu quellli che si considerano croati. Non ho assolutamente offeso nessuno, ho citato la cruda realtà.
Non sono certo io a cancellarli, semmai sto facendo di tutto per ricordare loro e i loro parenti scomparsi affinche quelli come voi non li cancellino completamente dalla storia come avete tentato di fare.
--HTD 01:45, Nov 13, 2004 (UTC)
X RT: ma quanti italiani credi che siano rimasti? 10000? 20000? quanti sono rispetto a quelli iniziali, il 5%? il problema come è già stato detto non era solo politico, secondo me se fosse arrivato fino in Friuli ora parleremmo di esodo friulano e istriano... non so se mai andato in istria, ma da quello che ho visto si parla italiano con i turisti perchè fa comodo, ma come ha detto htd fra poco di italiani ce ne saranno pochi...--Klenje 10:28, Nov 13, 2004 (UTC)
Circa 30.000 si dichiarano Italiani tra Slovenia e Croazia, molti di più quelli che si dichiararono "Istriani" all'ultimo censimento croato (nel 95' se non erro), peré non volevano essere messi nè tra i croati nè tra gli italiani (le famiglie miste non si contano). Il punto é che (come prima dell'esodo) l'Istria (soprattutto) é una terra dove le popolazioni si sono da sempre mescolate, con delle preminaneze locali (italiani sulla costa, croati all'interno), ma comunque con frammistioni diffusissime. Darne una descrizione del tipo: italiani di quà, croati e sloveni di là é fuorviante (peraltro moltissimi esuli erano croati o sloveni, non so dirne la percentuale, forse non si é nemmeno studiato, questo problema). La cultura italiana é in crisi, dici? Mi permetto di dissentire, le istituzioni culturali italiane sono in piena attività, così come la produzione intellettuale. Sono peraltro di ottima qualità, tanto che i croati e gli sloveni mandano i figli alle scuole italiane (per l'istruzione primaria). Comunque mi permetto di sottolineare come siamo finiti a parlare di Istria (soprattutto) e non di Trieste, a riprova che a parte una doverosa citazione nella storia di Trieste, l'"esodo" dovrebbe essere descritto in una voce a parte di Wikipedia. Ultima precisazione: i profughi se ne andarono dall'Istria per innumerevoli ragioni, incluse le intimidazioni anche violente, ma non perché rischiassero tutti quanti la vita. Non c'era la scelta: "o te ne vai o ti uccido". Invito di nuovo a consultare il già citato testo di Pupo/Spazzali RT (Inizio parte originariamente sotto Discussione:Tieste)
molti di più quelli che si dichiararono "Istriani" all'ultimo censimento croato (nel 95' se non erro), peré non volevano essere messi nè tra i croati nè tra gli italiani (le famiglie miste non si contano).
Vero, verissimo. E francamente non c'è nulla da obiettare su ciò. Semplicemente stavamo parlando di quelli che si dichiarano in particolare Italiani.
La cultura italiana é in crisi, dici? Mi permetto di dissentire
Dissenti pure, io ho detto che quelli dichiaratamente italiani stanno facendo i salti mortali, queso non significa che non fanno niente, bensì che fanno grandi cose ma con grossa difficoltà, il governo Italiano infatti è perennemente in ritardo con i fondi.
Comunque mi permetto di sottolineare come siamo finiti a parlare di Istria (soprattutto) e non di Trieste, a riprova che a parte una doverosa citazione nella storia di Trieste,
appunto, una doverosa citazione è necessaria visto che la vita della città è stata stravolta dall'arrivo degli esuli e dalla perdita del territorio tutto attorno.. Visto che ci sono le cifre riguardanti la risiera è giusto che ci sia anche un accenno alle cifre riguardanti le vittime delle foibe.
--HTD 01:02, Nov 16, 2004 (UTC)
Sarebbe anche doveroso citare la snazionalizzazione forzata degli sloveni e croati operata a partire dal 1918 dall'Italia RT
In talcaso sarebbe giusto anche parlare delle iniezioni di sloveni attuate dall'impero a piu riprese per modificare la composizione etnica di Trieste... Oppure della massiccia immigrazione slovena di persone provenineti da tutti gli angoli dell'austia-ungheria, avvenuta al crollo dell'impero, che scelsero di spostarsi in italia a Trieste invece che Lubiana.
--HTD 00:55, Nov 17, 2004 (UTC)
Continui a citare "fatti" senza dire da dove li hai pescati: comunque sarebbe una bella novità nel panorama storiografico... ...o forse ti riferisci all'"immigrazione" per via del lavoro che a Trieste c'era? Se tu da Trieste ti sposti a Reggio Calabria per lavorare, é un'immigrazione forzata? Mi pare che vedi complotti politici antiitaliani dappertutto, una vita davvero pericolosa la nostra... RT
Ormai neghi e basta.
Continui a citare "fatti" senza dire da dove li hai pescati
Hemm vediamo... la dissoluzione dell'impero austro-ungarico non è un dato di fatto storico assodato? mah... chissà dove l'ho pescato... me lo devo sicuro essere inventato... Negare che molti sloveni vivessero in altre zone dell'impero e che alla fine della prima guerra mondiale abbiano abbandonato l'austria dividendosi tra slovenia e italia mi pare come negare che l'acqua sia bagnata.. Io ho citato l'avvenimento innnegabile, non le cifre, indipendentemente da quali esse siano, quello è un fatto innegabilmente avvenuto, tu quindi neghi a priori l'avvenimento del fatto in se.. negare, negare..
Per quanto riguarda le cifre, nel documento che vi ho ormai proposto da alcuni giorni, il buon rustia da bravo "non storico" quale è, citando documenti quali "I dati numerici dei censimenti austro-ungarici, ricavati dalle opere di Sator ("Le popolazioni della Venezia Giulia", editore Darsena, Roma, 1946) e di Guerrino Perselli ("I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste e di alcune città della Dalmazia tra il 1880 e il 1936", editori, il Centro di Ricerche Storiche di Rovigno e l'Università Popolare di Trieste, 1993)" dimostra palesemente che il numero di sloveni della venezia giulia non è aumentato per "espansione demografica naturale" bensì che la Venezia Giulia fu sottoposta ad una importazione di sloveni dell'entroterra "pianificata e realizzata dall'imperial-regio governo al fine di sovvertire la sua composizione etnica, aumentando le popolazioni slave."
Come vedi i dati ci sono e l'origine viene adeguatamente citata.
--HTD 00:08, Nov 18, 2004 (UTC)
Nego quelllo che palesemente é un falso storico: l'importazione artificiale e maligna (contro gli italiani) di sloveni nella zona. Infatti, guardacaso, in quegli anni ci fu parimenti un'immigrazione di friulani, italiani (regnicoli), dalmati, istriani, tedeschi ecc. per il semplice motivo che a Trieste c'erano enormi opportunità lavorative e di profitto. Rustia cita dati senza effettuare una benché minima analisi critica, per il semplice fatto che non la sa fare o perché gli conviene. Nego i fatti perché tali non sono, e sei tu che tranci giudizi affrettati. Ti faccio solamente notare questo, non ho la pretesa (che invece hai tu) di sapere la Verità: analizzo i dati man mano che mi vengono proposti (vedi la precedente discussione sui 300.000 esuli o meno: ho verificato e ammesso le tue cifre come più plausibili). Rustia cita chi gli pare e piace, senza contestualizzare né verificare l'attendibilità delle fonti. Sul censimento austriaco già abbiamo discusso: fu falsato da ragioni ben precise. La questione é assodata da storici austriaci e tedeschi (e non italiani o "jugoslavi"). Le cifre ufficiali, non sono meno esenti da "modifiche" ed influenze per motivi politici generali o locali. Non é cosa strana: prenderesti come oro colato le statistiche ufficiali della Jugoslavia? E il rilevamento dei prezzi ISTAT? Anche se questo ha meno probabilità di venir distorto, viene comunque redatto da esseri umani, con le loro opinioni, convinzioni, e finalità. E' una fonte come un'altra, ma va analizzata criticamente per capire dove é attendibile e dove no. Mi spiace per te che sei così pieno di certezze, ma la storia é un campo di ricerca incerto, dove i giudizi trancianti si rivelano spesso infondati o gravemente erronei, il metodo storico é l'unica boa con una certa stabilità, per questo é più facile negare che definire precisamente. I giudizi certi e senza ombra di dubbio sono propri della politica, non della storia (e sappiamo quanto spesso la politica ha compiuto errrori madornali). RT
Nego quelllo che palesemente é un falso storico
Certo, quello che non va bene a te è un falso storico.
Rustia cita dati senza effettuare una benché minima analisi critica,
AHHhhhnn, quindi adesso che non sai cosa ribattere su dati e fonti proposte, improvvisamente i dati, le fonti e l'analisi oggettiva non sono più così importanti ma conta "l'analisi critica", l'opinione...
Come cabiano le cose eh...
Negare, rifiutare, negare, negare, negare...
Ormai vai avanti per inerzia.
--HTD 00:44, Nov 19, 2004 (UTC)
Mi sembra che sei tu a ripetere le stesse opinioni senza prendere atto che esiste un metodo scientifico nella ricerca storica, Rustia non lo segue. I falsi storici sono definiti da tale metodo, non dalle mie opinioni. L'"analisi critica delle fonti" (che significa proprio analisi oggettiva delle stesse) fa parte di questo metodo e significa valutare il grado di attendibilità di una fonte. Informati. RT
Vedo che ormai la conversazione si è ridotta all'ombra di se stessa, meglio così. Voi non avete piu cosa dire (rispondete ai dati con le chiacchiere...) ed io sono decisamnete stanco di occuparmi di voi ogni notte invece di fare cose più costruttive.
--HTD 01:50, Nov 20, 2004 (UTC)
Pulizia etnica[modifica wikitesto]
Mi spiace, ma devo risuscitare la discussione. A mio avviso gli omicidi commessi dagli communisti iugoslavi nel 1945 non si possono classificare come "un atto di pulizia etnica voluto da Tito". Lo scopo principale degli omicidi era l'eliminazione di tutti gli oppositori del regime iugoslavo. Percio' tra le vittime c'erano molti sloveni e croati. Anche il fattore etnico svolgeva un certo ruolo e questo va menzionato. Ma l'espressione 'pulizia etnica' sopravvaluta la motivazione nazionalistica e crea un'impressione errata, che l'unico oggetto delle repressioni erano gli italiani. Dobbiamo cercare un'altre frase. Cordiali saluti. Boraczek 15:25, Feb 27, 2005 (UTC)
La mia proposta e':
- Parallelamente vide il suo massimo picco la tragedia delle foibe, una pulizia condotta dai communisti iugoslavi per sbarazzarsi di oppositori politici e dominare la popolazione infondendo terrore. Migliaia di vittime, soprattutto Italiani, ma anche Croati e Sloveni, furono uccisi per le ragioni politiche, ideologiche o etniche (queste ultime sono riflesse nelle parole di Edvard Kardelj: "ci fu chiesto di far andar via gli Italiani con tutti i mezzi e così fu fatto").
Il mio italiano non e' perfetto e saro' molto grato per ogni correzione grammatica o stilistica. Boraczek 20:07, Feb 27, 2005 (UTC)
Allora, introduco la mia proposta. Boraczek 08:56, Mar 6, 2005 (UTC)
Delle foibe si parla in un altro articolo. Inutile creare doppioni. Inoltre le foibe, come anche il fenomeno dell'esodo non sono episodi legati solo alla storia di Trieste. Meglio quindi non dilungarsi su questi argomenti nella storia di Trieste, occupandosene nelle altre voci di wiki Fotogian
Foto[modifica wikitesto]
La sola foto del campo nazista di sterminio è quantomeno fuorviante e non rispetta la neutralità!!!! Urge almeno un'altra foto della foiba di Basovizza!!!! Purtroppo Trieste è stata martoriata da totalitarismi nazionalisti feroci!!!!Darius 19:13, Mar 28, 2005 (UTC)
FORSE Forse dovremmo smettere di azzannarci, semplicemente perché non abbiamo ancora la necessaria distanza storica. Io sono un triestino sloveno figlio di sloveni nati a Trieste, potrei dire la mia sulle vicende del tempo di guerra, ma mi limito a dire che erano appunto tempi di guerra quando tutti credevano di poter ammazzare tutti. E' proprio questo l'orrore della guerra ed é ben difficile capire certi atteggiamenti e mentalità quando si é in pace. E' la guerra che ha originato sia la risiera che le foibe: i fascisti e Tito erano solo i suoi mezzi. E' la guerra che dobbiamo odiare. Non che le varie uccisioni debbano venir dimenticate o addirittura giustificate, per carità, ma non devono influire sul nostro presente. Le mie figlie hanno fatto scuole slovene a Trieste e poi l'università italiana, ma non si sentono italiane, e non si sentono slovene; dicono che questi sono pregiudizi obsoleti. Si sentono europee. A noi genitori forse ciò può non piacere, ma cerchiamo di capire che i nostri figli hanno quanto a noi manca: la distanza storica.
--IvaTrieste 19:49, Mar 31, 2005 (UTC)
Sono totalmente d'accordo con HTD e Darius; approvo le riflessioni di chi mi precede. Quella foto non rappresenta la storia di Trieste ma solo un episodio drammatico della lunga storia triestina. Rendiamo il nostro onore e rispetto a tutti i morti, vittime di criminali fanatici.Wyx 09:51, Apr 4, 2005 (UTC)
La foto della foiba di Basovizza è opportuno che stia nell'articolo Foibe e qui si può inserire una foto del 4-11-1954. Tao 15:02, Apr 7, 2005 (UTC)
L'utente Tao ha semplicemente ragione: una foto del 4-11-1954 è essenziale per raccontare la storia triestina. Pio 11:08, Apr 8, 2005 (UTC)
Darius alias Pio alias Tao non fai prima a mettere una foto della foiba magari nell'articolo Foibe invece che in quello di Trieste? Fotogian
Ma puoi farlo anche tu, gentile utente appassionato di fotografia e molto attivo sugli articoli Foibe, Esodo istriano. A differenza di molti altri, non registro utenti guidati poichè il mio elaboratore ha problemi tecnici. T'invito ad aggiungere altre foto in questo articolo: ti puoi sbizzarrire poichè la storia triestina è plurimillenaria. Impara a meditare e rispettare gli altri prima di agire.Darius 14:11, Apr 8, 2005 (UTC)
Se hai problemi tecnici non si capisce come fai a collegarti e come mai i vari Pio, Tao ecc non si fanno vivi nei giorni in cui tu non ti fai vivo. Già in passato hai sostenuto che non ti registravi per problemi tecnici e altri ti hanno risposto che non c'era nessun vincolo tecnico che potesse impedirti di registrarti.
Non possiedo alcuna foto di alcuna foiba e non credo che se qualcuno ha inserito una foto in un articolo, foto che a mio avviso può solo offendere i nostalgici del nazifascismo, occorra inserire una qualsiasi altra foto per controbilanciare non so cosa nella mente altrui Fotogian
Per IvaTrieste[modifica wikitesto]
Sono d'accordo che azzannarsi non vale la pena. Sono completamente d'accordo sul fatto che in tempo di guerra la ferocia é il pane quotidiano (e non si spegne con un interruttore e per decreto). Non sono d'accordo se questo significa rovesciare implicitamente le responsabilità di quanto successo. Te lo dico da italiano, con parenti sloveni, italiani e tedeschi, alcuni dichiaratamente nazionalisti italiani (fascisti forse gli faceva un po' schifo, ma non so dirlo con certezza), altri di idee democratiche, altri ancora indifferenti. Furono forse gli sloveni ed i croati a chiedere di venire privati del diritto di parlare la propria madrelingua a scuola e addirittura in chiesa? Sono loro che hanno bruciato villaggi (e spesso sterminato la popolazione) in rappresaglia per azioni della resistenza? Quanto odio hanno generato questi fatti? E' logico pretendere che tutto questo odio svanisse un minuto dopo il cessate il fuoco? Penso che per una pacificazione seria bisognerebbe rispondere a queste domande, non infilare la china del "10 di più di quà tre di meno di là". Un articolo di wikipedia può servire anche a questo. Ben vengano le discussioni se ciò può servire a rendere l'articolo il più oggettivo possibile, almeno fino a quando si resta nei limiti della urbanità. Cordiali saluti e grazie della preziosa testimonianza personale (mi sento anch'io più cittadino d'Europa, che appartenente a questo a quel lato del confine).--Rasputiza 15:59, Mag 25, 2005 (CEST)
avviso non-NPOV[modifica wikitesto]
Secondo me l'articolo è sufficientemente neutrale... perchè non togliete l'avviso non-NPOV?
Mi sono permesso di eliminare la parte "uccidendo tanti abitanti nonchè" riferita ai bombardamenti alleati, dato che non dà alcuna informazione in più: non è segnalata la cifra ed è evidente che la "devastazione della città" implica anche la morte di civili.
Ho corretto la data di "annessione" dell'Italia dopo la prima guerra mondiale indicando l'arrivo dell'Audace sul molo (i triestini sanno di cosa parlo...)
Condivido l'opinione di eliminare l'indicazione NPOV, lasciando all'articolo sulle foibe tutta la discussione sul problema del comportamento dei titini nel maggio 1945.
Condivido anche l'idea di aggiungere una foto di Piazza Unità il 4 novembre 1954, ma ci saranno problemi di copyright.
Ho anche tolto la foto della Risiera di San Sabba, che ho spostato nell'articolo corrispondente
Ceccorossi 29-06-2005
Dieta[modifica wikitesto]
Trieste era una città diretta dell'Impero e non era sottoposta alla giurisdizione di alcuna dieta locale. Zinn 22:01:54, Ago 13, 2005 (CEST)
Censimento 1910[modifica wikitesto]
Il censimento del 1910 risultò scandaloso per più motivi.
1. I funzionari preposti ad espletare le pratiche non erano tedeschi coi baffoni ma italiani, impiegati comunali ed è dimostrato che operarono sfacciatamente per accrescere la presenza italiana. (Infatti il partito liberalnazionale (deteneva il potere assoluto nell'assemblea comunale per via della legge elettorale curiale) a trieste era smaccatamente nazionalista, ecco perchè in consilio comunale si parlava unicamente in italiano! L'idiosincrasia verso la lingua slovena continua anche oggi. Pur vivendo a 10 km dal confine la maggioranza dei triestini che si professano italiani dello sloveno non conoscono che parolacce). Il mio bisnonno fu iscritto nei registri come italiano e si unì alle proteste che seguirono.
2. Lingua d'uso: penalizzava gli sloveni proprio perchè, come spiegavano gli agenti, si doveva dichiarare la lingua che si adoperava nell'uso quotidiano (lavoro, rapporti interpersonali). Da ciò risulta che, chi accettava questa spiegazione, si dichiarava italiano nei seguenti casi: matrimoni misti (si parlava con il coniuge in italiano), lavoro in ambiente mistilingue (si parlava italiano), lavoro dipendente - ditta in mano di italiani (si rischiava a parlare in sloveno pena il licenziamento)
3. A Trieste era forte l'assimilazione (ancora oggi, basta scorrere l'elenco telefonico della provincia) condizionata da: pregiudizi e discriminazione verso ciò che era sloveno. Chi si assimilava entrava a far parte della crema della società (uno dei casi più illustri e quello del sindaco Manlio Cecovini, la cui famiglia si italianizzò di propria iniziativa, prima si chiamavano Čehovin).
E poi, ancora con la storia del governo austriaco che favorisce l'arrivo dei sloveni in città! Premesso che già nel medioevo gli sloveni rappresentavano il 33% della popolazione urbana (Merkù), faccio notare che Trieste era in piena espasione economica e che quindi attirava un naturale afflusso migratorio dalle regioni circostanti (Carso, Goriziano, Carniola) che erano totalmente slovene. Per ovviare a ciò fu proprio il governo comunale a favorire l'afflusso di lavoratori (questo sì artificiale) dal Sud Italia, che alterò notevolmente il tessuto etnico urbano.
PS Bisognerebbe pubblicare anche una foto del Narodni Dom, incendiato dai fascisti nel 1920 con i soldati regi che stavano a guardare, cosa che costò la vita di due persone, e foto di manifestazioni filoitaliane e filojugoslave. --Uno 12:38, Ago 23, 2005 (CEST)
Per HTD[modifica wikitesto]
I Esiste un'analisi critica dell'"opera" del Pirina ed è contenuta nel libro della Cernigoi Operazione Foibe a Trieste. Leggilo attentamente II Dal 1846 al 1910 nei censimenti ufficiali (svolti da funzionari italiani) la popolazione italiana in Istria passa dal 26,31% al 39,2%. Come si può affermare che gli austriaci parteggiavano per gli "slavi" importandoli artificialmente in Istria, sminuendo così la presenza italiana? --Uno 12:46, Ago 23, 2005 (CEST)
Protezione pagina[modifica wikitesto]
Come per Trieste ho bloccato la pagina. Poiché sta storia va avanti da mesi, se non siete in grado di giungere civilmente ad un accordo su foibe e quant'altro e meglio che smettiate di scrivere su wikipedia, o quantomeno astenetevi dallo scrivere di arcomenti sui quali evidentemente non siete in grado di lasciare da parte il vostro POV. --Snowdog 15:51, Ago 24, 2005 (CEST)
E per cortesia se scrivete qui, fatelo da utenti registrati. I contributi anonimi, verranno eliminati. --Snowdog 15:54, Ago 24, 2005 (CEST)
Blocco pagina Storia di Trieste[modifica wikitesto]
Ho un appunto da fare: se ho corretto il capitolo riguardante la composizione etnica di Trieste è perché:
1. è riportato che Fino al principio del XIX secolo a Trieste si parlava il tergestino un dialetto friulano che fu gradualmente sostituito da altri idiomi, portati da numerosi immigranti, come l'italiano, il veneto, il tedesco e lo sloveno portato dagli abitanti del Carso e di altre regioni limitrofe. - Dagli studi dello storico-linguista-musicista Pavle Merkù svolta sugli archivi medioevali triestini risulta che nel XIII secolo la composizione della città di Trieste era probabilmente la seguente: popolazione di ceppo ladino, sloveni e italiani propriamente detti 33% ciascuno più isolati appartenenti ad altre "nazionalità" (termine che non dovrei usare, poichè all'epoca la nozione di nazionalità come la comprendiamo oggi non esisteva). I "Tergestini" di ceppo ladino erano gli abitanti storici, derivanti dalla sovrapposizione dell'elemento romano su popolazioni preesistenti. Per gli sloveni si ipotizza il VIII-IX secolo come data più probabile del loro arrivo a Trieste (salvo nuove scoperti di dati più sicuri). Bada però che l'arrivo degli sloveni non è paragonabile al afflusso di varie popolazioni seguito alle riforme di Carlo VI e Maria Teresa nel XVIII secolo (programmato, sollecitato, favorito) ma è il risultato dell'epocale spostamento di popolazioni Euroasiatiche tra il III ed il X secolo d.C. Gli italiani poi erano soggiunti dopo l'anno 1000, forse anche prima, prevalentemente dalle zone del Centro-Nord (Veneto, Lombardia, Toscana in primis). Che poi gli atti ufficiali erano scritti in latino prima ed in volgare successivamente nulla toglie al fatto che gli sloveni nel medioevo parlassero nella loro madrelingua. Ciò si deduce dalla qualifica che nei registri medioevali si apponeva a vari abitanti (sul modello Tizio Caio Schlauus, /Carniolanus (=Carniola; non significa che si trattasse di un immigrato di quel paese, nel medioevo carniolo poteva benissimo significare sloveno in generale etc.)) Paradossalmente anche la Trieste contemporanea non suggerisce ad un osservatore distratto la presenza di una comunità slovena in città: segnaletica, burocrazia, istituzioni, tutto (o quasi) è monolingue. Ma per la Trieste pre-Porto franco (5.000 abitanti al massimo) abbiamo altri indizi, per esempio la presenza nei documenti giudiziari rimastici di isolate testimonianze fatte in sloveno (tipo placito cassinese per intenderci). Si è poi appurato che anche le classi dominanti nel XVI-XVII secolo (Ladini, Italiani ed i sopraggiunti Tedeschi) conoscevano la lingua slovena. Citerò pochi esempi: il vescovo riformatore Bonomo, la corrispondenza tra madre e figlia della famiglia patrizia dei Marenzi, donazioni di libri scritti in sloveno (i primi, del XVI!) fatte tra gli appartenenti di una confraternita religiosa costituita da nobili locali.
- Vorrei chiedere: da che fonte prendi l'informazione che secondo Pavle Merkù nel medioevo a Trieste c'erano 33% sloveni, 33% friulani e 33% italiani? Io questa stima la conosco da una intervista con Pavle Merkù, pubblicata nel giornale "Nova revija". La stima è molto strana, perché è contraria a tutto quello che era prima scritto nella storiografia. Uno grande storico sloveno, Milko Kos, ha calcolato, che nel 1202 8,31% e nel 1468 12,6% degli abitanti di Trieste portavano dei nomi slavi. Come Merkù è arrivato ai suoi 33% degli sloveni? Dobbiamo conoscere la sua fonte e la sua metodologia per sapere se questa stima ha qualunque valore. Non dico a priori che questa stima sia sbagliata, ma ne dobbiamo sapere più.
- I documenti scritti ed il materiale linguistico ci attestano che il tergestino fu parlato a Trieste. C'è anche evidenza della presenza della lingua slovena a Trieste, ma non ci sono prove che la lingua slovena fosse diffusa nella città. Forse si tratta solo di pochi casi individuali e dei nuovi arrivati. Gli intorni della città erano invece compattamente sloveni. Boraczek 13:13, ott 19, 2005 (CEST)
2. Era scritto poi: Comunque, grazie al suo stato privilegiato di unica città di mare dell'Impero Austro-Ungarico, Trieste mantenne sempre in primo piano nei secoli i legami culturali e linguistici con l'Italia. Infatti, nonostante la lingua ufficiale della burocrazia fosse il tedesco, l'italiano (o meglio un suo dialetto) era la lingua più parlata dagli abitanti e usata nel consiglio comunale. E qui l'eliminazione della mia correzione è ancora più grave. Sarebbe intanto esatto dire ...suo stato privilegiato di Porto franco della parte austriaca dell'impero Austro-Ungarico,.... Poi non è vero che la lingua ufficiale della burocrazia fosse il tedesco, poichè nella costituzione del 1867 (anno di nascita dell' Austria-Ungheria) era previsto che in ogni unità amministrativa della Cislaithania vigesse un regime di plurilinguismo in rispetto alle diverse lingue principalmente parlate dalla popolazione locale. Ed in effetti ho in mio possesso documenti appartenuti ai miei tris- e bisnonni che confermano il fatto: sono documenti ufficiali rilasciati dalle autorità della città di Trieste rispettivamente scritti in: italiano (la maggior parte), tedesco, varie combinazioni italiano/sloveno/tedesco, sloveno (poche in verità). Se non ti fidi di me potrai verificare tu stesso. L'affermazione in questione contrasta palesemente con la sucessiva "incriminata": ...l'italiano ... lingua più parlata ...nel consiglio comunale. Per la precisione era la quasi esclusivamente parlata nel consiglio comunale (vedi mozzione indirizzata al Consiglio in data 14.9,1882, l'ho sotto gli occhi adesso) poiché, in barba alle norme costituzionali vigenti, non si permetteva ai consiglieri sloveni di intervenire nel proprio idioma. Non si permetteva l'istituzione di scuole comunali slovene nel perimetro urbano (nel 1884 una richiesta in merito fu firmata invece che da 40 capi famiglia, come allora prescritto, da ben 1429; fu bocciata lo stesso). Questo ci riporta all'ultima modifica apportata e eliminata come non obbiettiva, la questione dell'apartheid linguistico nei confronti degli Sloveni ai tempi dell'Austria. Ho già spiegato che, secondo la costituzione, Trieste doveva essere considerata una città dove la burocrazia doveva essere svolta in forma trilingue (tedesco-italiano-sloveno). Ho già menzionato alcuni dati che dicono chiaramente che queste norme erano regolarmente disattese. La correzione fatta da me recitava +o- ...l'italiano ... lingua più parlata ...nel consiglio comunale, dove peraltro vigeva una sorta di apartheid linguistico verso gli sloveni, quantunque questi rappresentassero circa il 30% (circa 57.000 cittadini su una popolazione censita di circa 229.000 abitanti da cui bisogna sottrarre i 38.500 "stranieri non cittadini" i cui appartenenti di sesso maschile non votavano per l'elezione del consiglio, otteniamo un rapporto di 57.000 su 190.500 circa corrispondente al 29,92%)della cittadinanza. L'ultimo dato è un dato ufficiale derivante dal censimento del 1911, effettuato da funzionari italiani, o che tali si professavano, funzionari che facevano riferimento al partito dominante nel consiglio comunale, il Liberal-Nazionale (che proibiva contro le norme vigenti l'uso dello sloveno in pubblico e l'istituzione di scuole slovene nel perimetro urbano). Il dati del censimento sono dunque forniti non da ambienti filo-sloveni, ma dalla parte che negava i diritti nazionali sloveni, da persone che erano state accusate e riconosciute colpevoli in occasione del precedente censimento invalidato di aver alterato i risultati (e non si esclude che lo avevessro fatto di nuovo. Infatti alle elezioni del 1913 i candidati sloveni ottennero più voti in percentuale della effettiva presenza degli sloveni sul territorio -statisticamente è stato appurato che se gli sloveni votavano per candidati italiani, specialmente per quelli socialisti, ciò non avveniva a parti invertite-. Da notare poi che i criteri del censimento erano basati sulla lingua d'uso, cosa che penalizzava gli sloveni in quanto l'uso dello sloveno in pubblico era fortemente osteggiato ed in ambiente plurilingue (sul lavoro, tra amici) si parlava in dialetto triestino a base italiana (ne esiste anche uno a base slovena). Ciononostante un dato di almeno tre sloveni ogni 10 cittadini (i tedeschi nel comune di Bolzano al giorno d'oggi sono di meno) avrebbe dovuto garantire più diritti di quanti effettivamente (non) ne garantiva. L'apartheid della classe dominante è comunque stato, con parole diverse si intende, reso esplicito dalle "teste pensanti" dell'establishment politico triestino-giuliano: basti sfogliare il giornale irredentista dell'epoca (Il Piccolo) con i suoi toni fortemente aggressivi verso gli Slavi. O al pensiero di un battagliero ideologo dell'irredentismo facente riferimanto al Partito Liberal-Nazionale, Ruggero Fauro Timeus, il quale asseriva (tratto da: R. Timeus, Scritti politici (1911-1915), Trieste - 1929 - spero che il copyright non valga): A noi che la lotta abbia un carattere civile o anticivile non importa nulla... contro questi "ignari bifolchi"... noi non possiamo rispondere con la severa coscienza nazionale... ma con l'odio che sussulta, che aggredisce, che affama... nell'Istria (per T. anche Trieste, retroterra carsico compreso)la lotta nazionale è una fatalità che non può avere il suo complimento se non nella sparizione completa di una delle due razze che si combattono... Se una volta avremo la fortuna che il governo sia quello della patria italiana, faremo presto a sbarazzarci di tutti questi bifolchi sloveni e croati... //... è dovere di ogni popolo uccidere ogni imperialismo che non sia il suo... //...noi accettiamo l'assioma germanico che la bontà di un'idea si dimostra con la forza ... l'italianità si afferma imponendola ai popoli stranieri.. A riprova che Timeus non fosse un estremista sballato e isolato dal resto del PLN triestino ricordo che ancora oggi, nel 2005, a questo ideologo irredentista sono dedicate alcune vie e scuole non solo a Trieste e che ad ogni celebrazione patriottica viene costantemente additato dalle autorità come fulgido esempio di amor patrio.
Alla luce di questi dati io penso che sarebbe doveroso, usando un linguaggio neutro e appropriato (non farò più niente, delego a te anche l'eventuale esecuzione materiale delle modifiche) apportare i seguenti emendamenti: Le lingue sotto la dominazione asburgica
1. Citare esplicitamente la presenza slovena (accanto ovviamente alla "tergestina" e italiana propriamente detta) prima dell'esplosione demografica della città per via del massiccio afflusso di popolazione tra i secoli XVIII-XIX
- È vero che prima del XVIII secolo a Trieste c'erano persone che parlavano lo sloveno e il veneto. Boraczek 13:31, ott 19, 2005 (CEST)
2. Dire che a Trieste, in osservanza della legge fondamentale dell'impero Austro-Ungarico, sarebbe dovuto essere in vigore un sistema burocratico trilingue
3. Che il partito irredentista Liberal-Nazionale alla guida del comune osteggiava queste disposizioni, tanto da introdurre una sorta di segregazione linguistica nei confronti della lingua slovena, pur se questa era parlata dal 30% dei cittadini
- Penso che non si tratti di una "segregazione" (che vorrebbe dire una forma di separazione), ma di "discriminazione". Boraczek 13:31, ott 19, 2005 (CEST)
4. Che nonostante questa forte componente non era permesso intervenire in lingua slovena durante le sedute del consiglio comunale.
- È vero. Boraczek 13:31, ott 19, 2005 (CEST)
Altre osservazioni:
Seconda guerra mondiale e dopoguerra
5. Per la Risiera di San Sabba esiste il dato di 3.000 morti.Riportare di conseguenza Il numero di persone che vi persero la vita è attualmente stimato attorno alle 3-5.000 unità.
- Fatto. --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
6. Il ribaltamento delle vicende belliche provocò la conquista di molte terre da 1[parte degli jugoslavi] comandati dal 2[comunista Tito], 3[l'uccisione di migliaia d'italiani i cui cadaveri vennero gettati nelle foibe]
1= da parte dell'esercito (di liberazione) jugoslavo dicitura ufficiale, riconosciuta delle autorità americane, britanniche, francesi etc. o partigiani italo-jugoslavi indicante l'etnia dei componenti dell'esercito. L'attuale fa assonanza con le solite bande titine.
- Fatto. --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
2= maresciallo Josip Broz Tito sai bene che comunista non è un termine che lascia indifferente, sopratutto perchè il fronte di liberazione sloveno era il frutto di un patto d'azione tra comunisti, socialisti, liberali di di sinistra e cristiano sociali. Maresciallo è comunque il titolo ufficiale di Tito (similmente Mussolini si chiamava ufficialmente il duce, non il fascista Mussolini)
- Fatto. --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
3= l'uccisione di un numero imprecisato di sospettati (a torto o a ragione) di crimini fascisti o di collaborazionismo, i cui cadaveri vennero in parte gettati nelle foibe. numero imprecisato perchè il numero dei giustiziati oscilla, secondo le stime di storici, non di pubblicisti, tra 5.000 (opzione Fogar-Spazzali) e 1.500 (opzione Kacin Wohintz). di sospettati (a torto o a ragione) di crimini fascisti o di collaborazionismo perchè questi furono i capi d'accusa ufficiali che venivano imputati agli accusati dai Tribunali jugoslavi, che esercitavano piena potestà su questo territorio tra il 3/5 ed il 12/6/1945 . Si ricorda che la Jugoslavia "di Tito" ed il suo esrcito partigiano erano stati riconosciuti come legittimi dagli Alleati nel 1943 ed i suoi tribunali agivano a quell'epoca in conformità delle direttive Alleate riguardanti l'epurazione degli elementi nazifascisti. Comunque fu giustiziato un numero rilevante di sloveni, croati e tedeschi. i cui cadaveri vennero in parte gettati nelle foibe anche ciò è dimostrato dagli elenchi dei giustiziati. Molti infatti vennero trasportati in Slovenia e fucilati, oppure morirono nel campo di prigionia di Borovnica. Sulla vasta accezione del termine foibe nella storiografia moderna vedi Pupo-Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori 2003, p. 2;
7.Queste dopo la guerra vennero poi assegnate definitivamente alla Jugoslavia. Vi fanno parte la Dalmazia, l'Istria e parte della Venezia Giulia abitate da molti italiani, che erano la maggioranza della popolazione nelle grandi città e sulle zone costiere-insulari 1[, ma in minoranza nel complesso dei territori ceduti].
- Fatto. --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
1= tanti distinguo, aggiungiamoci anche questo per amore dell'obbietività.
Foibe
I numeri della discordia
8. Eliminazione totale di ogni riferimento al dato di 20.000 uccisi, argomentata nella discussione apposita.
9. Citare il dato minimo di 2.000-1.500 morti per la Venezia Giulia.
WIKIPEDIA IN GENERALE
10. Eliminare ogni riferimento ai titini, bande jugoslave etc. perché dispregiativi o in alternativa creare una pagina apposita (ma Wikipedia non è un dizionario) per spiegare il significato dispregiativo del termine, le sue origini ed i suoi usi strumentali.
- Sono d'accordo" --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
Queste sono le mie richieste, motivate e documentate. Parla con gli altri amministratori di Wikipedia e fammi sapere cosa ne pensi. Ripeto che delego a te ogni correzione accettata, essendo il mio linguaggio ritenuto forse non a torto imparziale. Devi scusarmi ma la storia di queste terre mi appassiona moltissimo. Con sincera stima--Uno 16:31, Ago 25, 2005 (CEST)
Altra correzione[modifica wikitesto]
Seconda guerra mondiale e dopoguerra
Solo il 5 ottobre 1954 il problema venne risolto con il patto di Londra spartendo il territorio libero di Trieste secondo le due zone già assegnate. La Jugoslavia anzi riuscì a strappare ancora qualche pezzo di territorio, arrivando sino i monti che sovrastano la periferia della città. Molti triestini considerano questo avvenimento la "svendita" delle regioni orientali d'Italia e della città che si vide amputare tutto il suo entroterra. 1[Monfalcone fu restituita all'Italia] e fu deciso il mantenimento di un porto franco a Trieste quindi fu imposta la tutela delle minoranze etniche residenti nelle due zone
1= Monfalcone fu restituita all'Italia nel 1947.
- Fatto. --Snowdog 15:06, Ago 26, 2005 (CEST)
--Uno 19:48, Ago 25, 2005 (CEST)
Inizio ad apportare qualche modifica, non essendo un esperto attendo l'opinione di chi ne sa più di me. Ovviamente, il fatto che a qualcuno stia bene la versione attuale e che la pagina è protetta, non dovrebbe esimere dal dare un giudizio sulle modifiche proposte. Lo stesso vale per le altre pagine bloccate. --Snowdog 14:52, Ago 26, 2005 (CEST)
non-NPOV?![modifica wikitesto]
Non capisco per quale motivo questo articolo e quello sulle foibe siano stati dichiarati non-NPOV; non saranno perfetti, ma su cosa si discute? Sul numero degli infoibati? Su chi era il male minore tra fascisti e comunisti? L'unica cosa che manca in questo articolo è una sezione sulla situazione della comunità slovena durante il ventennio.
Qualcuno mi può chiarire le idee?
Snowdog non prendere le dichiarazioni di Uno come se fossero un nuovo vangelo, almeno dopo i suoi commenti sull'intervista a Fabio Forti. --Zinn 18:00, Set 18, 2005 (CEST)
Modifica e NPOV[modifica wikitesto]
Ho cambiato l'articolo usando una terminologia meno POV e lasciando quella che è storia. Ho anche dovuto intervenire su alcuni errori grammaticali! Ora la vicenda storica è molto discussa, c'è chi vuole negare le foibe e chi ne vuole ampliare l'evento: fatto sta che storicamente sono esistite. Sull'esodo degli Italiani non ci piove, sulla confisca dei beni non ci piove (ne hanno discusso da poco i governi italiano e sloveno), sulla nazionalizzazione e sulla persecuzione etnica (da ambo le parti) non ci piove. Chi ha intenzione di modificare l'articolo o di mettere il POV discuta con me. -- Ilario (0 0) - msg 12:58, Set 25, 2005 (CEST)
foto[modifica wikitesto]
Si potrebbe inserire questa foto sull'incendio del Narodni Dom
che ne dite? --Zinn 19:25, ott 18, 2005 (CEST)
Assolutamente no come non sarebbe permessa una foto sulle foibe. -- Ilario (0-0) - msg 13:33, ott 23, 2005 (CEST)
Cosa, secondo me, si dovrebbe cambiare[modifica wikitesto]
a) grazie al suo stato privilegiato di unica città di mare dell'Impero Austro-Ungarico
Trieste non fu l'unica città di mare dell'Impero. Basta menzionare Fiume. Scriverei "di un gran porto dell'Impero Austriaco".
b) L'obiettivo, predominante in ogni stato, era quello di nazionalizzare e centralizzare per cui le minoranze etniche erano sottoposte a misure di integrazione. A Trieste ne fece le spese la minoranza slovena.
In realtà, la prima a pagare fu la minoranza tedesca. A proposito vi raccomando l'articolo Le metamorfosi etniche di Trieste nel periodo 1914-1919 di Piero Purini (in: Annales, Series Historia et Sociologia, 12, 2002, 2).
c) l'uccisione di diverse migliaia d'Italiani erano mirate a ridurre la presenza di questa etnia nella zona
È un'interpretazione dubbiosa che non può essere presentata come un fatto, ma al massimo come un'interpretazione popolare tra gli italiani.
d) all'esodo, specialmente dopo la fine della guerra, di un grande numero d'Italiani (secondo le stime dai 200.000 ai 350.000)
Classificare tutti gli esuli come "Italiani" è sbagliato. Un certo numero degli esuli erano slavi, e un numero ancor più grande erano persone senza identità nazionale. Propongo: di un grande numero d'Istriani, prevalentemente di lingua italiana.
e) un grande numero d'Italiani (secondo le stime dai 200.000 ai 350.000) che abbandonarono le terre conquistate dagli Jugoslavi, subendo la confisca dei beni
Non è vero che gli esuli subissero la confisca dei beni. Gli esuli potevano prendere tutti i beni mobili, mentre per i beni immobili avrebbero dovuti ottenere una ricompensa dallo stato italiano (purtroppo non l'hanno ottenuta). Basta leggere qualunque romanzo che descrive l'esodo.
Boraczek, 19 ott 2005
- Con tutto il rispetto che posso avere per la tua opinione credo che inserire le modifiche così come le proponi sarebbe uno sbaglio. In realtà l'unico punto NPOV mi sembra a); gli altri sono discutibili.
--paulatz 13:24, ott 23, 2005 (CEST)
(conflittato) Ciao, firma usando le tre tilde (penultimo tasto in alto).
a) Va bene, ma Trieste era porto di maggior peso, sede di Borsa, Fiume era un porto secondario, stiamo parlando di porti di una certa importanza. L'ho corretto.
- Prima, grazie per la tua risposta.
- Per quanto riguarda il punto a, secondo me anche la descrizione unico porto di una certa importanza non è giusta. Fiume era un porto molto importante, il più grande porto della parte ungherese della monarchia. Pola era il principale porto della marina militare della monarchia. Trieste era il più grande porto austriaco, ma non era unica nella sua funzione. Boraczek 14:22, ott 23, 2005 (CEST)
b)Va benissimo, ma non cambierei questa frase, l'ho messa per eliminare il POV e per mostrare come in Trieste abbiano fatto spese diverse etnie. Ho aggiunto "anche" perché la frase introduce quella successiva (stiamo parlando del Narodni Dom).
- Va bene. Boraczek 14:22, ott 23, 2005 (CEST)
c)Se tolgo questa frase l'articolo resta POV. Tutte le minoranze sono state oggetto di attacchi: quella slovena, quella tedesca, quella croata. La frase fa affidamento sulle Foibe che è un capitolo ancora aperto della storia contemporanea: forse sarà un'interpretazione "popolare degli Italiani" ma il numero, alto o basso, dei morti delle foibe non mi sembra sia solo dovuto ad un'eliminazione degli avversari politici.
- Sostengo la mia opinione precedente. La frase attuale suggerisce che uno dei scopi degli uccisioni era ridurre la presenza dell'etnia italiana. Non ci sono prove per questo. Quest'interpretazione è espliticamente negata da molti storici italiani (vedi per esempio l'enciclopedia La Piccola Trecciani). Il dibattito non è finito. Come hai detto tu, è un capitolo ancora aperto. La Wikipedia non può prendere una posizione in questo dibattito. Se spiegi, perchè a tuo parere l'articolo resterebbe POV, possiamo pensare come scriverlo bene. Boraczek 14:22, ott 23, 2005 (CEST)
d) Non ho parlato di un'esodo di "soli Italiani", ma di un "gran numero di Italiani". Non sono d'accordo sul resto dell'affermazione, le persone che indichi tu sono persone senza "cittadinanza" perché cambiando i confini nazionali tanti Italiani non erano riconosciuti dalla Jugoslavia, ma non erano riconosciuti neanche dall'Italia come residenti all'estero e si sono trovati apolidi.
- La frase attuale è un grande numero d'Italiani (secondo le stime dai 200.000 ai 350.000). In realtà, le stime riguardano il numero totale degli esuli e non il numero degli italiani. Perciò la frase è sbagliata. In più, la frase suggerisce che tutti gli esuli appartenevano all'etnia italiana, che non è vero.
- Vorrei anche spiegare, che non parlo della cittadinanza, ma dell'autoidentificazione nazionale e della lingua materna. Per quanto riguarda l'identità (autoidentificazione) regionale, locale o istriana, e non quella nazionale italiana, croata o slovena, vi raccomando i libri di Fulvio Tomizza e Guido Miglia, in cui questa si manifesta molto chiaramente.
- Tra le 16.062 persone che hanno lasciato il circondario capodistriano negli anni 1953-1956, 13.882 si hanno dichiarato italiani e 2.180 si hanno dichiarati sloveni nel modulo di opzione (Alessandra Argenti Tremul, Rilevamenti nel circondario capodistriano (1945-1957), in: La comunità nazionale italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991, Etnia, VIII, Centro di ricerche storiche - Rovigno, Trieste - Rovigno 2001). Allora, secondo questi dati 13,6% degli esuli erano sloveni. Boraczek
e) Non comprendo questa frase. Chi non poteva portare con sé i beni mobili poteva ritornare a riprenderli? Se uno stato occupa dei beni, cosa è se non confisca? Quello italiano era un risarcimento, ma sempre da una confisca!
- Secondo il dizionario Garzanti, "confiscare" vuol dire "da parte dello stato, requisire in via temporanea o definitiva dei beni usati per commettere un reato o che sono frutto di un reato o di altro illecito". Questo non è avvenuto nel caso degli esuli (beninteso, non parliamo qui della riforma agraria e dei casi delle rappresaglie contro i "nemici del popolo"). Gli esuli sempre potevano portare i loro beni mobili, il trasporto fu fornito dall'amministrazione jugoslava. La terra fu venduta dall'amministrazione jugoslava e il denaro dovesse esser consegnato agli esuli. Boraczek 14:56, ott 23, 2005 (CEST)
-- Ilario (0-0) - msg 13:56, ott 23, 2005 (CEST)
a) Ok allora ci troviamo. Io divido la parte ungherese da quella austriaca. Le corone erano due, unite sotto il governo degli Asburgo.
- Sì. Ma anche nella parte austriaca c'erano due porti grandi: Trieste (il centro della marina mercantile) e Pola (il centro della marina militare). Boraczek 15:01, ott 23, 2005 (CEST)
- Ok indico come porto commerciale. -- Ilario (0-0) - msg 15:05, ott 23, 2005 (CEST)
c) Ok, riduco la forza della frase.
- Grazie :-) Penso, che vada bene adesso. Boraczek 15:01, ott 23, 2005 (CEST)
d) Tenendo presente l'esempio di Capodistria stiamo parlando di circa 90% di Italiani. Sulla cittadinanza mi sembra, appunto, il caso di non parlare, ma di definire l'etnia. Da altre fonti ho trovato un esodo di 300.000 italiani e mi riferisco ad esempio a Gianni Oliva, Profughi. Dalle foibe all'esodo: la tragedia degli italiani d'Istria, Fiume e Dalmazia. Qui non viene dato un numero preciso, ma un intervallo. La cosa mi sembra veritiera perché l'unico esodo al contrario (dall'Italia alla Jugoslavia) non mi sembra sia stato così massiccio. -- Ilario (0-0) - msg 15:05, ott 23, 2005 (CEST)
e) Ok, tolta proprio la frase secondaria sulla confisca. Meglio evitare occasioni di discussione se la frase non viene spiegata per bene. -- Ilario (0-0) - msg 15:11, ott 23, 2005 (CEST)
-- Ilario (0-0) - msg 14:33, ott 23, 2005 (CEST)
Motivazione protezione pagina[modifica wikitesto]
La stagina è stata protetta per l'ennesima volta. Uno mette e l'altro toglie o uno togle e l'altro mette. Di riuscire a discuterne non se ne parla proprio vero? forse è meglio dedicarsi ad altro. Scrivere articoli su qualche fiorellino o grazioso animaletto.
la pagina è stata riportata a una versione a caso che sperabilmente scontenti tutti. --Snowdog 17:46, 1 dic 2005 (CET)
Purtroppo non scontenta Uno....
Con i propagandisti ci vuol pazienza, tanta pazienza e ancora altra pazienza! Seguo i problemi di questo articolo dalla sua impostazione e mi accorgo che i fanatici sono tanti! Secondo me una versione accettabile c'è ma deve far riferimento alle foibe. Speriamo nel buon senso,Pio 19:39, 15 dic 2005 (CET)
Questa versione è assolutamente POV!!!
Non si può proteggere una versione che praticamente ignora le foibe!!! Zinn 19:43, 16 dic 2005 (CET)
- Ripristinata la voce. -- Ilario (0-0) - msg 23:44, 8 gen 2006 (CET)
Trovo alquanto curiosa la mancanza di qualsiasi riferimento all'annessione di Trieste nel Reich Germanico, nè dalla zona di operazioni dell'Adriatisches Kuestenland. Capisco il velo di silenzio che oggidì - da destra e da sinistra per motivi di opportunità nazionalista- si desidera porre su ciò, ma in un excursus storico almeno un accenno è doveroso, magari un accenno fazioso. Il problema della faziosità nell'esporre la storia è che essa diventa incomprensibile se ne si omettono delle parti (e questa del Kuestenland non è la sola omissione, nè la maggiore) essa diventa assai poco comprensibile, una sequela di eventi casuali. Del resto, questo è proprio quello che i faziosi desiderano...
- Aggiunto il riferimento. Era cmq ricavabile già prima. -- Ilario (0-0) - msg 23:44, 8 gen 2006 (CET)
Il patto di Londra non ha nulla a che fare con il Memorandum del '54, bisognerebbe rimuovere il link.--Zinn 15:34, 11 gen 2006 (CET)
trieste si unisce all'italia nel 54 sotto amministrazione civile del governo italiano (non Stato Italiano), ad oggi mai modificato ,vedi decreto legislativo 1430 e legge dell stato italiano 3054. la costiuzione italiana nata al 1 gennaio 1948 non prevede la citta' di Trieste, dal 54' cove viene raccontata la storia che trieste torna all'italia non c'e' stata nessuna modifica all'articolo 80 della costituzione Italiana per l'ampliamento del territorio , quindi in buona sostanza Trieste E' ad oggi uno Stato sotto amministrazione del governo italiano sotto protezione del consiglio di sicurezza delle nazioni unite