Discussione:Storia del cristianesimo

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Inizio

Non sono d'accordo con le modifiche di Paska: perchè ha eliminato la frase:

In quest'epoca comincia a sentirsi l'esigenza di una canone di scritture specifico cristiano da accostare a quello ebraico, che fino ad allora era stato considerato l'unico necessario, nella forma precedente alla distruzione del Tempio.

che a me pare corretta, inserendo alcune affermazioni discutibili e approssimative come:

un vangelo costituito esclusivamente da frasi presenti anche nel vangelo secondo Luca ... Tuttavia appare chiaro a detta di studiosi come John Knox, che l'odierno vangelo secondo Luca sia da considerarsi scritto da qualcuno che ha letto il vangelo marcionita o quantomeno l'ipotetica fonte da cui questo è tratto (fonte che comunque si esclude possa essere il vangelo secondo Luca).

Se sono ipotesi vanno presentate come ipotesi. "Appare chiaro" è un po' azzardato dato che non esiste più il vangelo marcionita e la datazione dei vangeli è un argomento molto controverso. Se il vangelo contiene esclusivamente frasi da Luca, che è canonico, perchè se ne doveva contestare la validità?

Anche la frase:

La discussione si svolge tra i patres della chiesa, che si consideravano ognuno un maestro del cristianesimo (o l'unico maestro in mezzo a tutti i falsi e traditori del "vero messaggio del messia"),....

mi pare ingiustificata, andrebbe provata con qualche esempio. Tutti i padri della chiesa hanno questo atteggiamento? di chi si sta parlano e a che proposito? In italiano inoltre si parla di padri della chiesa non di patres che è latino. Sono giudizi poco storici e molto polemici, quindi inadatti ad un articolo. --Acis 15:46, 27 feb 2006 (CET)

Per cominciare chiedo scusa per il ritardo, non ho proprio avuto tempo.

Sulla prima frase, è inesatta perchè prima di marcione nessuno aveva la minima intenzione di creare un testo sacro cristiano, ma dopo che lui si fu dotato di questa nuova "arma" anche gli altri non poterono farne a meno. Marcione stesso non crea il suo Nuovo testamento per completare i testi ebraici ma in sostituzione di essi (coerentemente alla sua opinione sul dio degli ebrei).

sulla seconda frase: la presento come "ipotesi" solo perchè non so come abbia reagito la critica al libro di knox, ma per quanto mi riguarda le sue argomentazioni sono più che convincenti, fosse stato per me avrei scritto che è così e basta, ma ho preferito essere prudente.

La validità del vangelo di marcione è stata contestata per 2 motivi, 1° per la sua successivamente supposta "incompletezza", 2° per via del fatto che "l'autore" è stato dichiarato eretico. Sul libro di Knox, è elencato verso per verso (con la notazione dei versetti biblici) tutti i versi che secondo le fonti indirette che ci sono arrivate costituivano il vangelo marcionita e un certo numero che potrebbero farne parte (ma su cui la certezza è impossibile) in ogni caso l'origine dell'affermazione che tutto il marcionita fosse presente in luca è da ascriversi ai padri della chiesa e ai loro scritti.

Quanto all'ultima affermazione, gli atteggiamenti possibili erano quelli perchè ancora non esisteva una chiesa predominante, quindi o ti consideravi "uno come tanti" o ti consideravi "uno come pochi" o ti consideravi "l'unico e solo", considerato che le prime due ipotesi si possono accorpare, non vedo cosa ci sia di sbilanciato o ipotetico nella affermazione; semplicemente è per contestualizzare, per dare il clima del periodo. Per gli esempi la cosa è difficile, c'è per dirne uno marcione stesso, che oggi viene presentato come un eretico, ma che all'epoca era appunto uno tra i tanti... Per cercarne altri c'è da studiare un botto, ore e ore in biblioteca, e sinceramente non ho l'interesse a farlo, non so tu.--Paskal007r 22:49, 5 mar 2006 (CET)

• Scusa ma non ho capito bene la tua risposta. Secondo me fai un po' di confusione anche terminologica: difficilmente i padri della chiesa si scomunicavano fra loro, altrimenti vorrebbe dire che si ritenevano eretici e quindi non sarebbero stati considerati padri della chiesa, dato che per rientrare in questa categoria bisogna essere considerati ortodossi. Che la chiesa cristiana dei primi secoli fosse pluralista, con anche una pluralità di testi sacri è risaputo, e l'argomento della formazione del canone della Bibbia è trattato nell'articolo apposito. L'eresia di marcione dipende dal fatto che aveva abolito l'antico testamento, e non è una cosa da poco, se consideriamo che la prima chiesa aveva la bibbia ebraica come unico libro sacro, e continuo a non capire come possa essere eretico un vangelo derivato esclusivamente da Luca, dato che Luca è ortodosso. Inoltre dopo affermi che non si sa se i testi erano rimaneggiati o derivati da altre fonti. Andrebbe spiegato un po' meglio. Infine se non hai interesse ad approfondire gli argomenti dovresti evitare affermazioni azzardate come quella che ho riportato in precedenza. --Acis 15:13, 9 mar 2006 (CET)

bisogna entrare nell'ordine di idee che i "padri della chiesa" non credevano di essere i padri della "chiesa"; non sapevano cosa sarebbe successo dopo, non avevano questa considerazione di sè stessi.

Ognuno era praticamente una chiesa a sè, qualcuno più aperto, qualcuno più chiuso. Marcione era particolarmente chiuso, e infatti dopo essere entrato in una chiesa a roma ne fu cacciato in capo a quattro anni per le sue idee. Non si dichiaravano eretici a vicenda, ma era possibile che uno dicesse di altri "è un falso predicatore", o che considerasse altri alla stregua dei pagani. Solo dopo il concilio di nicea si è stabilita una linea "unitaria", una linea unica in base alla quale solo in seguito si è stabilito chi di questi predecessori era "eretico" e chi no. Marcione in particolare, considerava se stesso l'unico ad avere la verità, e considerava gli altri una massa di falsi predicatori, in base al fatto che riteneva il dio creatore degli ebrei un dio minore malvagio e non lo identificava assolutamente col dio buono&giusto padre di Cristo.

Per questo motivo dopo il concilio di nicea viene dichiarato eretico, inoltre già prima era fortemente avversato (si veda il "contra marcionem" di Ireneo), e come lo era lui lo erano anche i suoi scritti.

sulla questione del vangelo di luca, la questione è complessa, i fatti sono:

• il vangelo di marcione è composto di versi i quali sono presenti anche nel vangelo secondo luca
• il vangelo di luca ha versi (per circa un quarto del totale) non compresi in quello di marcione
• il vangelo di marcione NON è una riduzione di quello di luca

le conclusioni possibili quindi sono che il vangelo di Luca è stato fatto ingrandendo quello di marcione, o che entrambi sono stati fatti a partire da un terzo vangelo non pervenuto nè identificato.

Il vangelo marcionita è stato considerato alla stregua di quelli apocrifi, anzi, peggio perchè è un apocrifo scritto da un eretico e, secondo la versione ufficiale della chiesa post-nicea, scritto tagliando parti del vangelo di luca. Ma questo secondo Knox non è possibile per questioni di stile di scrittura e simili argomentazioni.

Non è che non ho intenzione di approfondire marcione, non ho intenzione di approfondire gli ALTRI padri della chiesa, non mi interessano. Già studio marcione solo per hobby, e per una personale ricerca sulle origini dei testi biblici, figuriamoci se mi dovrei mettere a studiare da zero tutti gli altri solo per sapere quello che ho già letto nelle parti di contesto storico dei libri su marcione!--Paskal007r 10:17, 11 mar 2006 (CET)

Da controllare

Questa voce dovrebbe essere un punto di partenza per tutte le voci che trattano della storia del cristianesimo, ho integrato in essa le voci sulla diffusione del cristianesimo che trattavano dello stesso argomento, adesso bisogna controllare tutte le voci e renderle quantomeno coerenti tra loro e con le altre voci di wikipedia, bisogna isolare i punti di vista e le analisi dalla mera descrizione dei fatti, bisogna inoltre assolutamente citare le fonti di ogni singola affermazione --Riccardo 16:27, 5 ago 2006 (CEST)

Purtroppo non ho le competenze per modificare la voce (studio qui perchè devo ancora comprare il libro di storia, quindi potrete immaginare XD) ma ho notato che nella parte sul quarto secolo fa riferimento a fatti del terzo o del quinto che sono già stati detti o che vengono poi ripetuti. Credo quindi sia meglio fare un blocco unico almeno sui primi secoli per evitare ripetizioni (senza le quali il testo sarebbe più breve e comprensibile. Il primo che legge che ha tempo e conoscienza necessari modifichi la voce, grazie

Collegamenti esterni

Ho notato una specie di "edit war" riguardo ai collegamenti esterni. Invito tutti ad una discussione pacata e costruttiva in cui esporre le proprie ragioni. Ho provvisoriamente ripristinato quella sezione (come da ultima revisione di anonimo 83.211.11.183) in modo che sia possibile esaminare i siti con calma, uno per uno. L'argomento è molto complesso e la voce è lunga, il che suggerirebbe di primo acchito l'inserimento di numerosi link, d'altro canto il tema della voce è molto generale e quindi andrebbero mantenuti preferibilmente i link più generali, spostando gli altri nelle voci più specifiche (in altre parole l'approfondimento va preferenzialmente offerto coi link interni alle altre voci, ma senza eliminare del tutto la sezione). --MarcoK (msg) 09:34, 12 dic 2007 (CET)

Circa la voce: Cristianesimo e pensiero contemporaneo

Ciao a tutti, sono Roberto, laureato in Storia del Cristianesimo presso la Pontifica Università Gregoriana (Roma). Vorrei sapere perché nella voce "Storia del Cristianesimo" è inserito un capitolo «Cristianesimo e pensiero contemporaneo» che con la storia ha poco o niente a che fare (a mio avviso, ovviamente!). Riguarda piuttosto storia del pensiero teologico, o della teologia. Inoltre, a mio avviso, non è molto documentato, non cita fonti. Non si potrebbe, almeno, toglierla da qui e farne una voce a parte??? (inserito il 3 gennaio 2008)

Caro Roberto,

a mio avviso le dispute teologiche rientrano a buon diritto in una voce dedicata alla storia del cristianesimo. Pensa alle dispute teologiche dei primi concili. In alternativa, la sezione dovrebbe riguardare la storia della comunità cristiana, della cristianità insomma, il che mi sembra impensabile. Sulla condizione di stub della sezione, siamo d'accordo (la cosa è infatti segnalata). Dimmi che ne pensi. Ciao! --Pequod76^(talk) 17:09, 3 gen 2008 (CET)

Le dispute teologiche fanno parte della storia del cristianesimo (tutti i volumi in materia ne parlano). Invece l'articolo in questione è una miscellanea di qualcosa che, a mio avviso, non sembra nemmeno ben definito. Inoltre, mi sembra difficilmente collocabile cronologicamente in una delle 4 grandi sezioni in cui è suddivisa la voce principale (Storia del cristianesimo). Non lo so.... resto ancora perplesso.. Ciao e buon week-end. Roberto (4 gennaio 2008, 14.21)

Proposta di suddivisione della voce

Ciao a tutti, sono sempre Roberto, laureato in Storia del Cristianesimo. La voce Storia del Cristianesimo è molto lunga e altro c'è da aggiungere. Si può essere sintetici finché si vuole, ma riassumere brevemente 2000 anni di storia del cristianesimo (cattolico e ortodosso soprattutto) non è semplice e questo rende la pagina lunga, con eventuali problemi di caricamente e visualizzazione. PROPONGO di suddividere la voce in 4 sottovoci, secondo questo schema

• Voce principale: l'attuale Storia del Cristianesimo - Con l'introduzione, la periodizzazione, lo schema a colori delle Chiese cristiane, la bibliografia generale, ecc.
• Quattro sottovoci (o chiamatele come volete) che si rifanno ai 4 periodi della storia ecclesiastica, in cui riversare i testi già presenti nell'attuale voce. In questo modo:
  • Storia del Cristianesimo - Epoca antica (I-VIII secolo)
  • Storia del Cristianesimo - Medioevo (VIII-XIII secolo)
  • Storia del Cristianesimo - Epoca moderna (XIV-XVIII secolo)
  • Storia del Cristianesimo - Epoca contemporanea (XIX-XXI secolo)

Che ne dite? Se ho l'OK lo posso fare subito! (19 marzo 2008, 10.34)

Ciao Roberto. Innanzitutto, se devi fare operazioni di rilievo su wikip (come a me sembra sia questa) ti consiglierei di registrarti, in modo da rendere le comunicazioni più semplici. In caso contrario, possiamo sempre sentirci in questa stessa sede.

Per quel che riguarda la voce, c'è già una partizione esistente ed io userei questa piuttosto che una nuova, anche nella prospettiva che queste voci diventino man mano sempre più complete e i problemi di sovradimensionamento si ripresentino presto o tardi:

• Storia del Cristianesimo nel I secolo
• Storia del Cristianesimo tra II e III secolo
• Storia del Cristianesimo tra III e IV secolo
• Storia del Cristianesimo tra IV e V secolo

La periodizzazione che hai proposto a me andrebbe anche bene, però pone tutti i problemi classici della periodizzazione, con l'utilizzo di quelle paroline sempre foriere di ambiguità (antico, medioevale, moderno, contemporaneo, futuribile, etc.). Non so, magari attenendoci alla semplice numerazione dei secoli, ce ne usciamo con poco. Per il resto, concordo con l'opportunità di asciugare una voce così lunga. In ogni caso, che si propenda per una o per l'altra delle periodizzazioni, la loro coesistenza mi sembra fuori luogo, anche in vista dei futuri contributi che si andrebbero ad allocare in diverse voci, con la conseguenza che si cadrà quasi certamente in contraddizioni interne. Saluti wikipediani. --Pequod76^(talk) 13:09, 19 mar 2008 (CET)

RISPONDO SUBITO. Le voci che tu citi andrebbero a far parte tutte della prima sottovoce (senza completarla), in questo modo:

• Storia del Cristianesimo - Epoca antica (I-VIII secolo):
  • Storia del Cristianesimo nel I secolo
  • Storia del Cristianesimo tra II e III secolo
  • Storia del Cristianesimo tra III e IV secolo
  • Storia del Cristianesimo tra IV e V secolo
• Storia del Cristianesimo - Medioevo (VIII-XIII secolo)
• Storia del Cristianesimo - Epoca moderna (XIV-XVIII secolo)
• Storia del Cristianesimo - Epoca contemporanea (XIX-XXI secolo)

Non so chi abbia fatto questo primo lavoro, ma a mio avviso ha certamente complicato ulteriormente le cose: continuando come aveva iniziato, avrebbe dovuto creare una pagina di storia del cristianesimo per ogni secolo (21 pagine!!!). Se invece si dovesse cambiare la voce principale, io lascerei lo schema così come qui sopra, senza aggiungere ulteriori pagine (ovviamente, le 4 pagine della storia dei primi 5 secoli non si possono togliere!). Mi limiterei a smembrare la voce principale in quattro sottovoci.

Per ciò che riguarda la periodizzazione, sono d'accordo sui problemi. Io mi sono laureato in Storia Ecclesiastica dai Gesuiti a Roma (Pontificia Univ. Gregoriana, anno 1995). La terminologia "foriera di ambiguità" l'ho appresa da loro. Se poi guardi i manuali di Storia della Chiesa, utilizzano tutti, più o meno, gli stessi concetti. Ovviamente si possno tgliere le quattro paroline e lasciare semplicemente i secoli.

Oppure, come non detto, si può lasciare tutto così com'è ora; il mio problema nasceva dalla lunghezza, che si accrescerebbe con ulteriori aggiornamenti (di cui la voce necessita).

Ciao. Roberto (19 marzo 2008, 13.45)

Guarda, in linea di massima sono d'accordo con te. Non è vero, però, che le voci da me elencate non si possano eliminare, facendone rifluire il contenuto in altre da noi poi partorite. Se riteniamo che sia meglio un altro modo di sistemare la cosa, almeno. Una possibilità è quella di sistemare la cosa come dici tu e di lasciare le varie storie per secolo come sottopagine (per dir così) della prima voce delle quattro che hai proposto. La cosa migliore è avanzare la questione in Discussioni progetto:Religione e vedere che ne pensa la comunità. Un saluto. --Pequod76^(talk) 14:40, 19 mar 2008 (CET)

Poche Fonti

Sarebbe bello cher la voce fosse più corretta citando le fonti direttamente. In caso di libri, oltre a specificarli in fondo pagina nella bibliografia, sarebbe opportuno citarli per pagine così da facilitare la consultazione. Senza le fonti una voce su wikipedia perde di auterevolezza enciclopedica.

P.s:Per esempio;potreste dirmi da dove viene questa frase: "Nel 392 tutte le opinioni che discordavano con questa visione del mondo furono dichiarate illegali e perseguite militarmente." Vorrei sapere se è vera oppure solo ideologica visto che la fonte non è citata. --Ame47 (msg) 18:44, 18 mar 2009 (CET)

Primi secoli: periodizzazione confusionaria

Secondo me bisognerebbe rivedere completamente la suddivisione storica e la stesura dei primi periodi del Cristianesimo, quelli dal I al VI secolo, in quanto noto molta confusione e poca organicità: si salta da un argomento all'altro, si riprendono temi di un capitolo precedente senza legarli a quello successivo. Insomma, secondo me sono da rifare completamente. La stessa suddivisione "Tra II e III secolo", "Tra III e IV secolo" non aiuta, meglio fare: "III secolo" e se proprio si vuole sottolineare qualcosa di particolare, realizzare un sottocapitololo sulle "persecuzioni", oppure fare il capitolo "IV secolo" e parlare ampiamente di Costantino, dei primi concilii e di Teodosio. Studio "Storia Romana" ed il Cristianesimo nel periodo tardo-antico è stato importantissimo, per questo ho notato subito certe incongruenze e la mancanza di chiarezza nell'impostazione della storia del cristianesimo durante l'Impero romano.--Maxtenga (msg) 13:19, 7 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con te. Tutta la periodizzazione ed il modo di procedere nella stesura del primo punto (Storia della Chiesa in epoca antica) è da rivedere: certe tematiche superano i confini ristretti del secolo: per esempio la diffusizone geografica, le persecuzioni (prima e dopo il 250), la riflessione e i grandi dibattiti teologici (prima e dopo il 313), l'incontro/scontro tra Chiesa cristiana e Stato romano, nascita e sviluppo dei ministeri (gerarchia) interni alla chiesa. Due però i problemi da considerare (a mio avviso):

1. la conoscenza della materia (che suppone una previa schematizzazione/indice, magari da inserire in qs pagina di discussione)
2. qs voce deve rappresentare una sintesi (eventuali punti si possono sviluppare in apposite voci). --Croberto68 (msg) 13:44, 7 giu 2010 (CEST)

Struttura voce

Ho modificato un po' la struttura della voce, cercando di avvicinarla a quella della rispettiva voce su en.wiki. Che ne dite? Suggerimenti da dare? --Eddie 619 02:07, 10 dic 2011 (CET)

Scorporamento voce

Data l'enorme lunghezza della voce, dite che sia giunta l'ora di procedere ad uno scorporamento della voce? Magari dividendola in Età antica, medievale, moderna e contemporanea, e lasciare qui una sorta di sintesi. --Eddie 619 12:03, 8 mar 2012 (CET)

Ciao! Per favore, quando procedi con edit di questa importanza, scrivi qualcosa nel campo oggetto, magari rinviando alla talk. Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 00:37, 21 giu 2013 (CEST)

neutralità

si notano gli sforzi compiuti ed i miglioramenti, ma rimane totalmente assente il Valdismo --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:46, 1 giu 2013 (CEST)

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