Discussione:Shotacon

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Ammodernamento e aggiornamento della pagina

Questo articolo in realtà andrebbe preso e reintegrato con la nuova versione che c'è sulla Wikipedia inglese o (meglio ancora, perché ancora più completa) giapponese. Se qualcuno si vuole prendere la briga di tradurlo non mi offendo minimamente: se proprio nessuno si fa avanti posso comunque farlo io quando avrò tempo. --Mc (¿?) 16:06, Nov 05, 2005 (CET)

Scusate ma non mi risulta... (poi "Shota wa onna no koto nan da ze!")

Chi ha scritto che dev'essere con una ragazza o una donna adulta? Lo shota è prettamente omosessuale, non eterosessuale. Non nego che possano esserci shota eterosessuali, ma ammesso che esistano sono certamente una minoranza. Ho corretto la pagina quindi rimettendola al maschile per quanto riguarda cosa trattano gli shota: rimango ovviamente aperto al dialogo ma poiché TUTTE le fonti in mio possesso (ysal e decine di siti dedicati) sono così, se qualcuno ha fonti diverse per favore le citi. Ho avvisato della cosa Yupa, che sembra essere l'autore della modifica in questione. Se vuole può intervenire. --Mc (¿?) 03:25, Nov 26, 2005 (CET)

Non conosco le fonti occidentali sull'argomento, ma è sufficiente leggere una qualunque dojinshi giapponese di genere shotakon per vedere che da una parte c'è il ragazzino, dall'altra c'è la donna o ragazza adulta. Quando sono coinvolti due individui di sesso maschile, allora si dovrebbe parlare di shonen-ai. Questo per quanto riguarda il Giappone. Poi, so bene che fuori dal Giappone le cose possono cambiare (basta vedere l'uso del termine shojo-ai, che in Giappone indica l'attrazione di maschi adulti per le ragazzine, all'estero viene usato per definire il lesbismo in manga e anime), ma le mie informazioni riguardano appunto unicamente il Giappone. A questo punto procedo dunque per modificare al riguardo.

--Yupa 10:40, 26 nov 2005 (CET)

Assolutamente no. Il primo shota per definizione, che ha dato il via al genere, è "Kaze to ki no uta", manga di Keiko Takemiya da cui hanno tratto anche un OAV (quest'ultimo arrivato in Italia in VHS da Yamato Video col titolo "Il poema del vento e degli alberi", trasmesso anche 2-3 volte dal canale satellitare gay.tv).

"Le storie shotacon hanno per protagonisti ragazzini molto giovani, efebici e delicati che si muovono in un mondo popolato solo da coetanei, oppure vivono intense relazioni con uomini più adulti per età ed esperienza." (dal sito Ysal.it). Ma se delle fonti occidentali non ti fidi, allora beh, con una ricerca in giapponese su Google penso ti possa togliere ogni dubbio. Se poi usciamo dal web e finiamo sui P2P, vediamo come sempre con la stessa chiave (e sto parlando della parola shotakon in katakana) escono fuori centinaia di doujinshi, ma tutte (o comunque praticamente tutte) relative a quello che ho detto io. Niente di personale, ma temo che tu abbia letto poche doujinshi di genere shotakon (magari hai visto proprio quelle poche in cui c'è una ragazzina o una donna adulta e hai creduto che fossero tutte così).

L'attrazione di maschi adulti per le ragazzine comunque si chiama lolikon (o "rorikon" se dobbiamo traslitterare alla lettera), e anche qui facendo le ricerche giuste su google escono decine di siti con doujinshi di questo tipo; mentre invece lo shoujo-ai è effettivamente "amore (tra) ragazze". Del resto tu stesso ti contraddici: se tra due individui di sesso maschile bisogna chiamarlo shounen-ai, perché tra due individui di sesso femminile non bisogna chiamarlo shoujo-ai? :P

Gli shota sono quindi (come gli yaoi del resto) solo una sottocategoria degli shounen-ai (che è una branchia molto grande), la differenza principale tra i due è che invece di due maschi adulti abbiamo due ragazzini, o un adulto e un ragazzino. --Mc (¿?) 23:56, Nov 27, 2005 (CET)

Sistemati i quote

Ho sistemato un po' i quote in questa pagina (quella di discussione che state leggendo ora) per renderla meglio leggibile, spero non sia un problema. --Mc (¿?) 16:58, Nov 29, 2005 (CET)

Cos'è lo shotakon?

Dunque. Non è possibile che Kaze to ki no uta fosse uno shotakon per una ragione molto semplice: il termine, come puoi vedere anche dalla mia bozza, nasce negli anni Ottanta, e nell'ambiente delle dōjinshi; il fumetto della Takemiya, invece è del 1976, e appartiene ai circuiti mainstream.

Scendendo nel particolare: "efebismo" nello shotakon mi sembra fuorviante. Non so cosa tu abbia in mente per "efebismo", ma come dice anche l'etimologia greca e tutta la storia successiva, "efebo" indica i ragazzi negli anni della pubertà e della prima adolescenza. I ragazzi efebici sono disegnati con tratti slanciati e morbidi, che diano un'idea di eleganza estetizzante e, appunto, della prima giovinezza: è questa l'estetica che si ritrova nei fumetti della Takemiya. Ma non in quelli shotakon: e questo lo puoi vedere anche dai link che ti indico più sotto. Lo shotakon e la sua estetica nascono nell'ambiente delle dōjinshi degli anni Ottanta (non prima), dove il design è ormai lontano dall'efebismo dominante negli shōjo anni Settanta (vedi Takemiya Keiko, appunto; o Hagio Moto). Anche la wiki inglese, alla voce shotakon dice: "shotacon art tends to emphasize cuteness". Una cuteness che parte dalla pubertà, ma punta decisamente verso il basso, che tende a enfatizzare visivamente, nel design e nelle proporzioni, l'infantilità del personaggio oggetto di shotakon. Personalmente, per rendere l'idea (e la differenza), credo che gli efebici personaggi della Takemiya siano definibili come suteki (素敵), quelli dello shotakon, invece, decisamente come kawaii (可愛い): ma sono diversi tanto quanto lo sono (volendo generalizzare) adolescenza e infanzia.

Poi, c'è la questione delle dōjinshi shotakon, ovvero se il partner più grande sia maschio o possa anche essere femmina, o sia solo l'uno o solo l'altra. Be', devo dire che la voce della wiki giapponese, in questo caso, non ci dà una mano. Innanzi tutto perché riserva alle dōjinshi soltanto due righe, senza citare nulla che ci chiarisca il nostro problema; e poi perché, per il resto, a me pare molto confusa e contraddittoria.

Prova invece a leggere con attenzione la voce della wiki inglese. Nelle prime righe dice che, nelle dōjinshi shotakon "common themes are yaoi (boy x boy), crossdressing, or even incest with an older sister or relative". Più sotto troviamo invece la seguente frase: "many male fans enjoy mild shotacon themes as a form of wish-fulfillment due to the use of older, attractive women in a sexually dominant position or as a romantic/sexual instructor". Mi sembra che quest'ultima frase dia per scontato che, nelle dōjinshi shotakon possa esserci una controparte adulta di genere femminile. Infine, da' un'occhiata agli esempî che la voce inglese riporta, di tematiche shotakon presenti in serie non hentai: come spieghi che tutti questi esempî riguardano il ragazzino + una donna o una ragazza adulta, e non vengono citati esempî di ragazzino+ragazzo/uomo?

A me tutto ciò sembra dimostrare che nelle dōjinshi shotakon il partner cresciuto possa essere sia maschio sia femmina, e che quest'ultimo caso non sia così minoritario come dici tu. A questo punto mi sono fatto un giro per alcuni siti di rivendite giapponesi on-line di dōjinshi. Be', da' un'occhiata qua: [1], [2], [3]... Ce ne sono anche con maschî adulti, è vero: [4], [5], [6]. Ma mi pare la situazione sia di equilibrio. Oppure da' un'occhiata a questa sezione di questa rivendita: è la sezione apposita del genere shotakon, quindi penso non si possa discutere sul contenuto: [7]; mi sembra che sia una presenza piuttosto equilibrata di queste combinazioni: ragazzino+ragazzino, ragazzino+ragazza/donna, ragazzino+ragazzo/uomo; ti faccio tra l'altro notare che i ragazzini sono sempre disegnati in modo molto infantilizzato, e non efebico.

Il fatto che sia indifferente che il partner sia maschio o femmina lo si arguisce anche dalla voce che puoi trovare a questo sito (un ottimo megaglossario sul mondo delle dōjinshi), dove si parla diffusamente delle shotakon, ma dove non viene mai detto di quale genere sessuale debba essere il partner più grande.

Per quanto riguarda le ricerce sul p2p, che mi citi, sinceramente mi sembra un argomento un po' debole, se non altro perché spesso i tag apposti dagli utenti ai file in condivisioni riescono a essere molto arbitrarî, e difatti succede troppo spesso di cercare una cosa e trovarne un'altra. Se vuoi, posso anch'io prendere un txt della Divina commedia, taggarlo come [ショタ], e metterlo in condivisione: ma per questo non credo proprio che faccia della Divina commedia qualcosa di shotakon. Invece di riferirsi a quelle dōjinshi che gli utenti del p2p definiscono come shotakon, credo dovremmo piuttosto prendere come riferimento quelle dōjinshi che si autodefiniscono esplicitamente come shotakon, così da non avere dubbî. Io ti ho citati i link di cui sopra (quelli delle rivendite on-line), dove puoi notare soprattutto una serie chiamata shotagari (ショタ狩り: direi che il titolo non lasci spazio a dubbî), dove appunto si vedono ragazzino+donna. A questo punto sono io a chiedere a te di palesare le tue fonti, ovvero di citarmi un po' di titoli di dōjinshi esplicitamente shotakon che avvalorino la tua tesi, in modo che si possa verificare.

Per quanto riguarda il sito dell'Ysal, mi dispiace, con tutto il rispetto che posso avere per l'Ysal, ma la loro definizione (anche alla luce di tutto quello che ho scritto sopra) mi sembra un pochino fuorviante e approssimativa. Ora, non voglio certo far polemica, ma sono ormai quasi dieci anni che mi muovo nel fandom italiano su manga e anime come scrittore, e più di cinque che ci lavoro come traduttore, e mi è capitato più e più volte di constatare come nell'ambiente la gente che conosce il giapponese, o che lo conosce bene (sai bene quanto me quanto è difficile la lingua...), è davvero troppo poca: ciò significa che la gran quantità delle informazioni che circolano non solo derivano da fonti inglesi, ma derivano a loro volta da fonti ulteriormente derivate; ripeto, non è una questione di polemica, è solo una constatazione di un fatto: quando le informazioni circolano e si allontanano dall'origine, inevitabilmente si alterano. Questo per spiegare come mai mi sento di dover prendere con mille precauzioni qualunque informazione in italiano su argomenti giapponesi, e di sospettare automaticamente quando non possa fare verifiche dirette con materiale originale.

In conclusione, credo si possa dire (come scrivo anche nella bozza) che quel che definisce le dōjinshi shotakon sia la presenza di un ragazzino con un aspetto fortemente infantilizzato, e che poi sia indifferente se il suo partner sia un altro ragazzino, o una persona più grande, maschio o femmina. Per questo non si può dire che lo shotakon sia una sottoinsieme dello shōnen'ai, ma, piuttosto, che sia un insieme a sé che, in parte, si interseca con l'insieme dello shōnen'ai.

Due parole sullo shōnen'ai: non significa "amore tra ragazzi": non sarebbe sensato nemmeno dal punto di vista grammaticale. Significa: "Amore per i ragazzi". Tant'è che shōnen'ai-sha (少年愛者) significa "amante dei ragazzi". È sufficiente un rapido controllo alla wiki giapponese, per avere la conferma: qui shōnen'ai viene fatto corrispondere (lo può vedere anche chi non sa nulla di giapponese...) all'inglese "Pederasty" e al greco "Paiderastia"; non credo debba essere io a dirti che questi ultimi due significano né più né meno che "amore verso i giovinetti". Solo in seguito il termine passò a indicare la relazione tra individui dello stesso sesso (la wiki giapponese lo dice esplicitamente: ここより更に意味が展開して、同年齢、あるいは年齢の近接した少年同士のあいだに成立する、強度な友情や、性的関係にまで至った恋愛関係を少年愛と見做す考えもある; e se leggi con attenzione la frase, dice che non è scontato per tutti questa estensione del significato originario). Quindi inizialmente il termine shōnen'ai indicava una relazione omoerotica maschile con una differenza marcata d'età tra i due partner, e in seguito venne indicata per indicare la relazione omosessuale maschile generica; e di conseguenza i relativi manga e dōjinshi. Poi, quando questo slittamento semantico del termine si era ormai compiuto, il termine si è diffuso anche fuori del Giappone, dove è stato inteso (fraintendendo la relazione attributo-termine della grammatica giapponese) unicamente nel secondo senso.

Anche gli yaoi non sarebbero un sottogenere degli shōnen'ai, almeno stando al senso originario del termine, dove non si riferivano unicamente ai fumetti di con tematiche omosessuale maschili; l'identificazione avvenne in seguito. Ma magari di questo ne parleremo un'altra volta...

Direi di aver detto tutto quello che avevo da dire. Spero di essere stato sufficientemente chiaro... ^^ Che fatica, però! ^^;>

Domani o dopodomani caricherò a parte la mia proposta di bozza per un nuova stesura e un ampliamento della voce.

PS: dato che sai il giapponese, perché non inserisci il babelbox linguistico nella tua pagina utente?

PS2: se dubiti della mia consapevolezza nel lavoro che si svolge per un'enciclopedia, puoi pure controllare le due seguenti voci, che ho praticamente steso da solo: ijime e nihonjinron.

PS3: si dice "branca", non "branchia": la branchia è quella dei pesci! ^^;;

--Yupa 20:40, 1 dic 2005 (CET)

Ieri avevo scritto una risposta molto lunga e articolata, ma non ci crederai, è andata perduta un attimo prima che la inviassi perché è saltata la corrente in tutto il quartiere. In settimana (non so quando, perché questa che sta cominciando è strapiena di impegni) vedrò di ri-rispondere. Ti anticipo comunque, per dirla in breve, che la bozza va bene, anche se andrebbero corrette alcune cose minori. Scusa se non ti ho risposto subito. --Mc (¿?) 06:49, Dec 05, 2005 (CET)

Bozza per una voce più ampia & precisa

Qui ho caricato una bozza per l'eventuale nuova voce. Si attendono suggerimenti per integrazioni, ulteriori modifiche, ecc.

Ho anche inserito, momentaneamente, l'avviso di NPOV sulla voce così com'è ora.

--Yupa 20:04, 2 dic 2005 (CET)

Modifica pagina attuale shota

Scusate ma ho aggiunto una piccola frase alla fine dell'attuale pagina shota, dove si diceva che lo shota è disegnato da donne per altre donne... Non so dare spiegazioni approfondite e ricercate come le vostre :P però so per frequentazione di siti e gallerie shota, che ci sono molti disegnatori e ancor + lettori maschili...

Puoi per favore indicare questi eventuali "molti disegnatori"? Comunque, come forse hai letto, c'è già stata una lunga discussione su questi argomenti. Riguardo alla correzione che hai fatto, da "shotakon" a "shotacon", mi dispiace dirlo, ma non è molto sensata, se non come adeguamento ingiustificato alla versione che si usa (e nemmeno sempre) negli ambienti anglosassoni: "shotakon", con la "k", è la trascrizione corretta dal giapponese, ed è questa che ha da essere usata. Comunque, stante la discussione che si era avuta tempo addietro, e stante che Massi Cadenti si era dichiarato favorevole alla bozza che avevo scritto, e stante che è ormai trascorso quasi un mese da quest'ultima dichiarazione, a questo punto io procedo a sostituire la pagina principale con la bozza. Qualunque ulteriore modifica procederà poi da questa.

--Yupa 10:23, 4 gen 2006 (CET)

Categorie arbitrarie: richiesta di parere

(Scusate in anticipo per la lunghezza)

Ritorno a occuparmi della voce. Già da tempo questa voce e non solo questa è attaccata. Ritengo che l'accostamento di shotakon o lolikon alla pedofilia (e a maggior ragione alla pedopornografia) sia fortemente arbitrario e per niente NPOV. Questo, unito alle informazioni erronee (anche se forse in buona fede) che erano fino a ora nella voce Pedopornografia (adesso l'ho corretta riportando il testo della legge, a scanso di equivoci: "carta canta" si dice dalle mie parti) mi fa riflettere molto su quali categorie vadano date alla voce.

Cominciamo a dire che, fermo restante che shotakon e lolikon non sono pedoporno (almeno secondo la legge in vigore in Italia, e checché ne possa dire qualche esaltato la legge italiana è molto chiara in merito), andrebbe riguardata secondo me tutta la vicenda dei collegamenti nonché quella delle categorie. In Wikipedia:Voci correlate leggo che (giustamente) le voci correlate vanno ridotte al minimo indispensabile. Certamente ci sono manga, anime e dōjinshi shotakon, quindi certamente queste tre vanno assolutamente lasciate. Poi ovviamente ci vanno hentai, yaoi, shounen ai, rorikon ed eventualmente le varianti (kemoshota e rorishota). Ci sono anche fanart, fanfiction e AMV shotakon ma lo scopo della mia critica non è quello di allungare i collegamenti quanto di sfoltirli. Però, rispetto a pedofilia (che implica soggetti REALI) o pedopornografia (che anch'essa implica soggetti REALI -o parti di essi, nel caso di quella "virtuale") certamente sono più attinenti.

Se una volta, nella prima stesura che feci, accettai (storcendo il naso) il collegamento a "pedopornografia" (all'epoca era a "pornografia infantile" ma il concetto è lo stesso), il motivo era che all'epoca della stesura, pur non essendo tecnicamente illegali in Italia, la decisione-quadro dell'Unione Europea (da cui è nata la legge attuale), all'epoca in discussione in parlamento, faceva presagire che sarebbero potuti diventarlo. Poi quando è stata approvata la legge definitiva sono state tolte le parti riguardanti i disegni e, non dimentichiamolo, anche le foto/filmati di "maggiorenni che sembrano minorenni" (altra assurdità propagandistica poi fortunatamente cancellata, visto che se uno è maggiorenne, a differenza di un minorenne, ha piena facoltà delle sue azioni, e quindi anche la facoltà di produrre pornografia -legale ovviamente-).

Fermiamoci un attimo e guardiamo agli altri Paesi. Mi limito a quelli di cui almeno un po' conosco la lingua quindi mi scuserete se non prendo in considerazione l'Indonesiano.

Sulla Wikipedia in inglese mi soffermerò per ultimo.

Su quella francese le voci correlate sono quattro: Yaoi, Shonen Ai, Lolicon e Pederastia (non pedofilia).

In quella spagnola anche qui ci sono voci correlate: Lolicon, Hentai, Pedopornografia e Complesso di Lolita. In più c'è anche un passaggio che riporto: El Shota es siempre puramente ficticio, con lo que no se violan los derechos humanos ni por supuesto se utiliza a menores para ningún fin. Este tipo de manga está dibujado en su gran parte por mujeres, y asimismo está dirigido principalmente a un público femenino. ("Lo Shota è sempre assolutamente fittizio, con il quale non si violano diritti umani né per questo si utilizzano minori per alcun fine. Questo tipo di manga è disegnato in gran parte per le donne, e allo stesso tempo è diretto principalmente ad un pubblico femminile" -mi scuso con chi conoscesse meglio di me lo spagnolo se ho sbagliato qualcosa-). Inoltre c'è un collegamento a Boku no Piko (prima o poi dovremo creare anche noi la voce).

Su quella tedesca, praticamente a livello di stub anche se non è scritto, non ci sono collegamenti, c'è solo la categoria (una sola) che è Japanische Pornografie (Pornografia Giapponese, curiosa categoria, chissà che non si decida di farla anche da noi).

La voce giapponese ovviamente è quella più completa. Le voci correlate sono tante, e vanno da otaku a complex (con tutti i vari complex: di Edipo, di Elettra, del Fratello, della Sorella e di Lolita), a pedofilia, a efebofilia (e solo loro) fino a Doujinshi, Shounen ai, Shota anime, Shota game, Kemoshota, Rorishota, Kurumi-san e Futanari. Ne ho scordate un paio ma mi rompo di cercare come si leggono quei kanji :D Come categorie, non c'è comunque pedofilia (già è tanto che c'è una voce correlata...). Le categorie sono 3: una è Shotakon (sì, hanno la categoria shotakon), la terza è complex e quella al centro dovrebbe essere "attributi negativi" o "comportamenti culturalmente negativi" o giù di lì (vado a memoria coi kanji come detto).

In portoghese, infine, una voce piuttosto completa per le lingue non inglese o giapponese, anche qui le voci correlate sono quattro: Hentai, Yaoi, Shonen-ai e Lolicon. Tra i collegamenti esterni spicca un link alla [sezione shota di deadfrog.us], uno dei più importanti tracker bittorrent a tema. C'è anche un paragrafo "Publicações contra o shotacon" (Pubblicazioni contro lo shotakon) che dice "No Japão, existem alguns trabalhos que criticam o shotacon com freqüência. A maioria destes não são muito populares, ou não são traduzidos para lançamentos fora do país. Um dos quadrinhos ocidentais que mais criticam os objetivos do shotacon e o abuso é o Losing Neverland, um quadrinho estilo mangá de origem germânica." (In Giappone, esistono alcuni lavori che criticano frequentemente lo shotacon. La maggioranza non sono molto popolari, o comunque non vengono tradotti fuori dal Paese. Uno dei fumetti occidentali che più critica l'abuso e l'obiettivo dello shotacon è Losing Neverland, un fumetto disegnato in stile manga di origine tedesca.)

Infine la Wikipedia inglese sì, è vero, ha tra le voci correlate sia pederastia che pedofilia (però nient'altro, il resto sono Hentai, Shonen-ai, Yaoi e Lolicon); tuttavia l'articolo è segnato come disputed, e nella discussione ci sono varie dispute. Tuttavia nel complesso la voce è ben fatta e oltre a esserci vari link a gallerie (anche questo motivo di disputa) ci sono anche elenchi di altre voci, riguardanti le singole riviste, i singoli anime e i singoli videogiochi.

Per tutti i motivi fin qui spiegati, ritengo (e propongo):

• che la voce sia rimossa dalla categoria "Pedofilia" (è fuorviante);
• che tra le voci correlate non vi sia "Pornografia" (siamo gli unici tra tutte le lingue che ho esaminato e forse gli unici su tutta Wikipedia);
• che nelle voci correlate si scelga una sola tra "Pedopornografia", "Pedofilia" e "Pederastia" e tutt'al più si ripristini "Omosessualità nei fumetti" (sebbene, ci tengo a ricordarlo, esista anche lo straight shota);
• che la voce venga espansa e arricchita con i riferimenti ai singoli anime/manga/videogiochi/riviste (da scrivere nelle singole voci) come del resto avviene in molte altre lingue come ho appena dimostrato (questo posso farlo io volentieri, ma giacché spesso quello che io trovo giusto scrivere su Wikipedia finisce per essere sbagliato per altri, voglio prima un'approvazione al poterlo fare da parte di un admin, visto che non voglio perdere del tempo a vuoto).--Mc also known as Massi cadenti 05:04, 16 ago 2007 (CEST)

Un mio umile parere

Sono nuovo , lo so, e non conto nulla... E so anche che per la legge italiana non considera abusi sessuali "nei confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi" (quindi atti di Pedofilia e Pederastia) se i soggetti in questione sono solo "rappresentazioni grafiche che non intendono in alcun modo riferirsi a persone realmente esistenti" (quindi viene mancare la vittima del reato)... Basti vedere i vari hentai-manga in cui c'è la dicitura "Tutti personaggi presenti in questo albo sono concepiti dall'autore come maggiorenni [...]" eppoi magari è detto esplicitamente che la ragazza ha 16 anni eppoi fa sesso comunque con un maggiorenne! Comunque è vero anche che nella mentalità del lettore sente alquanto il controsenso e perciò colloca mentalmente le due cose...anche perché se uno si diletta nel leggere di abusi sessuali, ma anzi non chiamiamoli così perché qualcuno potrebbe dire che sono consenzienti (specialmente nel caso di puberi minorenni), chiamiamoli rapporti sessuali con "ragazzini prepuberi o appena puberi" vuol dire che mentalmente gli piace quella pratica e quindi predisposto a commettere tale atto! Sai come dicono i vari detti no: <<Le cattive compagnie corrompono le utili abitudini>> oppure <<chi và con lo zoppo impara a zoppicare>>; ma anche <<dall'abbondanza del cuore la bocca parla>> che in questo caso modificherei <<dall'abbondanza della mente il braccio agisce>>!

Perciò la mia soluzione, per dare <<un colpo al ceppo e uno alla botte>>, proporrei di aggiungere un paragrafo con titolo: "Lo Shotacon/Lolicon e la legge italiana" in cui si spiega il come e il perché talle opere non sono considerate pedopornografia e quindi non perseguibili per legge.

--MarioDedde 20:05, 16 ago 2007 (CEST)

Il discorso che fai avrebbe pure un senso, ma se bisogna vietare dei disegni che non hanno fatto male a nessuno durante la loro produzione, allora bisognerebbe vietare anche i gialli, i film horror, quelli di guerra, i siti tipo rotten, e in generale tutte le rappresentazioni (finte o meno, pensa ai documentari sulla seconda guerra mondiale) in cui bene o male si mostra un reato (con fare critico o meno). Dato che la libertà di ciascuno finisce solo quando sovrasta quella altrui, la libertà di disegnare qualcosa non sovrasta nessuno (a prescindere da cosa si disegna). Ovviamente foto e video, anche se "virtuali" (e qui per "virtuali" intendo l'interpretazione legale italiana, quindi fotoritocchi e fotomontaggi), comunque sovrasta, nel migliore dei casi, il diritto alla tutela che il minore in quanto tale necessita per legge fino al compimento dei 18 anni. Ma se il minore è inesistente (ed è il caso dei disegni) non si sovrasta il diritto di nessuno (violenza di persona inesistente?): come dici tu, mancando la vittima, manca il reato. Se il discorso è che gli shota "danno fastidio", non mi sembra che qualcuno sia stato obbligato (stile Arancia Meccanica col macchinario che impedisce di chiudere gli occhi) a vederli "per forza". La libertà di espressione non viene inficiata (né può esserlo) da quanto ciascuno, senza far nulla di male a nessuno e tantomeno ai minori, rappresenta prendendo come unico spunto la propria fantasia, fermo restante che comunque questo genere di lavori (quantomeno quelli più spinti) è VM18 (negli ultimi mesi ci sono state polemiche in Giappone su quest'ultimo punto).

PS Il paragrafo in questione già l'ho scritto ieri nella voce Pedopornografia tuttavia nulla ti vieta di spostarlo qui se lo ritieni opportuno. Se vuoi qualcosa di più esteso basta chiedere. --Mc also known as Massi cadenti 20:26, 16 ago 2007 (CEST)

Ok, non voglio tornare sul discorso perché ognuno ha un suo proprio parere, ed è bene così suppongo... Comunque io volevo suggerire non di spostare il paragrafo (in quanto è bene che ci sia riportato anche alla voce "Pedopornografia"), ma che venga riportato anche sia alla voce "Shotacon" che "Lolicon" a vantaggio degli utenti... Dopotutto è stato fatto anche sul sito inglese alla voce "Controversy" delle due voci en:Shotacon e en:Lolicon. Inoltre ho notato che giù alla voce "See also" la voce Shotacon riporta sia "Pederasty" che "Pedophilia" mentre la voce Lolicon riporta "Legal aspects: Legal status of Internet pornography, Child pornography, Pedophilia" (e la voce "Pedophilia" è anche nelle Categorie di appartenenza!)... Inoltre sarà anche vero che, come dici te, alla voce "Shotacon" è attiva una disputa...ma questo non è attivo alla voce "Lolicon" che sono la stessa medesima cosa in versione maschile la prima e femminile la seconda...E non penso che l'abuso minorile delle femmine vada evitato mentre quello maschile no...mi sembra un grosso controsenso! --MarioDedde 14:05, 20 ago 2007 (CEST)

Spostata la pagina??

Perché avete spostato la pagina? Se proprio comunque la voce "shota" non va bene, la voce corretta è shotakon (con la k) e non shotacon (con la c). L'avrei rimessa io a shotakon ma non riesco a spostarla visto che la voce shotakon esiste già (è il redirect a questa pagina). Ho provato a cancellare anche quanto contenuto in shotakon ma a quanto pare bisogna proprio cancellare la pagina, e questo spetta agli amministratori... PS Aggiungo che ancora non s'è sistemato il problema della categoria che avevo già segnalato sopra... --Mc also known as Massi cadenti 21:52, 8 feb 2008 (CET)

Shotaro + Complex = Shotacon. Non vedo perchè shotakon dovrebbe essere più corretto. Anche se in giapponese non esiste la c e si scrive con la k, non vuol dire che è corretto. Allora Complex dovrebbe essere Konpurekkusu nel titolo. Anche ja.wiki lo lista come Shotacon (vedi qui).. Non è importante la traslitterazione dal giapponese, ma quello che si vuole realmente dire. Visto che shotacon deriva da Shotaro complex, e naturale che sia shotacon e non shotakon. Capisco quello che vuoi dire, ma sarebbe come intitolare una pagina Kādokyaputā Sakura e non quello che si vuole veramente dire, cioè Card Captor Sakura. --Exephyo 22:04, 8 feb 2008 (CET)

Allora seguendo il tuo ragionamento dovrebbe essere Shotacom e non Shotacon...--Mc also known as Massi cadenti 00:02, 23 feb 2008 (CET)

Infatti se ci hai fatto caso Shotacom è molto usato, come è usato Shota, Syota, Shotakom, Shotakon, e posso tutti essere scritti con ō. Shotacon è un'abbreviazione giapponese delle parola Shōtarō Complex, come ben sai. il Com di complex per ragioni eufoniche diventa appunto n, in quanto il suono della "m" in giapponese si ha solo davanti la p, la b e il raddoppio della m (se ricordo bene). I giapponesi che leggono ショタコン non leggeranno mai shotacom, ma shotacon, e sto parlando di pronuncia. Se loro leggono shotacon o shotakon è la stessa cosa, perchè la pronuncia è la stessa. Come ti ho già spiegato si preferisce la prima forma perche complex si scrive con la "c", e non con la "k". Oltre tutto tutte le altre wiki usano shotacon. --Exephyo 18:35, 23 feb 2008 (CET)

Ok...--Mc also known as Massi cadenti 20:38, 25 feb 2008 (CET)

Non voglio importi il mio punto di vista, ma credo che shotacon sia più corretto per i motivi sopra elencati. Se vuoi aggiungere le varie diciture fai pure, sono d'accordo con te, ma continuare a spostare la pagina non porterà da nessuna parte. --Exephyo 17:27, 26 feb 2008 (CET)

Forse non hai capito :-) ho detto ok, andava bene con la c. Anche se non condivido il tuo punto di vista, è inutile andare avanti a spostare la pagina, quantomeno finché siamo solo io e te a discutere e non ci saranno altre voci al riguardo. Io continuo a pensare che una qualsiasi parola giapponese vada traslitterata usando la k al posto della c; e ショタコン è una parola giapponese, che poi sia formata dalla contrazione di due parole di cui la seconda inglese non ci piove, ma rimane che è un termine che nel senso di cui si parla è partito dal Giappone per poi arrivare al resto del mondo. Tuttavia, esistono diverse scuole anche per quanto riguarda la traslitterazione: io preferisco il sistema Hepburn che è quello che si usa di solito in Italia, tuttavia non è che scrivere "shotacon" o "syotacon" sia sbagliato, semplicemente si sta usando un altro sistema di traslitterazione che considera il suono duro della c come nella parola italiana "casa" (mentre nel sistema fonetico ha il suono dolce, come in "ciliegio"). Ritengo siamo abbastanza adulti e responsabili da non arrivare a fare una edit war per una c o una k; quindi ripeto, anche se ritengo la forma "shotacon" meno corretta (perché io se leggo il simbolo コ in katakana, in romaji lo trascrivo "ko" e non "co", a prescindere dalla parola in cui si trova e dalle sue origini), per quanto mi riguarda si può lasciare con la c. Fermo restante che, ovviamente, se si dovesse fare una votazione o simile, personalmente voterei per la k per i motivi detti sopra.--Mc also known as Massi cadenti 23:41, 27 feb 2008 (CET)

No, non ci siamo capiti. La traslitterazione è ShotaKon, come i kana sono infatti traslitterati ed appaiono nella voce. Ma quì si parla di quello che si vuole dire, di pronuncia, di genere hentai e non si traslitterazione. Intendi?

カードキャプターさくら viene traslittarato in Hepburn come Kādokyaputā Sakura, ma la traslitterazione non è il titolo originale, che è Card Captor Sakura, usato anche nell'edizione bilingue della Kodansha. Vale a dire, io scrivo per pronuncia. Lo traslittero Kādokyaputā Sakura perché è una parola straniera, ma il titolo è appunto la parola straniera che volevo dire, cioè Card Captor Sakura (scritto カードキャプターさくら).

Stessa cosa: ショタコン, traslitterazione dall'inglese (perchè complex è inglese) lo scrivo Shotakon, ma quello che intendo è Shotacon (con = da complex, e complex usa senza dubbio la C e non la K). Io non ho mai parlato di traslitterazione, perchè so le regole della traslitterazione. Il mio discorso era sul termine reale, non sulla traslitterazione usata per arrivare foneticamente al termine reale. --Exephyo 23:50, 27 feb 2008 (CET)

Ok, allora mi sfuggiva ciò che intendevi. Ora m'è chiaro, grazie. :-) --Mc also known as Massi cadenti 00:27, 28 feb 2008 (CET)

Scusami se mi sono espresso male. A dire la verità è un discorso molto contorto! --Exephyo 13:22, 28 feb 2008 (CET)

Template avviso

Io sono dell'idea che in questa voce questo template sia non giustificato. Secondo me va tolto perchè se lo lasciamo su voci che, come in questo caso, non ne hanno bisogno, poi il template perde l'utilità che ha: distinguere le voci che possono dare fastidio. Se le persone si abituano a leggere questo template su voci che non ne necessitano, poi leggeranno senza preoccupazioni anche delle voci che contengono il template per un motivo valido. Inoltre, dobbiamo considerare che questa voce contiene solo testo, e che se una persona leggendo si accorge che potrebbe ferire la sua sensibilità si può fermare, mentre la questione è critica sulle immagini, dove una volta che la vedi, anche se chiudi immediatamente la finestra, sei già stato impressionato. Fale (msg) 02:26, 29 mag 2008 (CEST)

E perché questa voce non ne ha bisogno secondo se? --EXE.eseguibile 09:22, 29 mag 2008 (CEST)

contrario. ricordo a tutti che l'utente ha condotto e sta conducendo una battaglia personale contro il template, recentemente bocciata dalla comunità tramite votazione. --valepert 14:01, 29 mag 2008 (CEST)

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