Discussione:Sepolture illustri del Cimitero Monumentale di Milano

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Sepolture "illustri"[modifica wikitesto]

Mi pare che la voce contenga un numero di sepolture di personaggi che non definirei "illustri"; i dizionri riportano, alla voce illustre: "Che gode di un'ampia e meritata fama, per eccezionali qualità od opere egregie". Noto qui un numero di personaggi sicuramente noti, spesso a carattere locale o la cui memoria si è in qualche modo spenta nel tempo. Valpreda, coinvolto nella strage di piazza Fontana, non può essere definito illustre, semmai "tristemente noto", che è un po' diverso. Credo si debba porre attenzione ai nuovi inserimenti e, nel caso, cancellare qualche perpsonaggio qui riportato. Altrimenti si rischia che la voce diventi un elenco dei sepolti al cimitero e non una sorta di "famedio" su WP come dovrebbe invece essere visto il titolo dela voce.--Paolobon140 (msg) 09:27, 23 mar 2017 (CET)[rispondi]


Diviene difficile separare gli illustri, ossia (dall'etimologia) i luminosi, chi emana luce senza macchia, dai non illustri, i noti con qualche macchia, essendo tutti personaggi storici, e come tali sempre con due facce della stessa medaglia. Quella d’oro al valor militare del partigiano Giovanni Pesce, noto ai tempi prima come Ivaldi e poi come Visone, eroe nazionale con le ceneri tumulate fra i grandi nella Cripta del Famedio? Poi si guarda una sua intervista e racconta dell'omicidio a sangue freddo di un orrido e orgoglioso delatore (ora nel Riparto XVIII, e che qualcuno, vista la sua notorietà storica, potrebbe aggiungere). Medaglie di cavalierati e onorificenze varie le ha ottenute anche Senatore Borletti, mr. Rinascente, fra i più grandi imprenditori del primo ‘900, ma poi scopri che finanziò il Fascismo; scopri pure che Ferdinando Bocconi licenziava chi fra i suoi lavoratori si organizzava in sindacati! A questo punto mi vien da pensare che forse il più illustre fra tutti sia Eros Castiglioni, uno dei “sette uomini d’oro” che misero a segno la rapina del secolo in Via Osoppo, che enorme popolarità e simpatia suscitarono all’epoca (1958), tanto da ispirare un seguito a I soliti ignoti, oltre che tutto un filone cinematografico sui ladri figli del popolo, tanto buoni ed innocui quanto affamati.SaverioManzi (msg) 16:04, 3 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo inizialmente rimosso quel terribile elencone, ma è stato reinserito. Ho quindi provveduto a correggerlo, facendo un sunto delle descrizioni eccessivamente lunghe e rimuovendo una quantità di maiuscole messe a caso e wikilink modificati per motivi ignoti. Spero di aver operato correttamente. Fermo restando che a mio modo di vedere le cose almeno la metà di queste persone dovrebbero essere rimosse da questo elenco, ma tant'è.--Vergerus (msg) 22:09, 1 gen 2018 (CET)[rispondi]

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A mio avviso, a fronte di un centinaio di note riguardanti i defunti, credo che le Fonti attualmente presenti siano davvero troppo poche, considerando che includono anche un video amatoriale e non ufficiale.--Amf78 (msg) 19:55, 31 gen 2021 (CET)[rispondi]

E' una di quelle tipiche voci soggette a inserimenti di ogni tipo; il titolo suggerisce che si tratti di personalità illustri e quindi solo le sepolture "illustri" devono essere menzionate. Per illustre si deve intendere "Che ha larga e meritata fama per singolari qualità e per opere o atti stimati egregi" (da Treccani). La prima cosa da fare sarebbe eliminare quelle sepolture che non orrispondono alla definizione di "illustre"; per le fonti in questi casi io rimango sempre scettico: il fatto che una persona sia sepoltà qui è chiaro ed evidente per il solo fatto che la tomba è visibile ed esistente e quindi non mi pare necessario inserire fonti. Se un lettore vuole avere la prova documentata che Tizio sia seplto qui può informarsi direttamente al cimitero. Il Duomo di Milano è in quella aprticolare posizione e il solo fatto di essere visibile rende inutile inserire una fonte che lo attesti, secondo me. Piuttosto, invece, sarei propenso a inserire, per ogni nome, una nota o fonte che dimostri il fatto che quella sepoltura sia si una persona illustre.--Paolobon140 (msg) 09:38, 1 feb 2021 (CET)[rispondi]
Rispondendo un po' come farebbe probabilmente l'avvocato del diavolo, direi che richiedere info al Cimitero per sapere chi vi è sepolto (nel caso ovviamente non si possa visitarlo personalmente) è come dire di chiedere ad un autore se davvero ha messo nel suo libro le info che si inseriscono qui... Come per il video YouTube, si confida quindi che siano realmente foto scattate in loco.
Vero che la definizione di illustre è quella che hai postato tu ma per tagliare la testa al toro, direi che ci si dovrebbe affidare a questo link ufficiale, trovato poco fa (che aggiungerò poi nelle Fonti) Personaggi celebri, in cui viene detto, sotto Personaggi, che sono tali in base al regolamento (nemmeno citato nella Voce) del 1884-1904 che fissa a tre le categorie dei cittadini considerati degni di passare alla storia: gli "illustri" per meriti letterari, artistici, scientifici o atti insigni, i "benemeriti" che per virtù proprie hanno recato benefici e fama alla città e i "distinti nella storia patria" che hanno contribuito all’evoluzione nazionale. Sarebbe, quindi, anche da cambiare l'incipit della sezione, illustri, eminenti o famosi cittadini tumulati.
Proporrei, piuttosto, visto che non siamo noi Wikipendiani gli artefici del Regolamento ma coloro che ne riportano informazioni, di suddividerci il controllo dei nomi in base all'elenco a fondo pagina e/o con il box ricerca, a scanso di equivoci.
Inoltre, personalmente, metterei le note relative a ciascun nome alla fine della relativa sezione Fama, giusto per alleggerire l'elenco. Elenco che, volendo, si potrebbe suddividere per lettere o per, più macchinoso forse, per categorie dei Personaggi. --Amf78 (msg) 15:52, 1 feb 2021 (CET)[rispondi]
Cara Arianna, attenzione: quello di cui stai parlando, ovvero la divisione delle categorie di illustri cittadini etc è riferibile al solo Famedio e non al recinto intero del Cimitero. Nel Famedio (insieme a Manzoni, Cattaneo, Beltrami etc) sono sepolti o ricordati con lapidi (per esempio Giuseppe Prina ha solo un'iscrizione, essendo le spoglie disperse) quei cittadini che portano lustro alla città secondo le norme da te ricordate. La questione però è diversa per quegli illustri non ricordati al Famedio, ovvero quel grande numero di personaggi sepolti in cappelle o tombe al di fuori del Famedio. Qui è più difficile stabilire se si tratti di illustri, noto o semplicemente conosciuti, concetti molto differenti. Marinetti (vado a memoria) è sepolto al Monumentale ma non iscritto al Famedio; così come tanti altri. la questione quindi è come definire se un sepolto sia illustre o no fuori dalle regole del Famedio. Il regolamento che tu hai riportato è del 1904, quindi si parla di tanto tempo fa: come la mettiamo, per esempio, con Antonio Rovescalli citato in voce? Era illustre? E Giulio Cesare Paribeni? La questione non è facile, mi pare.--Paolobon140 (msg) 18:11, 1 feb 2021 (CET)[rispondi]
Caro Paolobon, lo so che è riferito al Famedio. Il fatto che il regolamento sia datato, non vedo che peso abbia riguardo la rilevanza dei sepolti. Comunque nel link, c'è la possibilità di ricercare solo i Sepolti celebri quindi, probabilmente, sarebbe più comodo fare un cfr tra la lista presesente in Voce e quelli sul sito riportanti quel tag e successivamente rimuovere quelli che non sono in lista (sempre per tagliare la testa al toro). Sostanzialmente, ci si affiderebbe al loro criterio di classificazione. --Amf78 (msg) 20:58, 2 feb 2021 (CET)[rispondi]

Grazie Arianna. Sempre per fare l'avvocato del diavolo: il titolo della voce appare poco chiaro dato che tratta di "sepolture illustri", dicitura che non spiega se illustre debba essere il sepolto (ahilui) o la sepoltura. Esistono infatti monumenti certamente illustri per motivi architettonici ma che sono tomba di personaggi non illustri. Fatto salvo che chi sia illustre mi pare piuttosto chiaro per via di quanto scrivi, come dobbiamo comportarci con monumenti di grande pregio ma che non contengono un sepolto illustre? Per esempio, il Monumento funebre a Isabella Airoldi Casati è illustre per la sua architettura ma l'infelice Isabella Casati non è enciclopedica. Inseriresti la Casati nella voce presente? --Paolobon140 (msg) 10:22, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

Stando alle definizioni Treccani, in Sepólcro 1. a. Sinon. meno com. di tomba, ed adoperato soprattutto per indicare sepoltura illustre per la fama della persona sepolta, per la grandiosità delle sue dimensioni o per l’interesse artistico o storico delle sue forme mentre in Sepoltura non se ne fa accenno e quindi verrebbe meno l'estensione al primo termine, parlando qui di "sepolture" e non di "sepolcri". Stando invece alle Voci presenti su W., limitandoci ad alcune che riportano l'esatta dicitura "Sepolture illustri" (es. Venezia, Invalidi, Carpi, Père-Lachaise, Bologna, Montparnasse, Bergamo) si fa riferimento alla sola persona e non al monumento, idem in alcuni libri da me consultati in cui la rilevanza artistica di esso è indicata in “monumenti”, percorsi di visita o per autore etc ma non sotto “sepolture illustri”. Quindi no, la Casati non la metterei negli illustri ma nemmeno metterei il monumento, riguardo tale contesto.
Inoltre, mi son tolta lo sfizio di cfr la lista sulla Voce e la prima pagina della lettera A del sito (spuntando Sepolti celebri) che va da Giuseppe Adami a Ettore Artini. Presenti su entrambi: Giuseppe Adami, Giuseppe Alberganti, Gioacchino Alemagna, Dino Alfieri, Solone Ambrosoli. Quindi molti di quelli nella lista della voce non sono inclusi nella lista degli “illustri” sul sito e viceversa.
Resto dell'idea che ci si dovrebbe attenere a quella lista ufficiale (scomoda da consultare, in effetti), scorporando quella attuale presente nella Voce ma vorrei anche, almeno, un altro paio di pareri :) --Amf78 (msg) 17:48, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

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