Discussione:Resistenza romana

Lo scopo della voce non è quello di offrire all'utente un complesso storiografico degli avvenimenti che costituiscono l'insieme della Resistenza romana, ma piuttosto quello di presentare un panorama cronologico che esponga ordinatamente, ma in modo molto sintetico e generico, quei fatti che sono trattati isolatamente, ma in modo più ampio e approfondito, dalle particolari voci presenti nell'enciclopedia e alle quali si rimanda con appositi avvisi.

La parte della presente voce relativa al periodo ottobre-dicembre 1943 è stata tratta dal lavoro, non più modificato dal 20 novembre 2008, dell'utente Piero Montesacro .--Gierre (msg) 09:15, 31 mar 2009 (CEST)

Alcune cose

• Non sono sicuro che la citazione iniziale rispetti il punto di vista neutrale: prendendo posizione contro tutti i soggetti in gioco esprime prende posizione, e non è una posizione neutrale. Proporrei di rimuoverla.
• L'incipit (... la popolazione romana si oppose, in nome di una convinta ideologia o per istintivo desiderio di libertà, in modo palese o nascosto, ...) mi convince poco. Tutta la popolazione romana si oppose al nazifascismo? Non credo, ma dalla voce sembra di sì. Gli unici due motivi per cui chi si è opposto lo ha fatto sono stati una "convinta ideologia" o un "istintivo desiderio di libertà"? Non credo. E in ogni caso qual è la fonte? Sarei per rimuovere anche quella frase, o meglio sostituirla con una meno "poetica".
• Tendenzialmente i grassetti non dovrebbero essere usati nel corso della voce. Serve davvero mettere le date in grassetto?
• La voce è impostata come una cronologia, e infatti Piero nella sua sandbox titolava Cronologia degli attacchi condotti dalla Resistenza romana. Non dico che una cronologia non sia utile, ma non sarebbe meglio avere anche una versione più discorsiva?
• Il sito Roma Civica ha qualche problema (ma il link citato è accessibile tramite web archive. --Jaqen [...] 10:43, 4 apr 2009 (CEST)

Considerazioni generali e particolari

(Approfitto qui anche per rispondere direttamente a Gierre). Faccio qualche considerazione in ordine sparso, magari poi in discussione si focalizza meglio. Da prendersi quindi cum grano salis.

1. Per "resistenza romana" più che il periodo storico - che magari dovrebbe essere "occupazione tedesca di Roma" - io intenderei "fu quel movimento di opposizione all'occupazione tedesca e al collaborazionismo fascista-repubblicano che fu attivamente sviluppato da elementi politicamente attivi nella capitale, ma anche dalla generale ostilità passiva della gran parte della popolazione romana".
2. Come dicevo a Gierre sulla sua discussione, i fatti del 24-26 luglio dovrebbero essere scanditi differentemente. La notizia delle dimissioni (arresto) di Mussolini è precedente ai tumulti di piazza e alle aggressioni contro le sedi fasciste da parte della folla e dei militari.
3. La questione dell'operazione Giant2 è un po' differente. Emissari americani americani prima promettono l'aviosbarco, poi qualcuno più in alto dice "aoh, ma che siete scemi?" e quelli che hanno promesso iniziano a tirar fuori scuse del tipo che gli italiani non possono assicurare gli aeroporti allo sbarco alleato. In pratica gli americani si ritirano dalla proposta perchè non si fidano degli italiani (e fanno bene, visto che ancora la sera dell'8 si parlava di denunciare l'Armistizio e continuare a stare nell'Asse...).
4. Calvi di Bergolo in realtà non viene "nominato dai tedeschi", ma in qualche misura è nominato dalle due parti (anche se i tedeschi fanno la parte del leone). La posizione italiana in teoria dovrebbe essere chiara: è che poi non siamo in grado di farla valere...
5. Anche lo scioglimento della "Piave" avviene in maniera diversa: i tedeschi agiscono prima che - nascendo la RSI - un governo italiano riconosciuto possa affermare diritti su Roma. In pratica si tratta di affermare che a Roma gli italiani non contano più nulla. E ci riescono benissimo.
6. Ci sarebbe da approfondire la questione del fallito attentato al figlio di Mussolini, condotto a Roma dai GAP: io ne so per sentito dire da colleghi degni di massima attendibilità, ma è una storia molto interessante perchè la polizia italiana sapeva, attese gli attentatori, ci fu uno scontro (durante il quale un poliziotto finì steso, non so se morto) e li arrestò... con l'accusa di essere ladri d'appartamento venuti per rubare nel palazzo! Ovviamente c'era un "io so che tu sai che io so che tu sai..." e la cosa si concluse quasi a tarallucci e vino. Comunque è un episodio che la dice lunga su come la cose non fossero proprio così chiare a Roma in quel periodo...
7. Ma la morte di Muti in qualche misura non può essere considerata - in quanto gesto antifascista - un episodio della resistenza romana?
8. L'occupazione alleata - con la ritirata italotedesca e alcuni strascichi resistenziali (con morti e feriti) - andrebbe meglio approfondita. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:47, 5 apr 2009 (CEST)

Storia e poesia

Ho cercato di modificare l'incipit "poetico" nel senso voluto ed ho aggiunto la fonte.

La citazione iniziale mi pare rispecchi bene lo spirito di passivo malcontento romano che non faceva qualunquisticamente differenza tra i nazifascisti e chi li combatteva mettendoli nei guai con le inevitabili reazioni della parte colpita. Ciò non toglie che poi al dunque molti romani seppero con chi schierarsi.

Il sito da cui è tratta la cronologia, a cui si è riferito anche Piero Montesacro per la sua parte, con i relativi errori ed imprecisioni, è il seguente : - Cronologia Resistenza romana

Per le modifiche auspicate dichiaro la mia scarsa competenza per il periodo storico trattato e le lascio a chi ne sa più di me.--Gierre (msg) 18:16, 5 apr 2009 (CEST)

Secondo me la citazione iniziale va benissimo. E' la fotografia perfetta della situazione, al di là della retorica.

Ho fatto una piccola sistemazione sull'incipit: secondo me per la situazione romana il termine di "collaborazionismo" per il fascismo repubblicano può essere usato senza tema di ideologizzazione, tanto scarso era il peso di Gargnano nelle decisioni tedesche sul suolo romano. Per i tedeschi "occupazione" generico è più preciso, poichè in realtà non fu solo l'esercito (Heer) a tenere Roma (ancorchè con soli reparti di polizia nel rispetto della Città Aperta), ma vi erano anche le SS, il SichereitDienst, i plenipotenziari politici etc etc etc (il solito bordello di cariche e incarichi del terzo Reich, insomma), che tanto vale tenere sotto l'omnicomprensivo "occupazione tedesca". --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:05, 5 apr 2009 (CEST)

Azioni del CLN nell'estate 1943

Ho qualche dubbio su questo punto, e chiedo lumi. Avevo apposto quel "cit. nec." sulla richiesta del proto-CLN perchè mi sembra strano che vi fossero già nell'estate '43 contatti fra i partiti antifascisti e il governo Badoglio. In più di un passaggio ora si aggiunge che il CLN "chiede", il CLN "ha richiesto" etc. Domanda: ma queste richieste avevano un canale per raggiungere Badoglio oppure erano degli "ordini del giorno", stilati nelle riunioni clandestine (giacchè erano clandestine anche sotto Badoglio)? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:46, 6 apr 2009 (CEST)

Chiarimenti aggiunti nel testo e nelle note della voce.--Gierre (msg) 07:08, 7 apr 2009 (CEST)

Perfect! ora è molto più chiaro (e ho imparato una cosa nuova).--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 7 apr 2009 (CEST)

Unificazione voci

Ho inserito il template "Unificazione voce" con "occupazione tedesca di Roma". Le due voci , infatti, trattano di vicende avvenute nel medesimo luogo e periodo storico; inoltre, la presente voce è per la quasi totalità un elenco cronologico, mentre gran parte dei fatti sono descritti nell'altra. Per tali motivi sembrano entrambi due "abbozzi" da unificare e da integrare. Apro comunque una discussione in proposito--Luresedoc (msg) 10:13, 8 apr 2012 (CEST)

Prendo atto che si è proceduto a rispondermi (in senso negativo) nell'oggetto della modifica alla voce, successiva al mio intervento.--Luresedoc (msg) 08:05, 15 apr 2012 (CEST)

• Ciao Luresedoc. Dopo i tuoi inserimenti che trattavano in gran parte dell'occupazione tedesca appare inutile cercare di non espandere troppo questa voce per cui ho proceduto allo scorporo della Occupazione tedesca di Roma unendola a questa e sistemando il tutto.--Gierre (msg) 08:14, 17 apr 2012 (CEST)

Ottimo, Gierre! --Luresedoc (msg) 09:42, 17 apr 2012 (CEST)

Ho sostituito la frase "quotata" con una di Kesselring, che ritengo più appropriata di una scritta anonima.--Luresedoc (msg) 19:10, 21 apr 2012 (CEST)

Template C

Nell'avviso si legge: «"Resistenza romana" ci si riferisce all'insieme delle forze partigiane a Roma, non al periodo storico.» Ma che vuol dire? la Resistenza romana è un'entità metafisica che non agì storicamente in un determinato periodo? La Resistenza romana, composta da resistenti all'occupazione tedesca, è un fenomeno storico che si sviluppò dall'8 settembre 1943 al 4 giugno del 1944. La voce Occupazione tedesca di Roma trasformata in Mancata difesa di Roma ha una sua autonomia concettuale ed è cronologicamente limitata agli avvenimenti iniziali dell'8 settembre 1943 da cui si sviluppò il più ampio e variegato fenomeno della resistenza romana. --Gierre (msg) 09:48, 24 apr 2015 (CEST)

[@ Gierre] Ma anche sopra si faceva notare... più che il periodo storico - che magari dovrebbe essere "occupazione tedesca di Roma" - io intenderei "fu quel movimento di opposizione all'occupazione tedesca e al collaborazionismo fascista-repubblicano che fu attivamente sviluppato da elementi politicamente attivi nella capitale, ma anche dalla generale ostilità passiva della gran parte della popolazione romana". Ma questa osservazione affetta solo il modo di impostare l'incipit (infatti non capisco bene il passaggio "Valutare il trasferimento della trattazione del periodo storico" di Caarl 95. Invece di "periodo" adotterei l'incipit di EM (dubbi solo per quel "fascista-repubblicano": forse recisamente "fascista"?). La Resistenza romana è un fatto che è durato per un periodo, non un periodo. L'età tardoantica è un periodo, non è un fatto.

C'è un problema anche nell'incipit di Mancata difesa di Roma. La locuzione mancata difesa di Roma (concettualmente anche indicata come occupazione tedesca di Roma) si riferisce agli eventi accaduti. È un problema abbastanza diffuso: l'incipit che definisce la locuzione e non il fatto/evento/concetto/oggetto ecc. La cosa porta a delle conseguenze non troppo coerenti. Ad esempio, in questo caso, "la locuzione ... (anche indicata come...)" non ha senso (meno che mai "concettualmente"). Bisognerebbe relegare le formule "Per X si intende" alle voci che hanno per tema vere e proprie parole. pequod76^talk 10:38, 24 apr 2015 (CEST)

L'idea nasce da qui. Sinceramente io con "Resistenza romana" ho sempre sentito intendere "la resistenza a Roma", ossia le forze partigiane a Roma; non il periodo in cui Roma fu occupata dai tedeschi. Questa voce si concentra molto sul periodo (tutto il paragrafo "cronologia"), per questo, come diceva Franz van Lanzee in vaglio, si può spostare la trattazione del periodo in "occupazione tedesca" e ricostruire questa voce ex-novo, in modo da avere l'"Occupazione tedesca" col periodo storico in cui due forze, "Resistenza romana" e un'ipotetica nuova voce "Forze di occupazione tedesca a Roma" si sono fronteggiate...in pratica, oltre a riformulare l'incipit come propone giustamente Pequod, secondo me bisogna anche spostare un po' di roba nell'altra pagina...qua poi potranno essere approfondite tutte le caratteristiche della Resistenza romana senza dover trattare per più di metà voce i fatti di un periodo storico.--Caarl⁹⁵ 10:50, 24 apr 2015 (CEST)

Dico la mia. Secondo me abbiamo bisogno di una voce quadro che potrebbe essere Occupazione tedesca di Roma in cui infilare tutti gli avvenimenti accaduti a Roma dal settembre 1943 all'aprile 1944, al momento è un reindirizzamento a Mancata difesa di Roma. La voce mancata difesa di Roma secondo me dovrebbe trattare esclusivamente i giorni intorno all'8 settembre 1943 in cui i tedeschi hanno preso possesso della città e magari la proclamazione della città aperta. Resistenza romana invece dovrebbe trattare la resistenza romana come struttura, storia e pochissimi eventuali altri annessi. Eventualmente sulla falsa riga di resistenza romana se se ne ha la voglia di scriverla anche un Forze di occupazione tedesca a Roma ma al momento non penso vi siano le info da convogliarci. I singoli avvenimenti hanno già una loro voce autonoma.--Jose Antonio (msg) 11:17, 24 apr 2015 (CEST)

Confermo quanto detto nel vaglio di via Rasella: per come è impostata ora, il titolo migliore per questa voce è "Occupazione tedesca di Roma", la voce "Resistenza romana" dovrebbe concentrasi su altre questioni; profondamente errato che Occupazione tedesca di Roma sia un redirect a Mancata difesa di Roma: la mancata difesa è l'evento iniziale dell'occupazione di Roma ma non lo esaurisce in toto. Forze di occupazione tedesche a Roma forse è superflua come voce, dovrebbero bastare quelle relative ai comandi superiori tedeschi in Italia (Heeresgruppe C, 10. Armee (Wehrmacht), 14. Armee (Wehrmacht)), ma comunque ci si può pensare. --Franz van Lanzee (msg) 12:15, 24 apr 2015 (CEST)

Mi ritengo ormai uno degli "anziani" di WP e sono uno di quelli che ha contribuito alla redazione di gran parte di questa voce; posso quindi dare un contributo di memoria storica agli utenti più "giovani" sulla sua genesi. La voce, da quanto mi ricordo, nacque perché la contemporanea voce Resistenza italiana, redatta sulla base degli scritti di Giorgio Bocca, ignorava completamente che anche Roma aveva pagato il suo tributo di sangue nella Resistenza. I primi contributori, pertanto, redassero una cronologia degli avvenimenti che ci siamo portati appresso sino ad oggi. Sorse successivamente la necessità di spiegare l'importanza di certi altri fatti rispetto all'arida cronaca e quindi, con il tempo, la voce è stata integrata. Fermo restando che per i fatti più importanti esiste comunque - ma WP è cosi, sia in Italia che nel resto del mondo - una voce dedicata, spesso redatta successivamente a scopo di approfondimento. Rinominare la voce "Occupazione tedesca di Roma" sarebbe come abolire la voce "Resistenza Italiana" e richiamarla "Occupazione tedesca d'Italia". Più logico chiamarla "Resistenza a Roma" ma il lavoro che è stato fatto va mantenuto, non solo perché i contributori vi hanno speso il sudore della loro fronte e del loro modesto ingegno ma soprattutto perché - a mio parere - hanno fatto un lavoro apprezzabile, anche se ancora incompleto. Sono d'accordo sul fatto che - probabilmente - la cronologia non ha più senso, ma ritengo che andrebbe riscritta inserendovi le sezioni descrittive. Per quanto riguarda la cosiddetta "Mancata difesa di Roma", anche in tal caso vi fu una lunga discussione sul titolo più appropriato. In quell'occasione mi pronunciai per la riformulazione in "Difesa di Roma" e, per qualche settimana - mi pare - fui anche esaudito. Poi prevalsero i pareri contrari. Anche in quel caso - comunque - chi ha redatto per primo la voce, intendeva descrivere gli avvenimenti compresi tra l'8 e il 10-11 settembre 1943 a Roma. Questo per la storia; agli amici WPediani mi permetto solo un consiglio: rispetto per il lavoro dei colleghi e molta, molta umiltà nell'esprimere le proprie opinioni. --Federico Bardanzellu (msg) 20:18, 24 apr 2015 (CEST)

Mah, io veramente non proponevo di tagliare nessun testo ma solo di riorganizzarlo...nella stessa voce sulla Resistenza italiana si parla appunto delle forze partigiane... Certo, c'è anche il periodo storico, ma di esso si parla in modo più approfondito da un'altra parte (Guerra di liberazione italiana, oltre alla "guerra civile"), Così sarebbe anche qua...il lavoro fatto in passato sarebbe solamente posto in un'altra voce...per la "mancata difesa di roma" non so, nemmeno a me convince molto come titolo ma bisognerebbe vedere com'è chiamata nelle fonti...--Caarl⁹⁵ 13:24, 25 apr 2015 (CEST)

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