Discussione:Rapporto Stato-Chiesa

Scuole Private

Esistono altre interpretazioni dell'articolo 33 anche alla luce di tutta la carta costituzionale. Darei spazio anche a quelli per NPOV, o evidenzierei che si tratta di un interpretazione. Ultramontano 09:33, 28 feb 2006 (CET)

• liberissimo ovviamente di proporre e fare qualsiasi modifica, ma dell'art. 33 non è stata data alcuna "interpretazione", bensì una citazione testuale. Se ti riferisci anche al "disatteso"... basta leggere ben bene la voce fino in fondo: c'è poco da interpretrare. Dico di più, anche l'Azione cattolica, pensa un pò, ha espresso imbarazzo e critiche, ad esempio, al Decreto 28/8/2003(vedi Ansa del 9/9/03) ...--CP^{(SONO un utente problematico)} 12:54, 28 feb 2006 (CET)

Agevolazioni Fiscali

Non sono d'accordo con quanto scritto nell'articolo: non mi sembra espresso in forma neutrale e soprattutto non sembra verificabile. Per quel che ne so, inoltre, l'esenzione ICI era gia' per tutti i culti senza discrinazioni fin dall'istituzione della tassa ICI. --Junior 17:49, 17 mar 2006 (CET)

PS: Vedi anche a proposito Avvenire --> Dossier/Approfondimenti (scritto su una barra rossa ben visibile) --> Ici e Chiesa (nel menu a tendina li sotto) cliccando poi sulle doppie frecce a destra. --Junior 17:55, 17 mar 2006 (CET)

L'esenzione ICI riguarda i luoghi di culto (anche non cattolici), l'interpretazione amica (per cosi' dire) riguarda i locali di proprieta' della chiesa a prescindere dalla loro funzione (come traspare anche dal "dossier" di "avvenire" (noto giornale "laicista" o "laico" se preferisci)), e' possibile che cio' si applichi anche ad altri culti.... i possedimenti dei quali sono pochi bruscolini se paragonati alle notevoli proprieta' immobiliari della chiesa cattolica.....

Mi ha fatto notare una amica che di mestiere fa la fiscalista ed e' anche cattolica (nel senso serio e praticante del termine) che grazie a qs legge un noto locale nel centro di Milano (cove esordi Moana Pozzi) ora non paghera' piu' l'ICI.... per fortuna che c'e' la porno tax.... (questa pare sia una battuta abbastanza diffusa tra i fiscalisti milanesi) --gsg 18:02, 17 mar 2006 (CET)

Riguardo ad Avvenire, credo sia importante sentire tutte le campane, specialmente quella di chi e' sotto accusa... Per la battuta, la ritengo una leggenda metropolitana, considerato anche il fatto che la legge, in seguito a tutte le polemiche, non e' stata approvata. Se mi sbaglio dimmi che numero di legge e' o la data, cosi' controllo. --Junior 18:12, 17 mar 2006 (CET)

ma non lo dice anche il sito dell'Avvenire che si tratta una legge piuttosto vecchia (governo Dini) e che di recente c'e' solo l'interpretazione della stessa ? (ma forse ho letto male) --gsg 18:25, 17 mar 2006 (CET)

Come volevasi dimostrare. Vedo che, salvo la battuta, siamo piu' che d'accordo. --Junior 19:02, 22 mar 2006 (CET)

... ma certo ! (e' spiegato chiaramente che il primo tentativo e' andato male ... ed e' quello commentato dall'avvenire.... ma poi la cosa e' stata ripresa direttamente dalla finanziaria...) quindi, visto che siamo d'accordo... --gsg 19:14, 22 mar 2006 (CET)

Università Cattoliche

Non capisco cosa c'entri lo statuto dell'università attribuita all'Opus Dei e il riferimento all'aborto e all'eutanasia. Il riferimento è strumentale e non aggiunge nessuna informazione utile. Cerca probabilmente solo di insinuare qualcosa di poco chiaro (lo stato finanzia una società occulta?). Non è chiaro, comunque, lo scopo finale di tutta la voce, che non è solo informativa ma che sembra voglia sostenere l'illegittimità o l'immoralità dei finanziamenti dello stato alla chiesa. Tutta l'impostazione della voce è più da giornale scandalistico che da enciclopedia e sottintende una visione negativa (e quindi NPOV) dell'argomento trattato. Saluti. Ultramontano 18:14, 18 mar 2006 (CET)

A me sembra molto chiaro: lo stato ("laico") finanzia un'istituzione (che si auto-attribuisce all'opus dei.... non che attribuita, come se fosse un'idea balzana di chi ha scritto la voce) che ha nel proprio statuto le interessanti frasi riportate.... non ci trovo nulla di NNPOV, e non vedo come possa trovarsi nulla di NNPOV...

sono quindi del parere che l'avviso vada tolto ...lo tolgo (btw: **due N** ... NPOV= Neutral Point Of View, cioe' neutra, NNPOV significa Non NPOV.... quindi di parte !!!) --gsg 18:30, 18 mar 2006 (CET)

prima di togliere il NPOV si dovrebbe discutere e non agire di prepotenza. La tirata sulla carta dell'università (che io non ho trovato da nessuna parte NDR) non c'entra niente col fatto che lo stato ha dato dei finanziamenti e quindi non aggiunge niente. Il lfinanziamento è legittimo. Se si vuole dire cosa ne pensa una parte si mette : " Alcuni sostengono ...bla bla bla .."Ultramontano 23:53, 18 mar 2006 (CET)

(questo non e' per te' Ultramontano, ma per Riccardov) Il finanziamento c'e' e lo statuto di quella universita' afferma le parole citate... non capisco dove stia il problema. Una volta per tutte: una cosa e' la realta' un'altra sono le opinioni. Per quanto ti possa sembrare strano tentare di nascondere la realta' e' NNPOV, non affermarla. Se affermi che e' scritta in modo NNPOV la correggi, ma non cancelli la realta' (anche se "ti fa male"). --gsg 18:54, 22 mar 2006 (CET)

Dire che " il personale docente e non docente, gli studenti e i frequentatori dell’Università " la pensano tutti allo stesso modo riguardo aborto, eutanasia etc etc solo perchè nella carta d'istituto è scritto cosi e' falso. Non c'è nessun filtro per gli studenti all'iscrizioen e chiunque può frequentare indipendentemente dalle prprie idee (come in tutte le scuole private). Allo stesso modo anche i bidelli echi passa di li'. Mi fa piacere che lo stato dia i soldi a questo istituto e non sto dicendo che non e' vero, ma l'esposizione è NNPOV. Certo lo stato puo' dare soldi se la legge lo permette non ci trovo nulla di male: e' democratico (perchè fatto a maggioranza dal parlamento). Quindi e' da togliere la tirata sulla carta d'istituto altrimentoi e NNPOV. Scommettiamo che qualcuno toglie d'autorità il tag?Ultramontano 21:48, 22 mar 2006 (CET)

Rai : mancati introiti pubblicitari NNPOV

Scusa ma questo paragrafo è veramente ridicolo. La Rai è un servizio pubblico che ha tra i suoi compiti fondamentali la copertura degli eventi più significativi di cronaca. La morte di un papa è sicuramente tra questi. Visti poi gli share di ascolto mi risulta difficile credere che gli introiti pubblicitari siano stati cosaì bassi. Saluti.Ultramontano 18:35, 18 mar 2006 (CET)

Gian, la frase che ho cancellato è un parere personale che io non condivido. Secondo me non era agiografica. In una enciclopedia non si mettono pareri di parte a quanto ne so.

Ma infatti, se non sbaglio, c'era chiaramente scritto che quello era il parere di "alcuni" (tra i quali, per esempio, il sottoscritto...e, sara' un caso, la maggior parte della gente che conosco), non ho nulla in contrario (anzi, auspico) che ci sia chiaramente espressa la dialettica tra le "due campane". --gsg 23:52, 18 mar 2006 (CET)

anche quasi tutti quelli che conosco io (sic) la pensano come te ma questo non significa che sia vero Ultramontano 23:55, 18 mar 2006 (CET)

hahaha !! scusa, ma non riesco a non sorridere.... se pero' poi penso al "santo subito" ed alle (a mio parere sacrosante) lamentazioni di Kung sul papato di Woitila... smetto di ridere, purtroppo. Se poi penso ancora che io, che sono Valdese, devo avere le figlie che rischiano di beccarsi le stesse discriminazioni che ho dovuto subire io (si... non stupirti, ma **non** essere cattolici in Italia e' meno facile di quanto tu non creda... e, forse per questo motivo, quando sento i cattolici fare le vittime mi altero davvero) capisci che non sono molto ben disposto a passare sopra ai mille piccoli privilegi quotidiani (i finanziamenti alle scuole ed alle universita' private sono la cosa piu' oscena). Vorrei vivere in una nazione normale o forse sarebbe bastato che il trasbordo ad Avignone fosse stato senza ritorno.,.. chissa' ... magari oggi noi saremmo come la Francia e loro avrebbero i nostri problemi. --gsg 00:04, 19 mar 2006 (CET)

Ha Ok ognuna ha le sue rogne.... Senti se questa ti può andare bene. : Alcuni inoltre hanno sollevato delle critiche di merito su come è stato trattato l'evento dal punto di vista qualitativo e di contenuto giornalistico , giudicato troppo agiografico e con scarsa pluralità ed approfondimento. Ultramontano 00:08, 19 mar 2006 (CET)

ottimo ! --gsg 00:14, 19 mar 2006 (CET)

Ok . minoranza della minoranza! acc non lo avevo considerato! scusa , spero che almeno un poco possa rivedere le tue posizioni. Conosco molta gente diventata anticlericale per 'colpa' degli uomini di chiesa purtroppo. Buona notte! Ultramontano 00:16, 19 mar 2006 (CET)

Sono molto attento a distinguere tra "i cattolici" e "la gerarchia cattolica" (al massimo mi stupisco di come i primi diano ancora retta a parte della seconda (non a tutta, si intende), ma, sai com'e'... il sacerdozio universale... :) )--gsg 21:38, 21 mar 2006 (CET)

Credo che questo paragrafo su radio e televisione sia assolutamente fuori luogo in questa pagina. Infatti:

• per quanto riguarda la radio, si riferisce ad una normativa che non regola i rapporti tra Stato e Chiesa, ma disciplina un settore interno allo Stato stesso. E infatti Radio Maria non è un ente della Chiesa cattolica, ma è privata.
• per quanto riguarda la TV, non si fa neppure riferimento ad alcuna normativa! Credo che questa pagina debba restare nei limiti della sola legislazione nei rapporti Stato-Chiesa, perché altrimenti si potrebbe mettere dentro quasi di tutto! Luccaro 13:01, 3 giu 2006 (CEST)

il nome della la voce non corrisponde al contenuto

in un articolo chiamato "Rapporto stato-chiesa" mi aspetterei una digressione storica del rapporto tra gli stati e le maggiori confessioni religiose, non un elenco dei "favori" dello stato italiano alla chiesa cattolica preso da siti direi "di parte", il "rapporto" non si esaurisce in un trasferimento di fondi come appare da questo articolo, se volete chiamatelo finanziamenti statali della chiesa cattolica italiana o un altro nome di vostra scelta

il paragrafo sulla scuola è poi POVabbestia... non pensavo di trovarmi in mezzo a sostenitori del forzato indottrinamento statale delle giovani menti... ah... che bella che è wikipedia, è proprio vero che politica, religione e calcio sono la causa delle peggiori discussioni ;) --Riccardov 19:35, 21 mar 2006 (CET)

... hai ragione riccardov... s'avrebbe da mettere "rapporto tra lo stato **italiano** e la chiesa" effettivamente l'Italia e' un caso peculiare... (ti ho comunque risposto chez toi)

dimenticavo... o spieghi perche' il paragrafo e' NNPOV (cioe' dici come sia possibile che lo stato fiananzi "senza oneri") o tra poco tolgo l'avviso... (usa la forza... Luke) --gsg 21:43, 21 mar 2006 (CET)

perché la Corte costituzionale è l'organo dello stato italiano che ha il compito di stabilire quali leggi sono incostituzionali, la suddetta corte (che io sappia) non ha alzato un dito, per cui quell'articolo sulla costituzione non è disatteso. questo dovrebbe chiudere qualsiasi discussione sull'argomento (hint: non sono un giurista) --Riccardov 09:39, 22 mar 2006 (CET)

uh !? non e' cosi' che funziona... il fatto che una legge non sia applicata (chissa' perche'... passo ore e ore a domandarmelo di continuo... e si che i cattolici sono una minoranza bistrattata in questa nostra Italia) **non significa** che la legge non ci sia (hai studiato dai gesuiti ?) --gsg 16:22, 22 mar 2006 (CET)

innocente fino a sentenza passata in giudicato è uno dei pilastri fondanti delle democrazie moderne, ed una legge non è incostituzionale finché non viene dichiarata tale; prima si piuò dire "benché ... alcuni considerano questa legge incostituzionale" --Riccardov 17:05, 22 mar 2006 (CET)

Non stiamo parlando di colpevolezza, stiamo parlanodo di un articolo scritto a chiare lettere sulla costituzione, il fatto che la gente sia "buona" e non si sia mail lamentata piu' di tanto, non significa che l'art. 33 non esiste. Ora Ri-tolgo il POV (perche', ancora una volta , la realta' e' neutrale) --gsg 18:50, 22 mar 2006 (CET)

gsg, ti mangio vivo... lascia il POV, quell'articolo non viene violato, da un certo punto di vista viene "aggirato", il che è costituzionalmente corretto, tanto che la corte costituzionale non ha annullato la legge per incostituzionalità; l'opinione di alcuni giuristi è lettera morta --Riccardov 19:24, 22 mar 2006 (CET)

Alcune considerazioni

Sono l'autore dell'articolo e, proprio per questo, ho preferito evitare di intromettermi nei vari inserimenti di template, modifiche, etc., ma, visto il sarcasmo e le insnuazioni di qualcuno, vorrei esprimere la mia:

• VERIFICABILITA': Junior, in tutta la pagina dell'articolo, le affermazioni non supportate da almeno un riferimento legislativo o di agenzia di stampa o ad una qualsiasi fonte verificabile, si contano sulle dita di un moncherino. Chi non giustifica una propria segnalazione di N-Npov, cade a mio avviso nel "peccato" che tenta di evidenziare.

• STATUTO UNIVERSITA' OPUS DEI: Ultramontano, non ho cercato di insinuare nulla, pretendo troppo se ti chiedo di esprimere le tue opinioni evitando di offendere? Andando al merito, che l'opus dei sia una società occulta è affermazione tua. Il giudizio di moralità o immoralità, così come quello sulla legittimità, lasciamolo a chi legge; il riferimento è "strmuentale" solo nel voler evidenziare la posizione dell'istituzione universitaria nei confronti di alcuni temi come aborto, eutanasia, etc. (anche qui, il condividerli o meno è facoltà che ciascuno può liberamente esercitare).

• "Scandalistico": non mi pare di aver scritto di preti con l'amante o di suore con figli illegittimi, ma di leggi dello stato italiano, se la cosa può scandalizzare...

• MORTE DEL PAPA: il mancato introito pubblicitario è dovuto, banalmente, alla cancellazione (decisa dalla rai, non da me) di diversi spazi pubblicitari durante le trasmissioni. Nessuno ha asserito che la Rai abbia fatto male a dare copertura all'evento, l'articolo ne evidenzia solo il costo (alto o basso è opinione personale). Sulla qualità delle trasmissioni: avte fatto bene a modificare, effettivamente poteva suonare poco NPOV.

• TITOLO DELLA VOCE: notare bene, la voce è intitolata "rapporto stato-chiesa", io ne ho scritto solo un paragrafo, limitatamnete, appunto, al rapporto economico tra stato italiano e chiesa cattolica, come chiaramente è indicato nell'intestazione. Il resto è da completare ("stub", se detto così può piacere di più).--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 23:10, 21 mar 2006 (CET)

Tutto il tono della voce è chiaramente anticlericale perchè mette in evidenza il passaggio di favori solo da una parte (Stato vs Chiesa) e niente dall'altra (volontariato sociale, supporto assistenza ceti deboli, opera degli oratori, valore di coesione sociale delle parrocchie etc etc etc). I vari numeri esposti poi sono difficilmente verificabili. Il tutto quindi è pesantemente NPOV ma non mi ostino a mettere il tag perchè c'è qualcuno che evidentemente ce l'ha coi preti per motivi personali, per cui fate quello che volete. Gli accenni all'Opus Dei, al papa morto, agli oscurantismi degli antiabortisti etc etc sono da becero laicismo di basso livello che si commenta da solo. Ultramontano 23:48, 21 mar 2006 (CET)

il titolo della voce non va, l'articolo così com'è è già abbastanza lungo e non parla nemmeno del rapporto economico tra stato italiano e chiesa ma lista una serie di presunti favori alla chiesa cattolica, immagino che ad essa manchi la lista di vecchi preti cattolici che i poliziotti hanno aiutato ad attraversare la strada negli ultimi cinquanta anni. Il sarcasmo quando ci va, ci vuole; le discussioni non devono necessariamente avere un tono enciclopedico, ne no sai che noia scrivere articoli su wikipedia? --Riccardov 09:46, 22 mar 2006 (CET)

• touchè! hai ragione sul sarcasmo. L.203/2003, DM 261/98, DM 279/99, L.62/2000, DM 27/2005, c.m. 38/2005, finanziaria 2005, DPC 26/1/05... "presunti favori"... , mah..--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 11:47, 22 mar 2006 (CET)

Scuola privata

Proporrei di stornare la parte sulla scuola privata in un articolo separato visto che i temi trattati sono generali e non si esauriscono nel rapporto-stato-chiesa, un domani potrebbe essere profittevole aprire scuole private, magari... --Riccardov 09:54, 22 mar 2006 (CET)

Università cattoliche

Quindi lo stato non deve finanziare le università che non aderiscono ai dogmi della laicità??? ma dove siamo, in URSS? Paragrafo da npovvizzare --Riccardov 09:54, 22 mar 2006 (CET)

• Puoi indicare per favore la frase dove si dice che lo stato non deve finanziare le università cattoliche?--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 10:48, 22 mar 2006 (CET)

... e non solo... c'e' una bella differenza a **vietare** le attivita' delle istituzioni cattoliche (come in URSS) rispetto a dire "lo stato finanzia lo stato, i privati si arrangino" (altrimenti la libera iniziativa dove va a finire). C'e' poi ulteriore differenza a dire che il supporto deve essere "senza oneri" e poi di fatto fare in modo che (grazie alle potenti lobby cattoliche) cio' sia essenzialmente falso. --gsg 16:17, 22 mar 2006 (CET)

se lo stato da soldi aggratis alla scuola pubblica e li nega alla scuola privata ottiene l'effetto equivalente a non dare soldi alla scuola pubblica e tassare la scuola privata; lo stato deve garantire la parità tra pubblico e privato, come richiesto dalla legislazione europea; ahh!!! lo sapevo che si arrivava alle "potenti lobby cattoliche", come se non si dichiarasse cattolico l'80% del paese ;) gsg, è un piacere conoscerti :-D --Riccardov 17:09, 22 mar 2006 (CET)

comunque, leggendo tra le righe, si capisce "lo stato da soldi ad una università indegna" --Riccardov 17:10, 22 mar 2006 (CET)

tu capisci cosi' ... io invece capisco che lo stato da soldi ad una universita' che non e' (per statuto) di tutti, ed e' quello che intendevo per "potenti lobby cattoliche". Tassare il privato mi pare giusto... io pago il 39% del mio reddito in tasse (e sono felice di farlo se le mie tasse sono utilizzate per iniziative che servono a tutti, ancora di piu' se servono per iniziative che servono agli strati piu' deboli della popolazione... non lo sono se servono a finanziare iniziative che non riguardano tutti (e che alla fine non vengono neppure tassate). Ti faccio notare che (almeno fino a qualche anno fa, ora non so) i docenti universitari delle universita' private (di elite', a mio parere, non per qualita', ma per facciata) ricevevano due stipendi, uno dallo stato come tutti, piu' una integrazione da chiese o fondazioni varie... sul fatto che l'80% si dichiari cattolico... boh, preferirei sapere

a. quanti sono i "praticanti"

b. quanti tra questi cattolici (ne conosco tanti, ma forse la mia e' una statistica falsata) preferirebbero una chiesa piu' rispettosa della "laicita'"

--gsg 22:18, 22 mar 2006 (CET)

Otto per mille

"avvantaggia" la chiesa cattolica secondo una personale definizione del verbo avvantaggiare decisa dall'estensore della voce, pregasi npovvizzare e spiegare cosa significa qui "avvantaggiare" (dividere i fondi rimanenti in parti uguali sarebbe stato forse equo? come si può distribuire i fondi non assegnati in modo equo?)--Riccardov 10:08, 22 mar 2006 (CET)

"E' oggetto di aspre ed annose polemiche l'utilizzo che la Chiesa Cattolica fa dei fondi assegnati...", in sintesi è POV, in esteso: prima di fare dichiarazioni di illegalità ci si accerti di essere almeno componenti del Consiglio di stato, please, oppure dichiarare che è una idea di parte, per paragone si vedano i fondi dati all'ONU, il rapporto tra i soldi spesi in stipendi al personale e quelli spesi in opere umanitarie; anche i preti devono mangiare, non conosco nessuno che sia diventato ricco con l'8 per mille... --Riccardov 10:08, 22 mar 2006 (CET)

• • Puoi indicare per favore la frase che postula l'"illegalità" dei fondi assegnati? Che l'utilizzo dei fondi sia oggetto di polemiche è un dato di fatto, se vuoi posso fornirtene decine di esempi, ma non farmi perdere tempo, su internet è facilissimo trovarne a bizeffe.--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 11:04, 22 mar 2006 (CET)

"non interamente destinati ad opere caritive così come sancito dagli accordi con lo Stato italiano" è una opinione, se fosse una verità ci sarebbe una sentenza, oppure un contenzioso aperto tra stato italiano e cei, ok? --Riccardov 17:12, 22 mar 2006 (CET)

• modificato e tolto template.--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 17:57, 22 mar 2006 (CET)

questo e' il primo link che ho trovato, ma riporta materiale estratto direttamente da siti della chiesa cattolica: http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2004/risultat_8xmille_2004.htm --gsg 18:58, 22 mar 2006 (CET)

ICI

Il paragrafo trasuda di POV e il resto non è molto meglio, tanto vale mettere qui la sezione ICI della voce Chiesa cattolica italiana che tra l'altro ha una estesa documentazione nella discussione --Riccardov 10:13, 22 mar 2006 (CET)

• Puoi indicare per favore le frasi che trasudano di pov?--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 10:50, 22 mar 2006 (CET)

beh, i due paragrafi evidenziati... e anche quello sugli "aspetti paradossali dal punto di vista del diritto canonico" che richiederebbe quantomeno una spiegazione --Riccardov 10:59, 22 mar 2006 (CET)

• spiegazione: "dato che modifica di fatto il regime tributario definito dal Concordato, ma in una modalità non prevista dal Concordato stesso, che infatti non può costituzionalmente essere modificato se non tramite accordo tra le parti (Stato italiano e Chiesa Cattolica) oppure con procedimento di revisione costituzionale". Riferimenti: concordato, vedi articolo 7: "...le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime; Costituzione italiana, vedi articolo 7: "...Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale". Basta?--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 11:36, 22 mar 2006 (CET)

"Di fronte al rischio da parte degli enti ecclesiastici di dover corrispondere ai comuni gli importi dell'Ici sugli immobili destinati ad attività commerciali non pagati nel quinquennio 2000-2005", che ne pensate del concetto di "interpretazione autentica"? quell'atto con cui il legislatore specifica meglio le intenzioni di una sua legge che (avendola scritto con i piedi) è stata interpretata in modo non desiderato da una corte? --Riccardov 17:17, 22 mar 2006 (CET)

pure il "fine di lucro" è abbastanza diverso da "attività svolta in forma commerciale", questa sezione esprime un giudizio di merito, non è neutrale --Riccardov 17:28, 22 mar 2006 (CET)

... pure il "fine di lucro" è abbastanza diverso da "attività svolta in forma commerciale"... o si certo.... ma nella seconda e' inclusa la prima, modifica se ti offende (fuori i mercanti dal tempio ?) --gsg 19:00, 22 mar 2006 (CET)

è falso... esiste il concetto di "equo compenso" in cui si paga poco per un bene e chi te lo offre non guadagna dalla sua attività; un medico che offre il suo lavoro in una organizzazione umanitaria può non essere pagato per quello che fa, ma la strumentazione va comprata e non c'è lucro se si fa pagare un poco il paziente... (e riguardo ai mercanti leggi qua ;)); inoltre esiste la distinzione tra "scopo di lucro" e "scopo di profitto" che può farti un giurista, se vuoi --Riccardov 19:50, 22 mar 2006 (CET)

ma tu hai scritto... "attività svolta in forma commerciale"... non equo compenso etc etc... e comunque... NON stiamo parlando di questo... (se la verita' ti urta, modifica il modo in cui e' scritta, ma non cancellarla o dire che qualcosa di reale e' NNPOV) (a proposito... ti ho restituito il favore...) --gsg 19:58, 22 mar 2006 (CET)

Fondi per il Palazzo Patriarcale...

"Versandoli nella cassa della curia" fa pensare che i fondi sono stati dati al vescovo perché li spendesse al casinò, siamo sicuri che non sia stata data una motivazione del trasferimento di fondi?--Riccardov 10:20, 22 mar 2006 (CET)

Inoltre il titolo della sezione è un po' troppo lungo, una sezione di livello 2 dovrebbe avere un titolo più generale, tipo "Altri trasferimenti di fondi"--Riccardov 10:23, 22 mar 2006 (CET)

• hai ragione: fatto--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 11:15, 22 mar 2006 (CET)

ho finito, per ora --Riccardov 10:23, 22 mar 2006 (CET)

• Puoi indicare in che modo il "versamento nelle casse della curia", può far pensare che il vescovo se li sia spesi al casinò?--^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 11:06, 22 mar 2006 (CET)

CP, per favore, la dichiarazione di POVvità è unilaterale, ok? Ritengo di aver evidenziato i paragrafi chiaramente POV e fatto notare che questa voce intende elencare qualsiasi trasferimento di fondi da casse statali a casse di qualsiasi istituzione che si dichiari "cattolica" invece che illustrare il "rapporto stato-chiesa"; sta bene, ma almeno evitiamo la becera propaganda --Riccardov 11:12, 22 mar 2006 (CET)

ommioddio... qualcuno pensa che i cardinali spendano i soldi al casino !!?? (non so perche' mi viene in mente quanto sto per dire.... ma non si parla di Monsignor Marcinkus, pace all'anima sua, in qs voce... a me parrebbe una mancanza: in fondo le azioni "finanziarie" della chiesa dovrebbero avere qualche importanza anche loro... :) )--gsg 16:20, 22 mar 2006 (CET)

siamo seri: i fondi sono stati versati, ok, sono stati versati come un regalo di nozze o sono stati versati per un motivo? se non si specifica il motivo sembrano un regalo, ok? --Riccardov 17:17, 22 mar 2006 (CET)

I fondi sono stati versati: questa e' la realta'... e la realta' non e' NNPOV per definizione, se tu ne conosci i motivi li scrivi, non metti l'avviso NNPOV (che io ora tolgo) --gsg 18:46, 22 mar 2006 (CET)

POV unilaterale

da Aiuto:NPOV: Wikipedia è una comunità in cui gli utenti lavorano insieme per scrivere l'enciclopedia. Il lavoro collaborativo può portare a situazioni in cui gli utenti siano in disaccordo su come una voce vada scritta. In casi del genere occorre cercare di raggiungere un consenso utilizzando la corrispondente pagina di discussione ed astenendosi dal modificare la voce finché non si riesce a risolvere la questione. più chiaro di così? --Riccardov 16:59, 22 mar 2006 (CET)

non basta dichiarare la verità, bisogna dichiararla in modo NPOV, ci siamo? --Riccardov 17:01, 22 mar 2006 (CET)

non vi entra in testa che NON POTETE ELIMINARE LE DICHIARAZIONI DI POV UNILATERALMENTE??? --Riccardov 19:37, 22 mar 2006 (CET)

Cambio nome e scorporamento scuola privata

al di fuori della discussione sul contenuto, che ne direste di (votate pure): --Riccardov 19:34, 22 mar 2006 (CET)

• Scorporare la scuola privata in un articolo a parte (mettendo un riferimento, ovviamente), non ci sono leggi per cui la scuola privata debba essere cattolica, benché in maggior parte lo sia

• Cambiare il nome della voce in Finanziamenti dello Stato italiano alla Chiesa cattolica

-1 e' bene che le relazioni tra lo stato Italiano e la chiesa cattolica siano evidenti e visibili in tutto il loro splendore --gsg 22:20, 22 mar 2006 (CET)

+1 Amon(☎telefono-casa...) 23:15, 22 mar 2006 (CET) L'unica cosa che mi pare evidente è che questa voce non tratta del rapporto stato-chiesa. Per farlo dovrebbe iniziare dalla storia, prendendo in considerazione ciò che è stato agli albori della chiesa, nel medioevo, le implicazioni e le motivazioni storiche, poi dovrebbe passare al concordato vecchio e nuovo, fino ad un difficile discorso sull'attualità (le cose vicine sono sempre più difficili da trattare). L'altra cosa che mi pare evidente è che ci sono due fazioni faziose in campo. E questo è quanto di più deleterio ci possa essere per un'enciclopedia. Per quanto leggo nella voce il tema ha un solo scopo: dimostrare una tesi. E questo è male in qualunque direzione vada questa tesi. Perciò vorrei chiedere a gsg se in coscienza non troverebbe un passo verso il bene di quest'enciclopedia (presumendo e sperando che gli stia a cuore più di battaglie private) uno spostamento ad un titolo più corretto; quello proposto sopra mi pare già più pertinente. Quando si toccano argomenti che ci coinvolgono parecchio (sia perchè ci stanno a cuore, sia perchè li odiamo) si dovrebbe allontanarsi un po' e cercare di metterci nei panni altrui. Ad esempio se ci fosse una voce Rapporti tra stato italiano e scientology mi aspetterei la trattazione rigorosa di ciò che si enuncia, non la raccolta (ragionata appositamente) dei processi o che so io... Se il titolo fosse invece Processi e critiche a scientology già si capirebbe che la voce tratta un solo punto di vista e magari sarebbe meglio. Perciò: modifichiamo il titolo e poi magari parliamo di POV o NPOV. Saluti. +1 Sono d'accordo ma comuque anche la nuova voce rimarrebbe POV fino a che non cambi il tono che al momento è smaccatamente partigiano, e che non si inserisca in un contesto di dare-avere come è nella realtà dei rapporti attuali. Ultramontano 21:25, 23 mar 2006 (CET)

La verità può essere POV

esempio: B avvelena A, A si difende strozza B, B muore soffocato, A muore avvelenato, se io riporto che "A ha ammazzato B" (VERO) do una indicazione POV, tralascio parte della verità, da quello che ho scritto un lettore ricava "A è un assassino" (FALSO) --Riccardov 19:56, 22 mar 2006 (CET)

ma la verita' infatti e': "B avvelena A, A si difende strozza B, B muore soffocato, A muore avvelenato"... se pensi che manchino dei pezzi metticeli... o forse non hai idea di quali pezzi mancano... ? --gsg 20:00, 22 mar 2006 (CET)

Punto della situazione

• l'accesa discussione, bene o male, ha portato a delle modifiche condivise. Al momento in cui scrivo, mi pare che l'ultima "contesa" non risolta riguardi il capitolo sull'università. Proposta: far precedere a "un finanziamento di denaro pubblico...", "le critiche al provvedimento riguardano l'elargizione di".
  Riguardo l'intervento di Amon: penso invece che la dialettica tra "fazioni", quando riesce a raggiungere una sintesi costruttiva, sia la fortuna di un'enciclopedia: facile essere ecumenici quando su una questione non c'è da discutere o quando solo una delle fazioni ha modo di esprimere le proprie posizioni. La lettura del testo come finalizzato a "dimostrare una tesi" è una tua personale (e legittima, per carità)... tesi. Stiamo ai fatti. Per quanto riguarda il reindirizzamento, la penso come gsg e ribadisco: è solo UN paragrafo (riguardante il rapporto economico tra stato italiano e chiesa cattolica) di una voce che sarà completata esattamente come dici tu, con storia, concordato vecchio e nuovo, ... --^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 10:28, 23 mar 2006 (CET)

Quindi se ho capito bene stai dicendo tre cose:

1) Questa lunghissima voce sarà solo un paragrafo di una futura chilometrica voce che tratterà il tema in maniera esaustiva e NPOV.

2) La voce com'è ora tratta solo un singolo tema, che andrebbe contestualizzato meglio.

3) Questa voce riporta dei fatti.

Rispondo che hai ragione, riporta dei fatti, ma sono stati scelti appositamente (imo). Perciò rendono POV l'intento di chi ha iniziato la voce e la voce stessa. Inoltre dalle tue affermazioni deduco con logicità che sei d'accordo che finché questo paragrafetto non sarà inserito nel suo contesto corretto, la voce sarà POV. Ora, siccome la voce è molto lunga di per sè, io ritengo personalmente che andrebbe spostata in una voce a sè riguardante gli aiuti economici dello stato. In futuro quando ci sarà una voce storica potrà rimandare a questa per il paragrafo sugli aiuti economici. Nota che sto cercando di pensare obbiettivamente... spero di ricevere risposte sullo stesso tono ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 13:54, 23 mar 2006 (CET)

• Ma figurati, se hai avuto la pazienza di leggere fin qui mi darai atto che altri hanno usato toni poco consoni, non solo al registro che questa enciclopedia vorrebbe e dovrebbe avere, ma, lasciami dire, al discutere civile. Vogli però ribadire con decisione che ho scelto appositamente l'"argomento" e non i singoli fatti. La distinzione, se ci pensi bene, non è banale, ma fa la differenza tra una voce mendace e fraudolenta ed un discorso, sicuramente scomodo e "difficile", ma puntuale e documentato. Deduco con logicità dalle tue parole che sei d'accordo che spostando in una voce a sè il mio paragrafetto, questo diventerà, d'embleé, NPOV. Discutiamone. Non mi dilungo oltre, consentimi di concludere dicendo che le maggioranze, anche quando sono o appaiono tali solo per complici reticenze mediatiche hanno la cattiva abitudine di guardarsi alle spalle e di contarsi, di dire "siamo seicento milioni, siamo un miliardo e duecento milioni" e approfittando del fatto di essere così numerose pensano di poter essere in grado, di avere il diritto soprattutto, di vessare, di umiliare... ;-) Ciao. --^{(´¯`°¤.¸_</sup>CP<sup>_¸.¤°´¯`)} 22:33, 23 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con CP, capisco che i fatti possano sembrare "scelti apposta"... ma l'invito e' (infatti) ad aggiungere quelli mancanti. Affermare che una cosa e' NNPOV (malgrado riporti fatti reali) solo perche' mancano altri fatti (quali ?) non mi pare una politica ragionevole. Ma visto che mi sono sentito accusato, per il momento vi lascio fare.... sono sicuro che i fatti reali non saranno ne nascosti ne sminuiti, al massimo saranno corredati da altri "fatti reali" di segno diverso --gsg 23:00, 23 mar 2006 (CET)

Cerco di dire tutto con brevità (relativa ^_^), magari ripeto le cose che ho scritto privatamente a Carlo, per chiarezza:

1) I fatti sono, secondo me, scelti apposta. Data la natura che traspare dalla voce, sembra che non si abbia alcuna intenzione di sviscerare il titolo della voce; da qui la mia convinzione. Mi sembra un indice di rispetto e chiarezza enunciare le proprie intenzioni. Io voglio ad esempio che tali finanziamenti siano elencati, ma anche spiegati, perchè li ritengo spesso corretti (e anche doverosi, se guardassimo alle famose statalizzazioni di edifici e territori ecclesiastici da parte dello Stato Italiano). Perciò voglio essere tenuto d'occhio per non cadere nel POV da un lato ;)

2) Il tema della voce, come già spiegato, dovrebbe essere non solo più ampio, ma diverso: non si parla di versamenti economici, ma di un rapporto stato-chiesa, che dura da secoli e secoli. A mio avviso una voce con questo titolo dovrebbe essere il più possibile di carattere storico. Ridurre il tema dei rapporti ad un elenco di versamenti mi sembra impoverire l'enciclopedia oltre che la discussione. Su questo ritengo utile chiedere una votazione, se non raggiungiamo l'accordo, ma considero corretta la richiesta si cambio di titolo. Se in futuro si vorrà dare un taglio diverso alla voce si potrà fare un nuovo cambio di titolo. Nulla lo vieta. La difesa dello status quo sembra (da quanto ho letto sopra) affermare che è una voce di denuncia e un cambio di titolo più asettico le farebbe perdere quella forza che ora ha. Come dire che se i rapporti tra una religione e una nazione si riducono a incassi di denaro, la gente potrà capire quanto malvagia sia quella religione... Pensando wiki come Enciclopedia (del livello di una Treccani) non accetterei mai una voce di questo stile.

• Ho spiegato già tre volte il motivo per cui ho inserito l'articolo nella voce Rapporto S-C, non voglio annoiarvi più. Avevo pure manifestato la mia disponibilità a discutere di un eventuale cambio titolo, ma di fronte al processo alle intenzioni che insisti a portare avanti, preferisco che l'eventuale spostamento sia deciso con votazione, almeno avrò la soddisfazione di poter pensare che la motivazione è "perchè la voce, in gran parte incompleta, non è considerabile alla stregua di uno stub".CP ^Z

3) Carlo, apprezzo la tua citazione rubata dalla mia pagina utente; la prendo come una battuta simpatica. Io non ho mai alzato la voce, né preteso di fare modifiche di forza, né preteso di cancellare informazioni. Chiedo però la stessa assenza di livore e capacità (molto laica direi ^_^) di mettere in discussione tutto, senza errati timori che se dà la mano poi si prendono il braccio o un do ut des che non avrebbe senso.

• tale voleva essere. non mi riferivo assolutamente a te, nè ad altri in particolare (e meno male che l'hai presa come una battuta simpatica!). Per quanto riguarda il prendersi la mano con tutto il braccio, dai un'occhiata a Scuola privata: è qualcosa di più di un timore?CP ^Z

4) Esempi (riprendo uno anche di CP): ci sono alcune voci che mancano; un utente inserisce Comunismo con un chilometrico elenco di tutti i Crimini del comunismo, un altro scrive Rapporto Occidente-Terzo mondo elencando tutti gli aiuti che gli stiamo dando, infilando qua e là qualche nota a margine tipo alcuni protestano perché in tutta risposta i paesi islamici e africani non fanno nulla contro il terrorismo e la RAI perde soldi di pubblicità perchè ha sconvolto la programmazione con la diretta della marcia per la pace. Un altro ancora fa l'articolo Silvio B. e ci mette solo i suoi procedimenti giudiziari. Io non contesto la presenza su wiki di tutte e tre queste voci, ma contesto per prima cosa il titolo: si fa di una parte un tutto (mi pare sia la Sineddoche). La nuova voce dovrebbe sì, passare il vaglio del rigore e (soprattutto) dei fatti enciclopedici (la faccenda della pubblicità mi pare francamente fuori dal mondo), ma non sarebbe POV per due motivi: (1) il titolo della voce corrisponde al contenuto; (2) il contenuto è rigoroso e non fazioso (ovvero, non tende a dimostrare una tesi).

Perciò se si vuole iniziare dal tetto per costruire la casa fa parte della nostra/vostra libertà di contributori a wiki, lasciando ad altri il compito di trovare il terreno adatto (ovvero una voce-contenitore che si potrà chiamare Rapporto Stato-Chiesa o Stato Italiano-Chiesa Cattolica) con brevi accenni ad ogni questione e rimandi agli approfondimenti; il titolo di questa voce deve essere qualcosa come Finanziamenti dello Stato Italiano alla Chiesa cattolica. O se vogliamo allargare anche alle altre religioni oppure fare una nuova voce-contenitore (che sarà parallela a Rapporto...). Spero di essermi spiegato e mi scuso per la lunghezza. Amon(☎telefono-casa...) 12:59, 30 mar 2006 (CEST)

• "...ma non sarebbe POV per due motivi:...(2) il contenuto è rigoroso e non fazioso (ovvero, non tende a dimostrare una tesi)" non ti seguo più (è stata la foga?)--CP ^Z

• avrò anche costruito il tetto sulla casa, ma ti offendi se ti dico che ho l'impressione che tu vi sia subito salito sopra con tutta la cattedra (^_^)? mi sembra di capire che avresti un sacco di modifiche e migliorie da apportare al mio fazioso articolo, ma, fino ad ora, nessuna proposta. Dài Amon, scendi giù che ci proviamo insieme! ;-). --CP ^Z 15:54, 31 mar 2006 (CEST)

Premettendo (1) che sono troppo ignorante per avere una cattedra da cui scendere e se ho dato quest'impressione non fateci caso, (2) so di avere pregiudizi, ma cerco di non lasciarmi influenzare, per cui se la tua intenzione è di collaborare per migliorare allora partiamo altrimenti (vedi processo alle intenzioni = voglio una votazione) lascio perdere, perchè purtroppo (per me ^__^) ho sempre troppo poco tempo. Dunque:

1. per me è importante modificare il titolo. Questa è la prima cosa da fare perchè un titolo determina il taglio della voce. Se voglio parlare del tetto non chiamo la voce casa col rischio che tale voce inizi con il tetto può essere piano o a falde... Per cui facciamo la voce tetto e lasciamo ai futuri volenterosi di fare la voce casa, in cui tetto sarà collegata e riassunta nei punti salienti. Perciò: Finanziamenti dello Stato italiano alla Chiesa cattolica
2. rendere più asettiche alcune affermazioni, iniziamo con:

Proposta di modifica

L’articolo 33 della Costituzione della Repubblica italiana dà il diritto “ad Enti e privati di istituire scuole ed istituti di educazione senza oneri per lo Stato”, benché la Corte costituzionale non abbia mai dichiarato incostituzionale nessun provvedimento, alcuni ritengono che questo articolo sia disatteso dalla legislazione corrente.

provo a renderlo più neutro con:

L'articolo 33 della Costituzione della Repubblica italiana dà il diritto "ad Enti e privati di istituire scuole ed istituti di educazione senza oneri per lo Stato". Alcuni ritengono che alcune leggi siano in contrasto con questo articolo; va ricordato che la Corte costituzionale non ha mai dichiarato incostituzionale alcun provvedimento. modifica eseguita

Ditemi qualcosa su questi due punti, per iniziare... Amon(☎telefono-casa...) 20:40, 6 apr 2006 (CEST)

OK ma di questo passo finiamo a Natale. Scusa la franchezza ma il NNPOV mi sembra difficilmete recuperabile a meno che non si riscriva completamente da zero. Ultramontano 23:37, 6 apr 2006 (CEST)

La pagina è POV

perché riduce il suo nome, Rapporto Stato-Chiesa, ad un mero fatto economico di trasferimento fondi da stato a chiesa, mai da chiesa a cittadini (solo per fare un esempio); inoltre il tono con cui sono scritte la maggior parte delle sezioni è chiaramente polemico

fino a che la pagina non sarà completata abbastanza da tenere fede al suo nome continuerà ad essere POV --Riccardov 12:12, 23 mar 2006 (CET)

Un paragrafo sicuramente da rivedere (a mio parere, ovviamente) è quello sull'ici. Nei prossimi giorni cercherò di trovare il tempo di farne una versione il più possibile NPOV. Amon(☎telefono-casa...) 18:41, 24 mar 2006 (CET)

Indice

Ho sottoparagrafato la parte della voce fin qui scritta perchè l'ultima modifica effettivamente riduceva il "Rapporto Stato-Chiesa, ad un mero fatto economico di trasferimento fondi da stato a chiesa", e nessuno qui ritiene che un rapporto così complesso e problematico si esaurisca nei soli termini economici (di cui, a loro volta, i trasferimenti e gli oneri costituiscono solo una parte).--CP ^Z 13:03, 30 mar 2006 (CEST)

ottima idea, quella di fare un sottoparagrafo. --gsg 00:00, 7 apr 2006 (CEST)

Riprendiamo da qui

Per me ok sulla proposta di Amon (quella in verde). Ho una controporoposta per il titolo della voce: continuiamo a collaborare qui, ti assicuro che poi, alla "fine", riparleremo "costruttivamente" della cosa. --CP ^Z 23:57, 6 apr 2006 (CEST)

Non sono d'accordo con la controproposta. E' imho assolutamente contraria allo spirito collaborativo di wiki e alla concezione di un'enciclopedia. Non è corretto basare una voce contraria al tema dichiarato dal tito, in base al contenuto che avrà alla fine. Se alla fine la voce sarà ciò che tu sostieni che diverrà, ora non lo è. Per questo esistono le bozze. La mia (ultima) contro-controproposta è di spostare la voce al titolo corretto, creare qui uno stub sul rapporto stato-chiesa con due notizie fondamentali, i titoli dei paragrafi e i rimandi alle sottovoci e poi procedere a lavorare sui due articoli. Ti rendi conto vero che occupando il titolo di questa voce con un argomento collaterale (e quindi parzialmente improprio) ti tieni anzitutto l'avviso POV e scoraggi eventuali contributori che sarebbero invece più invogliati se ci fosse uno stub corretto? PS Elimino il titolo racchiuso tra i singoli =. Per ora è un brutto duplicato del titolo. Amon(☎telefono-casa...) 13:05, 7 apr 2006 (CEST)

Aggiungo (in parte per chiarire quanto io consideri assurde queste posizioni preconcette) due cose:

1. Per favore potete inserire il paragrafo introduttivo? Nessuna voce ne è sprovvista. Questo può significare che non è possibile fare un'introduzione che porti poi al resto della voce senza una sensazione brutta di salto di palo in frasca?
2. Se spostiamo la voce e poi questa verrà corredata di tutti quegli elementi che richiederebbero di farla tornare a questo titolo, sono pronto a chiederne il ritorno, senza pregiudizi. Amon(☎telefono-casa...) 13:09, 7 apr 2006 (CEST)

• ok, cosa vuoi che ti dica, non mi resta che prendere atto che la tua disponibilità a collaborare è solo di facciata. Mi accusi (all'inizio solo velatamente - ma chiaramente) di ragionare in base a preconcetti, ma vedo che posso dire la stessa cosa (esplicitamente, evviva il parlar chiaro) del tuo modo di porti. Grazie per la catechistica lezione sulla concezione di wiki, sulla wikiquette e su cosa è corretto e non corretto: le tue convinzioni sono così granitiche (preconcette? ^__^) che mi parrebbe stupido e vano, da parte mia, pensare di poterle considerare alla stregua di punto di vista su cui basare un confronto costruttivo. Pazienza. A proposito, vista la delega anulare, si consideri questa una risposta anche per riccardov --CP ^Z 15:34, 7 apr 2006 (CEST)

Un momento: non pretendo di farti cambiare religione, né idee. Mi pare però di dire cose specifiche, non generici proclami. Per queste chiederei risposte. L'invito a scrivere l'introduzione è reale, se poi io vedo nella mancanza di essa, un segno negativo della genesi di questa voce fa parte dei miei difetti e pregiudizi (non ne faccio un vanto, ma per lo meno lo sapete ^__^). Non ho tenuto nessuna lezione: quelle sono le mie opinioni, non necessariamente quelle della maggioranza delle persone; ho esposto il mio punto di vista e mi piacerebbe che venisse preso in considerazione come UN punto di vista accanto agli altri e accanto al tuo. Non sto scrivendo per sport, per cui vorrei che ora che i nostri preconcetti sono chiari discutessimo su come migliorare la voce (magari ripartendo dalle questioni che ho posto qui sopra). Amon(☎telefono-casa...) 18:12, 7 apr 2006 (CEST)

• Chiariamo una cosa una volta per tutte. Tu puoi liberamente pensare che io abbia dei pregiudizi, ma non puoi permetterti di dirlo, nemmeno con commenti o allusioni "innocenti all'apparenza" (rubo di nuovo dalla tua pagina). Conosci la differenza tra pregiuizi e punti di vista? Bene, se hai intenzione di partire da questi ultimi siamo d'accordo, altrimenti au revoir les enfants, troverai qualcun altro con cui esercitare al meglio la tua proverbiale diplomazia. Attendo un cortese cenno di intesa.--CP ^Z 20:02, 7 apr 2006 (CEST)

Scuole private

Proposta di modifica
Versione corrente:

per molti una legislazione che determina lo stanziamento di fondi pubblici in favore della scuola privata è considerata come un "favore" alla Chiesa cattolica.

Versione proposta:

una parte del mondo politico italiano ritiene che una legislazione che determina lo stanziamento di fondi pubblici in favore della scuola privata è considerata come un favore alla Chiesa cattolica.

Vedi anche Wikipedia:Evasività. Amon(☎telefono-casa...) 10:45, 8 apr 2006 (CEST)

• sono d'accordo con te, io la frase la eliminerei proprio, in ogni caso non l'ho inserita io... forse chi ti ha dato la delega anulare può spiegarti meglio...--CP ^Z 21:08, 9 apr 2006 (CEST)

la frase l'ho inserita perché altrimenti non si capiva perché mettere la scuola privata in rapporto stato-chiesa invece che in una voce a se stante; cambiando il titolo in scuola privata cattolica si chiarisce meglio la sezione, ma il livore che da essa trasuda merita comunque di essere spiegato in qualche modo --Riccardo(?) 10:30, 10 apr 2006 (CEST)

---

Vorrei che venissero contestualizzate le seguenti affermazioni (perché siano più chiare e comprensibili):

Il governo D’Alema bis con la legge 62/2000 ha sancito l'entrata a pieno titolo(è un'affermazione della legge o una deduzione dell'autore di questa voce?) nel sistema di istruzione nazionale delle scuole private, che pertanto devono essere trattate alla pari anche sul piano economico. La legge prevede anche:

• l'applicazione anche alle scuole paritarie del trattamento fiscale riservato agli enti senza fini di lucro;
• l'istituzione di fatto dei buoni scuola statali(affermazione interpretativa, ma non capisco cosa significa) (stanziamento di 300 miliardi di lire a decorrere dal 2001);
• l'aumento di 60 miliardi di lire dello stanziamento per i contributi per il mantenimento di scuole elementari parificate(è un provvedimento a sè? in che articolo si trova?);
• l'aumento di 280 miliardi di lire dello stanziamento per le spese di partecipazione alla realizzazione del sistema prescolastico integrato (passato da... a... ? Sempre provvedimento a sè?);
• lo stanziamento di un fondo di 7 miliardi di lire per le scuole che accolgono disabili (per la scuole pubbliche l'accoglimento dei disabili è da sempre obbligatorio).

Amon(☎telefono-casa...) 10:45, 8 apr 2006 (CEST)

---

Proposta di modifica
Versione corrente:

lo stanziamento di un fondo di 7 miliardi di lire per le scuole che accolgono disabili (per la scuole pubbliche l’accoglimento dei disabili è da sempre obbligatorio).

Versione proposta:

lo stanziamento di 7 miliardi di lire per l'attuazione degli interventi di sostegno (previsti dalla legge 104/1992) negli istituti che accolgono alunni con handicap.

L'osservazione sull'obbligatorietà non è pertinente, poichè la frase attuale sembra indicare questa somma come premio, ma la legge indica che tale somma va indirizzata a tutti gli interventi di sostegno indicati nella 104 (insegnanti di sostegno e mi pare tutte le attività correlate che ho letto solo di sfuggita qui); questa legge non dice se l'accoglienza in tali istituti è obbligatoria o facoltativa. Amon(☎telefono-casa...) 11:14, 8 apr 2006 (CEST)

• Perchè "premio"? è un "giusto corrispettivo"! La legge 62, all'l'art.1 c.3, dicendo che "Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque... compresi gli alunni e gli studenti con handicap", sottolinea l'obbligatorietà dell'accoglienza "di chiunque" da parte di chi svolge un servizio pubblico. Se la frase non è espressa bene cambiala pure, ma la pertinenza del concetto è spiegata dall'esplicitazione che il legislatore ha fatto inserendo la frase. Giusta o sbagliata, la sottolineatura nella legge c'è --CP ^Z 20:53, 9 apr 2006 (CEST)
• "a pieno titolo": vedasi art.1 c.1. nella voce il concetto è espresso male?--CP ^Z 20:55, 9 apr 2006 (CEST)
• "buoni scuola": veid art.1 c.9,10, 11,12. Per approfondire: dizionario De Mauro, voce "sintesi". Se hai una sintesi migliore, proponi.--CP ^Z 21:16, 9 apr 2006 (CEST)
• "stanziamenti 60 e 280 mld": vedi art.1 c.13 (copia quasi integrale del comma).

• Minchia Amon, dopo il nostro carteggio in cui abbiamo discusso accesamente sui massimi sistemi, siamo arrivati qui alla tetrapilosectomia, alla fenomenologia delle virgole, alla psicodinamica morfologica... comunque, per favore, non farmi perdere tempo a risponderti su cose che potresti chiarirti da solo leggendoti bene la legge, ti chiedo almeno questo. Cià, --CP ^Z 08:35, 10 apr 2006 (CEST)

se togli la specifica relativa alle scuole **non** private, pare che le scuole statali riescano a fare a costo zero ciò per cui le scuole paritarie sono invece pagate extra... ooops... forse è proprio così ;) --gsg 21:11, 9 apr 2006 (CEST)

Spostamento voce

torno a proporre lo spostamendo di questa voce ad un titolo più consono: finanziamenti dello stato italiano alla chiesa cattolica (tutto minuscolo, così siamo npov e facilitiamo i link) +1, ovviamente --Riccardo(?) 11:29, 2 mag 2006 (CEST)

• non ho capito il discorso del tutto minuscolo...--CP ^Z 12:14, 2 mag 2006 (CEST)

NPOV

L'avviso va giustificato. Indicare il motivo o le sezioni. Così non ha senso. -- Ilario^_^ - ^msg 12:51, 26 mag 2006 (CEST)

• ilario mi ha anticipato. sottoscrivo la richiesta invitando gli interessati ad utilizzare eventualmente il template "npov paragrafo", in modo da avere indicazioni quanto + precise per risolvere il pb. grazie. --CP ^чиалз 13:15, 26 mag 2006 (CEST)

Agevolazioni fiscali 2

Salve. Proporrei di togliere dalla sezione Agevolazioni fiscali la voce riguardante le scuole private, in quanto non inerente con i rapporti tra Stato e confessioni religiose. Infatti i contributi elargiti per le scuole private sono elargiti alle scuole in sé, non fa differenza che siano cattoliche o di altro indirizzo: non penso si possa annoverare questo tra i privilegi fiscali. Grazie.

--Abaz 00:34, 25 set 2007 (CEST)

Siamo un paese dove la stragrande maggioranza delle scuole private sono gestite dalla chiesa, dove gli alti esponenti della stessa si attivano per evitare che queste agevolazioni vengano tolte (es Bertone durante il referendum ligure di qualche anno fa sulla cancellazione di aiuti extra alle scuole private decisi dalla giunta Biasotti chiamo' apertamente i cattolici a non andare a votare per non far raggiungere il quorum) e dove i politici di partiti che dicono di richiamarsi ai messaggi cristiani, sia di governo che opposizione, parlano apertamente di attacco alla chiesa ogni volta che si parla di toglierli.. direi che e' abbastanza evidente che in un paese come il nostro la questione rientra nei rapporti tra stato Italiano e Chiesa. --Yoggysot 00:50, 25 set 2007 (CEST)

Chiesa in generale o solo una Chiesa (cattolica)?

Nell'inizio della voce c'è scritto "Con il termine rapporti Stato-Chiesa si indica il complesso delle relazioni tra uno Stato e le organizzazioni religiose", poi però molte sezioni trattano solo di una specifica organizzazione religiosa (tipicamente quella cattolica). --95.232.156.9 (msg) 22:25, 26 set 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Rapporto Stato-Chiesa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507100948/http://www.scfitalia.it/webnew/Utilizzatori/MusicaeCEI/tabid/96/Default.aspx per http://www.scfitalia.it/webnew/Utilizzatori/MusicaeCEI/tabid/96/Default.aspx/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:57, 18 giu 2019 (CEST)

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Sezione "Islanda"

relativamente alla sezione "Islanda", creata con la modifica oldid 111798460.--Micheledisaveriosp (msg) 13:55, 29 mar 2020 (CEST)

Altri stati? USA?

E gli altri stati? e gli USA? soprattutto: link a wikipedia EN totale o parziale? --151.95.171.154 (msg) 02:38, 7 apr 2024 (CEST)