Discussione:Prove indipendenti sull'allunaggio dell'Apollo

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Beh, la prova migliore è che l'URSS non abbia mai messo in dubbio l'allunaggio...

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Prove non indipendenti[modifica wikitesto]

Premessa necessaria: non sono un cospirazionista e credo con un più che ragionevole grado di certezza che gli allunaggi siano in effetti avvenuti. Per amor del vero segnalo che la seguente frase «Nel luglio del 2009 la NASA ha pubblicato una serie di immagini realizzate durante la missione Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO), che mostrano i moduli di atterraggio lunari rimasti sulla superficie (incluso quello dell'Apollo 11), oltre ai luoghi degli esperimenti scientifici e, in un caso, le orme di un astronauta che collegano il modulo di atterraggio dell'Apollo 14 con un vicino esperimento scientifico. Queste immagini costituiscono la prova più evidente ad oggi che la teoria complottista che mette in dubbio l'atterraggio sulla Luna non ha ragion d'essere.» fa riferimento a una prova non indipendente in quanto la missione Lunar Reconnaissance Orbiter è partita da Cap Canaveral. Inoltre la frase in grassetto è POV (la prova più evidente) e senza fonte. --Angelo Mascaro (msg) 21:06, 8 gen 2019 (CET)

il perchè è una prova indipendente è spiegato nel paragrafo che segue il pezzo da te sottolineato --ignis scrivimi qui 21:32, 8 gen 2019 (CET)
Mi permetto di dissentire: un'attività è dipendente o indipendente così come la catena di custodia di una prova è stata interrotta oppure no, la catena del freddo è stata interrotta oppure no, una donna è incinta o non è incinta. Non ci sono diversi gradi di indipendenza: se la missione è stata in parte gestita dalla NASA non è indipendente. L'organismo indipendente deve avere il controllo dal primo all'ultimo istante di tutto l'esperimento: se affida la sua macchina fotografica alla NASA perché la monti su un razzo non vi è indipendenza. Troverei più corretto dire che "sebbene non si tratti di una prova indipendente, le condizioni dell'esperimento e le verifiche da parte di un ente terzo indipendente a cui le prove sono state sottoposte consentono di equiparare questi risultati a quelli delle altre prove indipendenti". Una frase di questo tipo disarma qualunque tipo di obiezione. So di fare l'avvocato del diavolo, ma prevedere le obiezioni fa parte anche del metodo scientifico e non solo delle tecniche legali. --Angelo Mascaro (msg) 06:41, 9 gen 2019 (CET)
Invece "più evidente" fa chiaramente riferimento al fatto che la missione LRO sia qualla che ha ottenuto dall'orbita immagini della superficie lunare con la più alta risoluzione finora conseguita. --Harlock81 (msg) 22:27, 8 gen 2019 (CET)
Essendo un riferimento implicito non può definirsi chiaramente. Una frase come la tua invece è fattuale e incontestabile. Io sono per l'uso di affermazioni verificabili e non opinioni: "più evidente" accende le domande "evidente a chi?" "sulla base di cosa?"... invece fare riferimento alla risoluzione significa considerare dati numerici verificabili e inconfutabili, in altre parole fatti e non opinioni. Questo è ciò che dovremmo scrivere per non essere accusati di faziosità. Per quest'ultimo motivo eliminerei la frase sui complottisti evitando così le posizioni di parte. La scienza non ne ha bisogno. --Angelo Mascaro (msg) 06:41, 9 gen 2019 (CET)
guarda, stiamo in realtà parlando degli elefanti verdi. Nessuno scienziato al mondo dubita dell'allunaggio, chi ne dubita oggi è chi si informa su facebook e la voce si limita a riportare cosa si puo' obiettare a chi comunque non ha alcuna prova che possa far dubitare dell'allunaggio.
Puoi dubitare di tutto così come puoi dubitare che la terra sia tonda ma non facciamo passare questa libertà di non-conoscenza come qualcosa che ha pari diritto della conoscenza, quella scientifica in particolare.
Se puo' apparire poco elegante scrivere evidente questo si può tuttavia anche supportare con fonti (ad es.) ma a supportare questa evidenza c'è l'inconsistenza concettuale, probatoria e scientifica dell'affermazione (non siamo mai stati sulla luna)
--ignis scrivimi qui 12:14, 9 gen 2019 (CET)
Guardando dal tuo punto di vista sono perfettamente d'accordo con te. In realtà il mio discorso è diverso: se scriviamo un'enciclopedia dobbiamo usare un linguaggio neutro e riferirci a fatti. Inoltre dobbiamo usare parole e concetti scevri da ambiguità. Le parti che indico potrebbero essere riscritte in maniera neutra, razionale quindi non emozionale e corretta e questo gioverebbe al contenuto che non verrebbe per nulla sminuito, edulcorato o messo in dubbio. --Angelo Mascaro (msg) 18:44, 9 gen 2019 (CET)
L'onore e onere della prova spetta a chi afferma una teoria: i complottisti inviino una sonda attorno alla luna e poi mostrino le fotografie della superficie lunare intonsa. Fino a quel momento per la comunità scientifica e wikipedia la messa in discussione delle missioni Apollo è materia di complottismo. E magari spieghino perché in piena guerra fredda gli USA non vennero sbugiardati dalla URSS.--Bramfab Discorriamo 12:43, 9 gen 2019 (CET)
Concordo, ma non è questo l'argomento di questa discussione. Io mi riferisco solo all'uso corretto dei termini e alla forma. Ogni volta che un complottista o una persona convinta di una qualsiasi teoria pseudoscientifica (aggettivo che tra l'altro a mio avviso è fin troppo "lasco", io in molto casi preferirei usare antiscientifico) giustamente gli ricordiamo la neutralità di wikipedia, la differenza tra fatti e opinioni, ecc. In questo caso una leggera veemenza dello scrivente lascia trasparire nei termini usati un po' della sua opinione. So che per noi popoli latini questo è più che normale... Ci tengo a ribadire che non dovete convincermi della veridicità di quanto asserito: sfondate una porta aperta. --Angelo Mascaro (msg) 18:44, 9 gen 2019 (CET)
Wikipedia si scrive considerando i suoi pilastri, il secondo spiega che wikipedia ha un punto di vista neutrale e, per quanto strano sia, per essere neutrale deve evitare l'Ingiusto_rilievo in quanto dare lo stesso spazio a tutte le opinioni potrebbe infatti essere fuorviante. Detto in altro modo essere neutrale non significa non prendere posizione fra vero e falso, in quanto una equidistanza, in realtà porta discapito alla ragione e favorisce i complottisti. Incidentalmente è da almeno 50 anni che si è coscienti che non prendere posizione significa prendere una posizione, che questo piaccia o non piaccia.--Bramfab Discorriamo 19:02, 9 gen 2019 (CET)
Non capisco se mi metti in bocca {anzi in tastiera :-)} cose che non ho detto {anzi scrittp :-)} oppure se non sono sufficientemente chiaro. Non ho mai detto: 1. di non prendere posizione (ci mancherebbe... sono un ingegnere e un imprenditore, devo prendere continuamente posizione) 2. di mantenere equidistanza e soprattutto 3. di dare lo stesso spazio a tutte le opinioni. Ho solo detto che bisognerebbe essere precisi nel linguaggio. Ti ripeto: quel che tu dici è tutto corretto e io sono d'accordo con te, ma sto parlando d'altro. --Angelo Mascaro (msg) 19:07, 9 gen 2019 (CET)

se siete d'accordo al posto di Queste immagini costituiscono la prova più evidente ad oggi che la teoria complottista che mette in dubbio l'atterraggio sulla Luna non ha ragion d'essere scriverei con questa fonte queste foto dettagliatissime della Luna confermano direttamente gli sbarchi lunari--ignis scrivimi qui 19:09, 9 gen 2019 (CET)

D'accordissimo. Aggiungerei anche il dettaglio che sono le immagini a risoluzione più elevata che abbiamo. Si riesce a trovare il dato in m/pixel? Inoltre propongo di fondere in qualche modo la frase corrente «Sebbene questa missione sia stata effettivamente gestita dalla NASA, la macchina fotografica e l'interpretazione delle immagini sono sotto il controllo di una serie di gruppi accademici, il principale dei quali è il LROC Science Operations Center della Arizona State University» con una frase del tipo «sebbene non si tratti di una prova indipendente, le condizioni dell'esperimento e le verifiche da parte di un ente terzo indipendente a cui le prove sono state sottoposte consentono di equiparare questi risultati a quelli delle altre prove indipendenti». --Angelo Mascaro (msg) 19:15, 9 gen 2019 (CET)
non sono d'accordo con la seconda modifica visto che oggi è riportato il dato oggettivo mentre la tua versione riporta una tua opinione --ignis scrivimi qui 19:52, 9 gen 2019 (CET)
OK, allora procedi solo con la modifica che hai proposto, sebbene non sia una mia opinione, ma un dato di fatto: un esperimento è indipendente (dalla Nasa in questo caso) se e solo se non vi è alcun tipo di legame di dipendenza e le foto se non sarebbero potute essere scattate senza l'uso di facility e mezzi mezzi a disposizione dalla Nasa. Comunque va bene lo stesso, direi che abbiamo dedicato un tempo più che adeguato all'argomento ed è stato molto interessante scambiare idee con voi: [@ Ignisdelavega, Bramfab]. Grazie mille! --Angelo Mascaro (msg) 19:59, 9 gen 2019 (CET)
attendiamo altri pareri --ignis scrivimi qui 20:34, 9 gen 2019 (CET)
(f.c.) per me OK.--Bramfab Discorriamo 22:13, 9 gen 2019 (CET)
Più che giusto! --Angelo Mascaro (msg) 20:36, 9 gen 2019 (CET)
Secondo me è giusto anche domandarsi "indipendente da chi?" Dalla NASA o dal Programma Apollo? LRO fornisce comunque prove indipendenti dal Programma Apollo, quarant'anni dopo la conclusionde del Programma stesso. --Harlock81

(msg) 20:43, 9 gen 2019 (CET)

Dalla NASA o eventualmente dal governo americano. Un programma non può avere interessi, mentre un'organizzazione, che ha dei legittimi interessi, è composta da uomini che potrebbero ipoteticamente oltrepassare i limiti dell'etica. Questo è uno dei motivi, ma non il principale, per cui si richiede indipendenza. Più in generale quando si fa ricerca le verifiche indipendenti servono a evitare errori dovuti a correlazioni non previste e al bias a cui nessuno è immune e per cui è più facile vedere quel che ci si aspetta di vedere e non vedere quel che si pensa che non ci dovrebbe essere. Professionalmente io faccio sempre testare le mie soluzioni a persone indipendenti e possibilmente scettiche. :-) --Angelo Mascaro (msg) 20:57, 9 gen 2019 (CET)
non funziona così. Basta che ci sia un organo indipendente a controllare lo studio perchè esso abbia dignità (questo ad es. normalmente avviene con la peer review). In ogni caso alla Nasa ci sono oltre 17.000 dipendenti e se l'allunaggio fosse falso dovremmo pensare che, almeno, alcune centinaia di persone da 60 anni stanno tenendo il segreto. Inconcepibile. --ignis scrivimi qui 21:05, 9 gen 2019 (CET)

Rientro Nessuno tra noi mette in dubbio la veridicità dell'allunaggio e la dignità. I peer review sono, o dovrebbero essere, indipendenti perché fatti da ricercatori di altre organizzatori: se io scrivo un articolo il mio revisore non è del mio dipartimento e nemmeno della mia università. Se vi è un legame economico, per esempio il revisore è sovvenzionato o paga l'ente da verificare (che quindi potrebbe accordare sconti) non vi è indipendenza. In questo caso l'esperimento consiste nell'affidare degli strumenti alla NASA, ovvio che non si può dire indipendente. Attenzione però: indipendente non vuol dire per forza vero e corretto e dipendente non vuol dire per forza falso! Ci sono studi dipendenti che hanno tutta la loro dignità. La mia osservazione, lo ripeto ancora, è solo sulla definizione di indipendenza, punto. Non è relativa al merito: se qualcuno vuole confutare il merito, ha solo da portare le prove e dimostrare le sue tesi. Ha perfettamente ragione [@ Bramfab] quando dice che l'onere della prova è di chi porta una tesi: chi crede che si tratti di un falso deve dimostrarlo, chi crede all'omeopatia e alla cura stamina deve dimostrare che funzionano sottoponendo quaderni di prova e protocolli che consentano ad altri di replicare gli esperimenti e ottenere gli stessi risultati, chi crede ai poteri di medium, maghi e oroscopi deve dimostrarlo sottoponendosi a prove in ambiente controllato. Per quanto mi riguarda le prove, ancorché ottenute con esperimenti non indipendenti, sono valide e io le accetto. Anche se non sono indipendenti. --Angelo Mascaro (msg) 21:19, 9 gen 2019 (CET)

Domandina, dato che abbiamo speso tante parole, qualche altra, non foss'altro che per schiarirci o confonderci le idee: la prima scalata del K2 fu compiuta da Lacedelli e Compagnoni. Cosa si dovrebbe scrivere? Tutte le prove provengono dalla loro spedizione.--Bramfab Discorriamo 22:13, 9 gen 2019 (CET)
Di sicuro non sarebbero "indipendenti", visto che queste prove sono state prodotte da loro stessi scattando fotografie durante la scalata. Si tratta di prove indipendenti? Ovviamente no. Sono comunque prove attendibili? Certamente sì. Credo che [@ Angelo Mascaro] intendesse semplicemente sostenere questo. --5.90.41.201 (msg) 16:07, 11 gen 2019 (CET)
Esatto! --Angelo Mascaro (msg) 16:25, 11 gen 2019 (CET)