Discussione:Prima Divisione 1923-1924

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Risultati

I percorsi di Legnano, Andrea Doria, Cremonese e Novese sono oggetto di discordanze fra le fonti, come pure il risultato di Brescia-Livorno. Chiunque riuscisse a trovare i tabellini di questa gara, e le gare stagionali delle prime quattro squadre, è pregato di citarne qui la fonte e proporre la revisione delle classifiche. Grazie.--Lochness 17:23, 22 feb 2007 (CET)

Classificazione a pari merito

Il regolamento campionati F.I.G.C. della stagione 1923-24 non aveva alcuna discriminante in caso di uguale posizione in classifica.

Perciò la posizione in classifica in caso di parità di punti è da assegnare a pari merito.

In caso di assegnazione di un titolo sportivo in zona promozione, retrocessione o accesso a gare di qualificazione veniva disputata una gara di spareggio di 90' regolamentari, 2 tempi supplementari di 15' cadauno e in caso di ulteriore parità si andava avanti ad oltranza fino a quello che fino a pochi anni fa veniva chiamato golden goal o sudden death (morte improvvisa, in inglese).

I giornali sportivi dell'epoca (Il Paese Sportivo di Torino, La Gazzetta dello Sport, il Veneto Sportivo e altri giornali settimanali) erano fatti in modo da inserire i punti in fondo alla classifica dopo le reti fatte e subite (senza la colonna della differenza reti che all'epoca non esisteva) e perciò, al solo scopo di definire una squadra in vantaggio, a parità di punti si poneva in migliore posizione la società che aveva un minore numero di gare giocate (la prima colonna dopo il nome della società) e in caso di ugual numero di gare disputate il maggior numero di reti attive (fonte: classifiche pubblicate dalla Gazzetta dello Sport).

Ma di questi criteri la F.I.G.C. non li ha MAI presi in considerazione perché, a secondo della Lega che li pubblicava, le classifiche o erano pubblicate a punti (80% delle volte con il grave problema di dover cercare tutti i risultati omologati comprensivi degli 0-2 a tavolino per comporre la classifica) oppure con i dettagli e i pari merito.--Nipas (msg) 12:40, 13 ott 2010 (CEST)

segnalazione

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Sono corrette queste modifiche?--79.26.90.230 (msg) 20:04, 24 lug 2011 (CEST)

Ho controllato la prima giornata, e le modifiche a quella sono corrette.--79.26.90.230 (msg) 20:15, 24 lug 2011 (CEST)

Guardate i risultati: sono stati vandalizzati. Avrebbero dovuto giustificare il perché nd (non disputata) e le date dei recuperi. E non lo fanno fatto. E' da revertare. Ringraziate ancora una volta Pinerecar.--Nipas (msg) 20:38, 24 lug 2011 (CEST)

incongruenza

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– Il cambusiere ROSA NERO

Salve a tutti, ho appena sistemato questa pagina secondo i dati riportati su questo sito, però mi sono accorto che alcuni risultati non coincidono con quelli che sono riportati qui: la quarta e la quinta giornata sono invertite, come sono invertiti i risultati di andata e di ritorno della quarta giornata, mentre Stabia-Salernitanaudax secondo salernitanastory.it è finita 2-0 a tavolino sia all'andata che al ritorno, inoltre nella classifica la Salernitanaudax dovrebbe avere 3 punti e non due e i colori dovrebbero essere nero-azzurri, come sta scritto qui, siccome quel sito è l'unica fonte che dispongo, qualcuno può controllare se sono sbagliati i risultati su quel sito oppure sono sbagliati quelli in Prima Divisione 1923-1924? Grazie in anticipo!--Granata92 ^{dimmi pure!} 12:27, 6 ago 2014 (CEST)

Ti rispondo a volo su una domanda: i colori sono sbagliati perché fino a qualche anno fa, invece di creare nuovi template (se ne dovrebbe creare uno ad ogni cambio sostanziale di denominazione, tranne ovviamente se diventa AC da SSC e così via), si preferiva linkare il file bandiera con i colori sociali e accanto il nome del club e ti assicuro che ci sono tantissime altri campionati in cui puoi trovare tutte le sigle possibili (U.S., A.S., A.C. e così via) anche se poi il club per 15-20 anni conservava lo stesso nome. --Paskwiki (msg) 14:06, 6 ago 2014 (CEST)

Per i risultati verifica QUI poi appena ho tempo controllo sui miei libri di Savoia e Napoli. --Paskwiki (msg) 14:08, 6 ago 2014 (CEST)

Grazie! se puoi consultare i libri sarebbe meglio, perché noto che ci sono molte differenze tra salernitanastory e il sito che hai linkato, però salernitanastory sembra portare più nel dettaglio i singoli incontri, quindi mi sembra strano che si siano sbagliati.--Granata92 ^{dimmi pure!} 15:20, 6 ago 2014 (CEST)

Capita che ci possono essere incongruenze, soprattutto sui tabellini (neanche tanto sui risultati) fino alla seconda metà degli anni '30 circa.....la cosa migliore da fare (se fosse possibile) sarebbe affidarsi almeno per i risultati alle fonti che io chiamo "referenziate" (almanacchi, se ve ne sono anche per quell'epoca), oppure anche alle pagine di giornale (in quel caso "Il Mattino" se non erro, ma attenzione che i giornali, pure, hanno a volte quella lievissima percentuale di errore), che più difficilmente sbagliano. Trattandosi in questo caso di prima serie nazionale forse puoi trovare aiuto anche nella Gazzetta dello Sport (il lavoro di verifica diventa faticoso, devi incrociare le notizie e non sempre è detto che il risultato è concorde), di cui c'è l'archivio on-line e che serba molte informazioni.... --Fidia 82 (msg) 16:24, 6 ago 2014 (CEST)

Mario Magnozzi

Si tratta della lista di cannonieri. Qui e qui si dice che Mario Magnozzi ha segnato anche 14 reti, come Santamaria. Non sono sicuro se questi fonti non si sbaglino, perciò faccio questa discussione. Forse dobbiamo aggiungere Magnozzi alla sezione "Classifica marcatori"--Unikalinho (msg) 08:15, 16 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima Divisione 1923-1924. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141019041533/http://www.solosavoia.it/solosavoia.php?pag=storia%2Fil-grande-savoia.htm per http://www.solosavoia.it/solosavoia.php?pag=storia%2Fil-grande-savoia.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20040130104210/http://www.cavese.it/storia/storianew02.htm per http://www.cavese.it/storia/storianew02.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:14, 21 gen 2018 (CET)

Torino-Spezia

Riguardo Torino-Spezia, rimango perplesso. Se il risultato fosse stato davvero cambiato a tavolino, perché l'almanacco 1898-2004 e il libro di Fontanelli Nove volte Genoa. I campionati italiani della stagione 1923-24 (che, si noti bene, riportano i risultati delle partite cambiati a tavolino, mica inserisce i risultati sul campo), nonché la maggior parte delle classifiche, confermano il risultato sul campo? Inoltre, perché il Torino non disputò la finale contro il Genoa? Il tutto mi lascia perplesso, per diversi motivi:

1. Quando la qualificazione alle finali per una squadra era in dubbio a causa di risultati non ancora omologati e ricorsi di altre squadre, la FIGC attendeva la sentenza finale prima di far disputare alla squadra in dubbio le finali; le partite coinvolgenti la squadra in dubbio di partecipazione venivano rinviate e recuperate quando la sua partecipazione alle finali era certa (o era stata sostituita dalla squadra vincente il ricorso). Esempi:
   1. 1912-13: Genoa-Verona (alla prima giornata) fu rinviata a causa del ricorso dell'Inter contro la partecipazione del Genoa al girone finale e recuperata a fine girone.
   2. 1923-24: le finali di Lega Sud Lazio-Alba furono rinviate e poi definitivamente annullate in seguito al controricorso del Savoia vinto dagli oplontini. In Seconda Divisione le partite iniziali della Sestrese nel girone finale furono rinviate a causa del ricorso della Rivarolese e recuperate solo in seguito alla sentenza definitiva.
   3. 1924-25: Le qualificazioni alla Prima Divisione 1925-26 tra le due undicesime di Prima Divisione e la terza e quarta classificata nel girone finale di Seconda Divisione furono rinviate a inizio settembre in attesa della sentenza sul ricorso della SPAL per ottenere due vittorie a tavolino in due partite perse sul campo, poiché non era certo quale squadra tra il Mantova e il SPAL avrebbe partecipato alle qualificazioni. A fine agosto, la FIGC assegnò alla SPAL la vittoria a tavolino contro il Derthona, permettendo ai ferraresi di raggiungere in classifica il Mantova, rendendo necessario uno spareggio salvezza che fu giocato addirittura il 31 agosto: prevalsero i virgiliani, che si qualificarono alle qualificazioni che a quel punto avrebbero dovuto iniziare addirittura il 7 settembre. Sennonché Novese e Como rinunciarono a disputarle, presumibilmente perché rinviate troppo. In Seconda Divisione le partite del Vicenza nel girone finale furono rinviate e poi definitivamente annullate in seguito al ricorso dell'Udinese vinto dai friulani, che prese il posto del Vicenza; le partite dell'Udinese furono in seguito recuperate.
   4. 1925-26: Le finali di Lega Sud Internaples-Bagnolese furono rinviate e poi definitivamente annullate in seguito al ricorso dell'Alba contro la sconfitta a tavolino dell'Alba contro la Pro Italia. Cosicché, quando la sconfitta a tavolino fu annullata e l'Alba vinse la ripetizione, i romani sorpassarono la Bagnolese qualificandosi alla finale. Se la sconfitta a tavolino non fosse stata annullata, la Bagnolese avrebbe vinto il girone in virtù del miglior quoziente reti nei confronti di Alba e Pro Italia. Eppure la Lega Sud non fece disputare subito le finali Internaples-Bagnolese, attese l'esito del ricorso dell'Alba, e alla fine fu l'Alba a disputare le finali contro l'Internaples.

   Il fatto è questo: se in tutti questi casi, la FIGC rinviò le partite di finale delle squadre a dubbio partecipazione, perché non rinviò anche le finali Genoa-Bologna?

2. L'Almanacco 1898-2004 e il libro di Fontanelli sui campionati 1923-24 confermano il risultato sul campo. Si noti che i risultati cambiati a tavolino vengono riportati. Uno potrebbe dire che a loro è sfuggito il presunto comunicato ufficiale di fine giugno, perché troppo post-campionato, ma nel campionato 1924-25 viene riportata correttamente la vittoria a tavolino della SPAL contro il Derthona decretata a fine agosto, quindi avevano controllato anche sentenze della giustizia sportiva giunte a fine agosto.
3. Non è stata ancora reperita alcuna fonte dell'epoca che conferma il risultato cambiato a tavolino. In ogni caso, in qualche occasione ci sono stati anche casi di risultati cambiati a tavolino poi ripristinati al risultato del campo. Non sappiamo nulla del contesto in cui avvenne tutto ciò, se la decisione fu rivista o meno, se ci furono proteste, abbiamo solo fonti filotoriniste.
4. Il fatto che la finale Genoa-Bologna si fosse già disputata non è una motivazione giustificabile. Nulla impediva di annullare la finale e farla ripetere di nuovo come Genoa-Torino. Nel campionato di Terza Divisione Toscana 1924-25 la Carrarese si era qualificata al girone finale e disputò le prime quattro giornate del girone finale. Tuttavia il Comitato Regionale Toscano inflisse alla Carrarese sconfitte a tavolino in tutti gli incontri in cui aveva schierato due giocatori tesserati irregolarmente nel girone eliminatorio, per cui la Carrarese fu estromessa dal girone finale e sostituita dal Pietrasanta (in quanto nella nuova classifica del girone eliminatorio risultava davanti alla Carrarese). Se, in base alla classifica, Genoa e Bologna erano coloro che dovevano spareggiare per il titolo del Nord, in seguito alla variazione della classifica, le finali dovevano essere annullate e fatte ripetere con il Torino al posto del Bologna (per analogia con il caso della Carrarese).
5. Il fatto che la decisione fosse arrivata troppo tardi non è una motivazione giustificabile. Il tempo c'era ancora considerato che, a causa del caso Savoia-Ideale, il Savoia si qualificò alla finalissima solo il 24 agosto, e la finalissima Genoa-Savoia si disputò il 31 agosto e il 7 settembre 1924.

Fosse per me, avrei lasciato la classifica com'era precedentemente, in attesa di trovare fonti dell'epoca che avessero chiarito meglio il contesto di tutto. Non abbiamo nemmeno il comunicato ufficiale con il testo integrale della sentenza. Non abbiamo alcuna reazione dell'epoca, da parte delle squadre coinvolte. Abbiamo solo fonti filotoriniste non troppo attendibili.--91.253.65.132 (msg) 14:29, 8 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima Divisione 1923-1924. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140811112122/http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240705bari/ per http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240705bari/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141017002714/http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240715bari/ per http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240715bari/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140811111959/http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240706bari/ per http://archiviostorico.virtualnewspaper.it/gazzettadelmezzogiorno/books/19240706bari/

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Errore

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Segnalo un errore abbastanza grossolano nella voce: il Torino non ebbe affatto partita vinta a tavolino 0-2 contro lo Spezia, per la partita Spezia - Torino giocata il 30 marzo 1924 a La Spezia. Il Torino sporse reclamo presso la Lega Nord per intemperanze del pubblico spezzino. Reclamo che, dopo un periodo di sospensiva e di non omologazione della partita, fu respinto definitivamente in data 17 maggio 1924. Questo il testo integrale della F.I.G.C.:

Da "La Gazzetta dello Sport", 23 maggio 1924: F.I.G.C. Comunicato ufficiale - Seduta del Direttorio del 17 maggio 1924 - Reclamo Torino F.C. (gara Spezia - Torino del 30-3-1924). – «Il Direttorio, sentito l'arbitro della gara Spezia - Torino riguardo ai diversi appunti mossi dal Torino nel suo reclamo; considerato che l'arbitro stesso conferma che lo svolgimento e l'esito della gara sono da ritenersi del tutto regolari, per quanto il contegno del pubblico sia stato, in taluni momenti, deplorevole così da costringerlo a sospendere il giuoco per provvedere tre volte agli opportuni richiami ed ammonimenti; sentito anche il Commissario di Campo che conferma in ogni parte l'esposto dell'arbitro; respinge il reclamo del Torino F.C. conferma la delibera della Lega Nord; e rivolge la più severa e solenne ammonizione allo Spezia F.C. richiamandolo al preciso dovere di curare il contegno della propria squadra e del proprio pubblico. Il Pres. del Direttorio E. Pasteur; il Segr. del Direttorio Avv. L. Bianchetti».

Quindi la finale di Lega Nord Genoa - Bologna fu del tutto legittima e regolare (al netto del caso Rosetta, per quel che concerne il Girone A del Genoa), nel pieno rispetto delle tempistiche della finale di Lega Nord, che si giocò il mese successivo. La classifica del Girone B è quindi totalmente errata: il Bologna finì a 31 punti, il Torino a 30. Tralasciamo poi quei link che hanno stravolto completamente la voce, da rimuovere immediatamente.

Il Campionato italiano - Genoa e Bologna finaliste, 22 aprile 1924

La seduta del Direttorio, 28 aprile 1924

Le Finaliste del Campionato italiano, 20 maggio 1924

Bologna sicuro finalista, 23 aprile 1924

Saluti, Mirko.--BO1969 (msg) 06:44, 19 giu 2018 (CEST)

In realtà su questa vicenda andrebbero fatte ulteriori indagini, perché le fonti che parlano di reclamo vinto dal Torino affermano che la decisione definitiva fu presa a fine giugno, quindi dopo Genoa-Bologna. --L'Eremita (Il Romitorio) 10:17, 19 giu 2018 (CEST)

[@ L'Eremita]: ho la fortuna di avere accesso, grazie a un amico, a tutta "La Gazzetta dello Sport" dal 1896 al 1946. L'annata 1923-1924 è completa, per cui ho potuto controllare numero dopo numero, tutti i comunicati del Direttorio di Lega Nord (a quei tempi credo che "La Gazzetta dello Sport" fosse l'unico quotidiano sportivo -o quasi, per quello che so- a riportarli trascritti integralmente) fino a ottobre, inizio della stagione 1924-25. Di quello 0-2 a tavolino per il Torino non solo non vi è traccia né a maggio né a giugno, ma appunto il reclamo respinto è collocato temporalmente un mese prima della finale di Lega Nord Genoa - Bologna. Ho anche controllato altri periodici disponibili online ("Il Telegrafo" di Livorno, "Il Lavoro" di Genova) e tutti riportano la stessa versione dei fatti e gli stessi comunicati. Questo è quanto.--BO1969 (msg) 15:48, 19 giu 2018 (CEST)

scusa la domanda: l'accesso alla Gazzetta come avviene? Sarei molto interessato... --Buzz ^msg _done? 15:50, 19 giu 2018 (CEST)

[@ Buzz]: non avviene. E' di proprietà di un amico collezionista e ricercatore che gentilmente mi ha passato in consultazione le annate di interesse, dato che avevo molti dubbi sulla versione dei fatti in questione.--BO1969 (msg) 16:52, 19 giu 2018 (CEST)

Comunque, se riesco provo a caricare tutte le riunioni del direttorio di giugno e poi le posto qui, per sgombrare il campo da ogni dubbio.--BO1969 (msg) 16:55, 19 giu 2018 (CEST)

Perfetto, grazie! Sarebbe molto interessante capire, allora, come e perché è nata la diceria che il Torino vinse il ricorso contro lo Spezia, ma probabilmente non lo sapremo mai. --L'Eremita (Il Romitorio) 17:02, 19 giu 2018 (CEST)

Perfino alcuni tifosi dello Spezia credono a questa versione dei fatti! --L'Eremita (Il Romitorio) 18:20, 19 giu 2018 (CEST)