Discussione:Petar Rajič

Dubbio di enciclopedicità

Nunzio apostolico con varî incarichi. Anche se i nunzî apostolici non sono automaticamente enciclopedici, come è stato proposto, nella discussione relativa è stato dimostrato con opportune fonti che i nunzî apostolici, per il loro ruolo ecclesiale, precedono i vescovi diocesani. --AVEMVNDI ✉ 21:22, 17 set 2019 (CEST)

[@ Avemundi] Se, come credo di capire, ritieni che i nunzi apostolici siano comunque enciclopedici, ritengo che la cosa vada discussa in ben altra sede. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:13, 17 set 2019 (CEST)

Proposta discussa e non accolta. Meglio parlare del biografato e delle fonti a disposizione in questi specifico caso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:39, 18 set 2019 (CEST)

Ma infatti è stata già discussa in altra sede, ma la discussione si è arenata. --AVEMVNDI ✉ 11:10, 18 set 2019 (CEST)

Arenata=no consenso. Inutile allo stato tirare fuori certe argomentazioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 02:15, 19 set 2019 (CEST)

La questione rimane aperta.--AVEMVNDI ✉ 02:57, 25 set 2019 (CEST)

Non capisco perché il fatto che sia stata aperta questa discussione, renda impossibile la cancellazione immediata per C7. --Mezze stagioni (msg) 16:45, 17 mag 2020 (CEST)

Bongiorno! per caso potreste indicarmi il link della discussione sulla enciclopedicità dei vescovi? grazie mille :) Amalarius Metensis (msg) 09:22, 20 mag 2020 (CEST)

dichiarazioni

Salve! Se non mi sbaglio il personaggio era stato al centro di alcune notizie/polemiche in merito alle dichiarazioni rilasciate in alcune interniste come "On church in politics, homosexuality and refugees" (qui e nei collegamenti esterni della pagina). Forse, come avevo letto che [@ Avemundi] suggeriva in un'altra discussione, se la pagina rimane, andrebbero integrate nella voce?Amalarius Metensis (msg) 13:26, 20 mag 2020 (CEST)

Non mi sembra ci siano state polemiche pubbliche sulle dichiarazioni di Petar Rajič. Egli nell'intervista riafferma le posizioni della Santa Sede, cita il Catechismo, cita il Santo Padre. Sono quegli argomenti che interessano di più i giornalisti, ma forse anche sono argomenti che hanno un aspetto politico e quindi riguardano l'attività del nunzio.

Però intendiamoci, se dobbiamo inserire queste notizie per adempiere al punto "l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico" di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi, io credo che non sia intellettualmente onesto: mi sembra che stiamo cercando di adattare il contenuto della voce per fingere di rispettare una linea guida. Questa è la mia impressione dopo aver letto tre o quattro interviste di Petar Rajič, magari posso sbagliare e un altro utente può vederci notizie enciclopediche. Io di enciclopedico vedo la sua attività di nunzio, che ho cercato di tratteggiare con le fonti a disposizione. A me verrebbe la nausea a dover leggere per ogni nunzio "ritiene che gli atti omosessuali siano intrinsecamente disordinati" solo perché qualche utente scrive frasi del tipo "nunzio come tanti altri che ha fatto il suo lavoro".

Detto questo le interviste nei collegamenti esterni le ho messe io, proprio perché posso sbagliare con il "mio" metodo di estrema sintesi: se qualcuno vi vede notizie di interesse enciclopedico, è liberissimo di inserirle, altrimenti serviranno al lettore più curioso per approfondire. --AVEMVNDI ✉ 13:53, 20 mag 2020 (CEST)

D'accordo con Avemundi. --Paolotacchi (msg) 18:05, 21 ago 2020 (CEST)

Enciclopedicità

Secondo me, il lavoro fatto in Angola (e che è sfociato nel riconoscimento giuridico della Chiesa Cattolica) è sufficientemente rilevante. --Paolotacchi (msg) 00:32, 22 ott 2020 (CEST)

Sì, credo che i tempi siano maturi per proporre il ritorno della voce nel namespace principale.--AVEMVNDI ✉ 03:24, 22 ott 2020 (CEST)

Ma anche no, dato che il suo ruolo per la sottoscrizione dell'accoedo quadro non è assolutamente chiaro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:38, 22 ott 2020 (CEST)

Secondo te, per temi così specifici, può essere stato qualcun altro a favorire l'accordo? Anche se non ho trovato nulla in merito, è possibile che il papa "mandi segnali" ma comunque il "lavoro sporco" è del nunzio. --Paolotacchi (msg) 12:17, 22 ott 2020 (CEST)

Non esiste un secondo me, ma le evidenze chiamate fonti. Che non possono essere buttate alle ortiche a favore di un ragionamento probabilistico e induttivo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:10, 22 ott 2020 (CEST)

Esattamente. Allora siccome non ci sono fonti che dicano che quel "lavoro", che è prettamente del nunzio, l'abbia fatto o propiziato qualcun altro, è chiaro che il nunzio stesso, non a caso citato nell'articolo, ne è l'artefice. --Paolotacchi (msg) 14:38, 22 ott 2020 (CEST)

Esattamente cosa? Se non ci sono fonti non si può ragionare per induzione altrimenti si ricade in WP:RO. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:48, 22 ott 2020 (CEST)

Il ruolo di Petar Rajič è appunto quello che gli attribuiscono le fonti citate, che cosa c'è da indagare in proposito? Che cosa «non è assolutamente chiaro»?--AVEMVNDI ✉ 19:17, 22 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] di grazia, giusto per capire: a quale fonte terza ti riferisci in modo particolare? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:32, 22 ott 2020 (CEST)

Queste sono le fonti:

• Mgr Petar Rajic nommé nonce apostolique en Angola, cath.ch (parla della nomina, all'epoca non aveva fatto nulla)
• Angola: Levée des derniers obstacles à la signature d’un accord-cadre avec le Vatican (fa un cenno all'accordo)
• Rapporto 2005 sulla Libertà Religiosa nel Mondo, Roma, 2005, pp. 296-297 (fonte che parla di altro essendo del 2005 quando la sua nomina è del 2009)
• L'Angola reconnaît la personnalité juridique de l'Eglise catholique, cath.ch. (del nunzio non è fatto cenno)
• Sito web del Quirinale: dettaglio decorato. (non si menziona assolutamente nulla di quello che ha fatto in Angola, uno dei 48184 "cummenda")
• David M. Cheney, Cattolicesimo/Petar Rajič, in Catholic Hierarchy. Modifica su Wikidata (noto database che non dice nulla più delle nomine e della genealogia episcopale e dati bigrafici minimali)
• Vittorio Formenti, Mons. Petar Rajic consacrato Arcivescovo, Nova et vetera, N.1 - gennaio-marzo 2010 (mera notizia di consacrazione ad arcivescovo)
• An Interview with Most Rev. Petar Rajic, 20 luglio 2010 (intervista prima che venisse nominato nunzio in Angola)
• New apostolic nuncio highlights importance of pastoral mission in Angola, 28 settembre 2015 (inizio del mandato in Angola, non aveva ancora fatto nulla)
• Andrius Balčiūnas, On church in politics, homosexuality and refugees – interview with apostolic nuncio in Lithuania. LRT.lt, 20 gennaio 2020 (non si menziona l'Angola)

E per quel semplice cenno su un sito non propriamente terzo si eleva il biografato a enciclopedico? Mi chiedo se le fonti vengono lette prima di fare i commenti, oppure se ne prende un tanto al chilo? UNA fonte (e perdipiù di parte) che parla anche d'altro (la storia della radio la separerei dall'accordo) su dieci. Non ci siamo proprio. E se proprio mi si accusa di "troncare discussioni con toni infastiditi", sono qua, portando semplicemente avanti le mie tesi con fatti molto tangibili e senza "problemi di interlocuzione", almeno da parte mia. Dallo scorso agosto mi sono ripromesso di discutere garbatamente delle mie idee senza però concedere nulla all'apertura di opinioni completamente opposte dalle mie. L'enciclopedia non è un database, i nunzi non sono stati considerati automaticamente enciclopedici dalla comunità e, visto che non sono disposto a concedere spazio a chi mi tira calci negli stinchi ma ho tutto il diritto di difendere me stesso e soprattutto le mie idee, continuo a considerare Petar Rajič assolutamente non enciclopedico. Forse se questa discussione si fosse tenuta un po' di tempo fa, i toni sarebbero stati diversi, ma a questo punto è così. Se volete ne possiamo continuare a discutere, ma non credo che si possa andare tanto lontani dal C7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:38, 22 ott 2020 (CEST)

Mi dispiace dover fare una premessa: questo non è certo il luogo più opportuno per «difendere te stesso e le tue idee», non c'è nessuno che ti stia tirando «calci negli stinchi» e sei il primo a menzionare eventuali «problemi di interlocuzione». Spero di poter chiudere qui e di poter parlare solo del merito.

Il 22 ottobre hai scritto che non ti era chiaro il ruolo che aveva avuto Petar Rajič nell'accordo quadro: il ruolo secondo Angola: Levée des derniers obstacles à la signature d’un accord-cadre avec le Vatican è centrale, perché menziona due soli interlocutori, il presidente angolano e Petar Rajič. Il che poi non stupisce particolarmente, visto che Petar Rajič è il nunzio apostolico, cioè il massimo rappresentante della Santa Sede in Angola, quindi non mi pare che siamo in quel caso in cui notizie eccezionali esigono fonti eccezionali. Quindi la fonte c'è. Che sia attendibile, non lo contesti. Non ti piace che sia una fonte cattolica, ma non sta dicendo nulla che sia «di parte», sta dando una notizia citando un'agenzia di stampa governativa e riportando dopo un passaggio di un'intervista (che in voce non compare). Ogni commento che possa essere considerato «di parte» nella voce non c'è.

Che ci siano poi altre 9 fonti che riportano altre notizie, che importa? Non è che ogni fonte che cita Petar Rajič debba aggiungere "quello della radio in Angola". Noi abbiamo trovato una fonte che racconta qualcosa della sua attività, che dà un contenuto tangibile alla carica. E nella voce tutto è esposto con equilibrio, con stringatezza, si dice con le fonti che l'accordo è il primo passo per il riconoscimento della Chiesa cattolica che avviene poco tempo dopo (nell'articolo L'Angola reconnaît la personnalité juridique de l'Eglise catholique si menziona la questione dell'emittente radio, come nodo irrisolto che era un impedimento). Quindi il motivo c'è, la fonte c'è, di parzialità in voce non c'è traccia (ma se la vedi, puoi sempre modificare).--AVEMVNDI ✉ 03:22, 24 ott 2020 (CEST)

Comunque visto che si può sempre migliorare, la stessa notizia è data anche dal sito dell'ambasciata dell'Angola, che pubblica molto eloquentemente una foto di una stretta di mano tra Petar Rajič e João Lourenço. L'aggiungo alla voce.--AVEMVNDI ✉ 03:31, 24 ott 2020 (CEST)

Bravo, vedi che se uno si impegna poi ce la fa a trovare la tanto agognata fonte? Quello che non va bene è prorio il procedere per induzione: il nunzio è lì per nome e per conto del Vaticano, ergo, sbagliando, tutto quello che accade quello tra lo stato e il Vaticano è opera sua. È questo che è profondamente errato nell'aproccio all'enciclopedicità. Noi dobbiamo solo raccontare cose che altri, indipendenti e terzi raccontano. A noi non possono essere concessi ragionamenti induttivi che ci dicono che tizio siede su quella sedia e allora è enciclopedico. Non a caso ritengo che i criteri di enciclopedicità siano deleteri sia per chi perora la causa dell'enciclopedicità, tirando dentro cose obiettivamente non enciclopediche, sia a chi perora la causa della non enciclopedicità, tirando fuori i criteri non rispettati a vanvera. Detto questo, se si vuole un dialogo, si accetta l'"avversario" (inteso come interlocutore) per quello che è, per le idee che porta e per i passi verso l'altro che fa. Non sono io che ho tirato fuori i "problemi di interlocuzione" ma se vuoi in separata sede ti fornisco chi l'ha detto e in quale edit. Io a questo punto, pretendo solo di vedere una fonte terza che mi dice le cose, riconoscendo quando questa è soddisfacente. Ed è quello che si dovrebbe pretendere per tutte le voci prive del supporto di quelli che io ritengo nefasti criteri di enciclopedicità. Il fatto che talvolta mi sia adoperato a scriverli è perché alcuni utenti li vogliono e, nello spirito del dialogo, ho partecipato alla loro stesura o modifica. Alla fine sono certo di aver fatto un servizio all'enciclopedia perché se Petar Rajič verrà considerato enciclopedico è perché Avemundi ha messo, pressato dalle mie legittime insistenze, quel tassello che mancava nella voce che è una fonte terza, indipendente e autorevole.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:01, 24 ott 2020 (CEST)

Se lo ritieni necessario puoi scrivermi, anche in privato, per i "problemi di interlocuzione". Posto che le tue insistenze erano legittime, il problema era che non le avevamo capite. Fra le due fonti citate, a mio modesto modo di vedere, quella indipendente e autorevole è cath.ch, ma certo il fatto che anche da parte angolana ci sia una conferma può essere una garanzia. --AVEMVNDI ✉ 02:49, 25 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] Pur non essendo un grande appassionato del metodo "se ho un dubbio io, me lo devi risolvere tu" (umilmente affermo che è l'antitesi della collaborazione), direi che in questo caso i dubbi sono stati risolti e possiamo far uscrire mons. Rajič dalla quarantena :-) --Paolotacchi (msg) 10:04, 29 ott 2020 (CET)

Io la vedo in maniera opposta. Se sostieni una tesi devi portare il supporto a detta tesi. Per sostenere l'enciclopedicità di un biografato non automaticamente enciclopedico, chi ne sostiene l'enciclopedicità deve dimostrare la fondatezza della stessa. Altrimenti si aprono le porte a tutto con l'onere della prova chi non ne sostiene l'enciclopedicità e questo è impossibile da sostenere. Quindi tutto ciò che non è automaticamente enciclopedico deve essere sostenuto da fonti. Tutto ciò che, invece, è automaticamente enciclopedico non ha bisogno di fonti (almeno in fase di abbozzo) perché sicuramente, queste si trovano. Sono comunque esistiti casi clamorosi di soggetti automaticamente enciclopedici, quando questi di enciclopedico non avevano nulla. Situazioni come queste hanno portato alla revisione dei criteri che evidentemente erano sbagliati. Quindi la fonte è sempre necessaria e, per i soggetti non automaticamente enciclopedici, lo è ancora di più. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 10:33, 29 ott 2020 (CET)

Per una volta dico quello che penso perché non sono parte in causa (dato che non ho richiesto le fonti "extra" e non le ho trovate). Francamente, non credo ci nessuna tesi da "sostenere" in modo aprioristico. La voce è (o non è) enciclopedica a prescindere dalle "tesi" di noi poveri utenti. Le fonti ci sono oppure non ci sono (e io sono dell'idea che siano d'obbligo anche nelle voci "automaticamente enciclopediche"... non capisco questo "trattamento speciale"). Le fonti in questo caso c'erano? Sì. Per qualcuno non erano sufficienti? Legittimo. Allora, detto fuori dai denti ma sempre con grande rispetto, che se ne cerchi delle altre: sei un utente pure tu o no? Questa per me è collaborazione, non aspettare che le fonti che richiede uno, le cerchi l'altro. Sembra quasi che siano sempre alcuni utenti a dover convinvere gli altri utenti, quando sono le fonti le vere protagoniste. Si sta cercando di capire insieme se mons. Rajič è enciclopedico? Allora si cercano insieme le fonti per dimostrarlo: qualche volta le troverò io e qualche volta le troverai tu. Qualcuno non ha voglia di cercarle? Sempre legittimo, ma allora che non dia un parere negativo aprioristico, senza aver nemmeno cercato le fonti. In ogni caso, anche se con un metodo che a me non convince, abbiamo appurato "insieme" l'enciclopedicità per mons. Rajič e direi che prossimamente si potrà farlo tornare al namespace principale. --Paolotacchi (msg) 11:30, 29 ott 2020 (CET)

Capisco il ragionamento di Hypergio e infatti avevo già parlato di legittima richiesta. Su Wikipedia non credo che sia molto importante chi fa che cosa, proprio perché ci deve essere una collaborazione fra tutti gli utenti. Forse alcune richieste possono essere formulate meglio: ad esempio "pare che l'attività in Angola sia confermata solo da un sito cattolico, avrei un dubbio sulla terzietà della fonte". "Onere della prova" è un'espressione che sottintende che ci siano delle controparti, a me questo non piace. Se hai richieste, a volte un altro utente può dare una mano, ma cerchiamo di mantenere un clima collaborativo.

Se non ci sono altre obiezioni, direi che possiamo spostare la voce al namespace principale.--AVEMVNDI ✉ 18:59, 29 ott 2020 (CET)

Onere della prova significa che trovare le fonti è un onere, che queste non vengono "gratis", semplicemente. Non solo queste vanno ricercate, ma anche, valutate, pesate e pubblicate in modo appropriato. Stiamo scrivendo un'enciclopedia universale, neutrale per definizione, e qui ci siamo trovati un passatempo molto difficile e serio. Si vuole scrivere di qualcosa? Bene, liberi di farlo (per questo l'enciclopedia è libera) ma a patto che chi scrive fornisca le fonti appropriate. Ed essendo questo un lavoro e una fatica intellettuale, io lo definisco un onere. Scrivere una voce in modo appropriato non è semplice e fornire l'"onere" della prova è solo uno dei tanti oneri che ci facciamo carico quando scriviamo una voce. Così come quello dell'onere di scrivere una pagina leggibile, in un buon italiano e neutrale. Se non ci si vuol far carico di questi oneri, dobbiamo trovarci un altro passatempo. Per quanto riguarda Petar Rajič, almeno da parte mia, nulla osta allo spostamento in Ns0. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 21:16, 29 ott 2020 (CET)

[@ Hypergio] Sottoscrivo ogni parola. Evidenzio "stiamo", "facciamo" e "scriviamo" in plurale. Appunto. --Paolotacchi (msg) 22:04, 29 ott 2020 (CET)

Ottimo lavoro! Fatto --Antonio1952 (msg) 23:29, 29 ott 2020 (CET)

Cronologia o non cronologia questo è il problema

Antonio1952 Adesso mi vendico di tutte le volte che mi hai cambiato l'oldid :) (non mi sono dimenticato, prima poi riprendiamo quella discussione) mettendoti in crisi :). Domanda 1) non dovremmo mettere il template cronologia per la vecchia cancellazione e soprattutto Domanda 2) come lo compiliamo (la vendetta è un piatto che va servito freddo) :)--Pierpao (listening) 10:13, 30 ott 2020 (CET)

Parlo di questa WP:Pagine da cancellare/Petar Rajič/2--Pierpao (listening) 10:17, 30 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao] Prova a vedere se ti convince. --Paolotacchi (msg) 11:37, 30 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao] 1 a 0 e palla al centro! Nel guardare i registri ho visto la prima procedura ma non ho collegato ahimè lo spostamento in sandbox alla seconda PdC (e pensare che in un mio elenco off line delle PdC sui vescovi, mi compariva con /2 ma si sa ... «Dio acceca chi vuol perdere»!).

[@ Paolotacchi] OK al commento, ho solo corretto la data che "normalmente" deve essere quella del termine ufficiale della PdC. --Antonio1952 (msg) 13:07, 30 ott 2020 (CET)

Nazionalità

Bosniaco o canadese? Pur essendo nato in Canada, è cresciuto e si è formato in Bosnia. --Almàr23 (msg) 19:46, 11 mar 2024 (CET)

[@ Almàr23] Sono d'accordo nel considerarlo bosniaco. Anche canadese naturalizzato bosniaco mi sembra meno appropriato, in quanto la Bosnia è anche il paese dal quale provenivano entrambi i genitori. --AVEMVNDI ✉ 00:34, 22 mar 2024 (CET)

Concordo. L'arcivescovo Charles Scicluna, anche lui nato a Toronto, viene indicato soltanto come maltese. --Almàr23 (msg) 09:42, 22 mar 2024 (CET)

Ha chiaramente la doppia nazionalità. È ingiusto "considerarlo" l'una o l'altra cosa. Chi nasce in Canada è anche canadese. --Paolotacchi (msg) 06:22, 23 mar 2024 (CET)

[@ Paolotacchi] Paolo, ti riferisci alla cittadinanza? --AVEMVNDI ✉ 09:25, 12 apr 2024 (CEST)

Sì. --Paolotacchi (msg) 12:49, 12 apr 2024 (CEST)

Però, chiaramente, è anche bosniaco. --Almàr23 (msg) 15:06, 12 apr 2024 (CEST)

La cittadinanza è un elemento importante, ma la nazionalità nelle nostre voci in generale prescinde dalla cittadinanza. --AVEMVNDI ✉ 03:30, 27 apr 2024 (CEST)