Discussione:Oscurantismo

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Mi sono permesso di cancellare le vecchie sezioni di questa pagina di discussione. Erano relative alla vecchia versione della voce, prima della ristrutturazione. Ora credo che lasciarle possa confondere le idee a qualcuno che intervenga nella discussione senza aver seguito i lavori di questi giorni. --Hybridslinky (msg) 11:04, 17 lug 2008 (CEST)

Vecchia versione. --MarcoK (msg) 12:20, 17 lug 2008 (CEST)

collegamenti esterni

Sposto qui' dei collegamenti esterni che c'entrano come il cavolo a merenda

• "Ma non erano secoli bui" articolo di Franco Cardini, docente di Storia Medioevale all'Università di Firenze, che vuole confutare i pregiudizi ed i luoghi comuni sulla presunta "oscurità" intellettuale del Medioevo
• "Fregati dalla scuola" testo di Rino Cammilleri che affronta in modo ironico e sistematico gli errori e gli stereotipi della sottocultura riguardo i vari periodi storici, principale dei quali il Medioevo
• "Prontuario di stereotipi" riguardo il Medioevo, a cura di Antonio Brusa, docente di Didattica della Storia all'Università di Bari
• Raccolta di articoli che tendono a mostrare la luminosità ed effervescenza intellettuale e spirituale che si conobbe nel Medioevo --Bramfab Discorriamo 00:27, 15 lug 2008 (CEST)

Questi sono link da inserire in secoli bui con una discussione sul periodo e su come viene interpretato.--Bramfab Discorriamo 19:27, 16 lug 2008 (CEST)

Meglio ma ancora POV

Scusate, ho rimesso il template POV, ancora non mi sembrava il caso di toglierlo. La voce è sicuramente migliorata ma c'è ancora molto lavoro da fare. Purtroppo al momento sto preparando un esame e quindi ho la testa da tutt'altra parte, comunque cercherò di contribuire attivamente anche io nei prossimi giorni. Spero che riusciremo ad evitare scontri ideologici, capisco che l'argomento è delicato, ma proviamoci.--Hybridslinky (msg) 11:14, 15 lug 2008 (CEST)

Forse sarebbe il caso di esplicitare quali siano i punti che ritieni POV e i luoghi comuni, che non corrispondono a fatti analiticamente accertati, ma a correnti di pensiero decisamente minoritarie ingiusto rilievo--Bramfab Discorriamo 12:11, 15 lug 2008 (CEST)

Sì sì, non ti preoccupare, ho tutta l'intenzione di farlo, ma davvero ho bisogno di un po' di tempo (mica mesi, solo qualche giorno ;-) ), forse stasera butto giù qualche appunto. --Hybridslinky (msg) 12:27, 15 lug 2008 (CEST)

Ho spazzato via un po' di sciocchezze. Il termine dogma era sparso nella voce a piene mani, sembra che per una persona con una religione tutto sia dogma, mentre per converso si faceva un dogma dell'evoluzionismo e della falsità del creazionismo. Ho lasciato quello che si poteva salvare. Spero che, se qualcuno non fosse d'accordo, si prenderà la briga di riformulare adeguatamente prima di inserire quanto ho cancellato.  AVEMVNDI (msg) 02:56, 16 lug 2008 (CEST)

Scusate ma la sottovoce "In ambito politico" non è che sarebbe ancora un tantinello "POV"? Mig (msg) 20:49, 15 mag 2015 (CEST)

Immagine non azzeccata

L'immagine dell'autodafé di libri credo che debba essere tolta o sostituita con un'altra, infatti nella descrizione stessa del file su Commmons, così si legge:

"Spanish painting from the 1400s by Pedro Berruguete showing the miracle of Fanjeaux. According to the Libellus of Jordan of Saxony, the books of the Cathars and those of the Catholics were subjected to trial by fire before Saint Dominic. The Catholic books were rejected three times by the flames. Scanned from a history book.

In spite of the title, it is not a book burning by the Inquisition."

In pratica questo dipinto non rappresenta un autodafé di libri. --Hybridslinky (msg) 12:11, 15 lug 2008 (CEST)

Immagine cambiata --Bramfab Discorriamo 10:39, 16 lug 2008 (CEST)

Secoli bui

Ora che qualcuno possa contestare che ci furono secoli bui e' possibile, ma non e' possibile contestar e "oscurare" il fatto che secondo pensatori ci furono secoli bui e questo e' quello che e' scritto nella voce e questo e' un dato di fatto (se cosi' non fosse non ci sarebbe neppure l' esigenza da parte di altri storici per scrivere contestando tale posizione)--Bramfab Discorriamo 17:31, 16 lug 2008 (CEST)

Ma il riferimento ai secoli bui non ha a che vedere con l'oscurantismo. L'idea di un età buia è stata concepita da Petrarca riferendosi all'abbandono dello studio dei classici nel medio evo, ed è poi stata estesa dagli storici per indicare in generale un età di declino. Mentre con la parola oscurantismo si vuole criticare il controllo forte della cultura da parte della Chiesa, soprattutto nel periodo della Controriforma. Le due cose non vanno insieme, se non nella cultura popolare, ma questa è un enciclopedia. --Hybridslinky (msg) 17:57, 16 lug 2008 (CEST)

Petrarca ha battezzato un termine che poi nel corso della storia ha vissuto di vita propria, con vari significati, tanto e' vero che se ne parla e discute ancor oggi. Se valesse solo il significato di Petrarca il nostro Cardini potrebbe benissimo risparmiarsi gran parte delle sue fatiche. Non esiste una definizioni univoca e storicamente definita per dove applicare il termine oscurantista. E' un termine sempre descritto in negativo e appiccicato ad altri. In questa visione di controllo del sapere viene anche usato per indicare il periodo medioevale come periodo in cui si smise (o non si fece) una attività speculativa di ricerca della verità ma il tutto era imbrigliato da una visione teologica-aristotelica ed immerso in una atmosfera di superstizione dominato dalla Chiesa. vedi fine del primo paragrafo qui In fondo a voler valutare: inquisizione, indice dei libri e cose simili nacquero anche in reazione al fatto che la Chiesa si accorse che il suo potere sulla cultura si stava erodendo. Ne e' la prova il fatto la caccia alle streghe e eretici avvenne anche nel campo protestante: ormai alcuni iniziavano a pensare di testa propria.--Bramfab Discorriamo 18:15, 16 lug 2008 (CEST)

Ho separato la discussione sui secoli bui dalle altre sezioni per non confonderci. Nella voce, adesso ho appena cambiato una parte del testo sui secoli bui per rendere più chiaro che si tratta di una visione molto di parte del medioevo (personalmente ritengo anche troppo semplicistica, ma questa è un'alta cosa)--Hybridslinky (msg) 19:31, 16 lug 2008 (CEST)

Certamente semplicistica, d'altronde usata da chi vedeva il mondo on in luce o allo scuro (bianco o nero), tuttavia e' in dubbio che venne e viene usata in tal senso. Il piccolo link che ho inserito sopra, l' ho messo solamente come minimo riferimento sicuramente accessibile a tutti, visto che qualcuno sembra ostinarsi a negare che vi sia anche questa opinione.--Bramfab Discorriamo 19:36, 16 lug 2008 (CEST)

Tolto il POV

Ho tolto il template POV, mi sembra che adesso la voce sia neutrale. Ho tolto il riferimento ai secoli bui che non era pertinente, ed ho introdotto la controriforma (molto più pertinente). Mi sembra che al momento la voce non possa più essere accusata di POV ed i contenuti mi sembrano enciclopedici, pertanto credo sia il caso di interrompere anche la procedura di cancellazione (non so come si fa: lo deve fare un amministratore? Oppure forse vale la pena di aspettare il termine della votazione? Tanto mi pare votino tutti per la non cancellazione).

A questo punto mi sembra si possa procedere all'ampliamento della voce, che al momento è un po' scarna. --Hybridslinky (msg) 17:44, 16 lug 2008 (CEST)

Link war

Questa è la sede per parlarne, non il campo "Commento" delle modifiche. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:37, 16 lug 2008 (CEST)

• Quei link li avevo gia' commentati [[1]] ieri.--Bramfab Discorriamo 19:43, 16 lug 2008 (CEST)

Come si può vedere dalla cronologia, l'utente Bramfab ha più volto rimosso i collegamenti esterni senza darne motivo, nè si è mai premurato di spostarli nella voce "Secoli bui" (voce che peraltro non mi pare enciclopedica) come ordinava di fare. La voce "secoli bui" inoltre può essere benissimo cancellata perchè contiene già un avviso. Vorrei inoltre segnalare il fatto che Bramfab continua a darmi diturbo inserendo più volte l'avviso di vandalismo nella mia pagina di discussione.--Hillmann (msg) 19:52, 16 lug 2008 (CEST)

OT sino avvisi che non si possono rimuovere --Bramfab Discorriamo 19:59, 16 lug 2008 (CEST)

Piuttosto che in "Oscurantismo", penso che quei link dovrebbero essere inseriti nella voce "Secoli bui" (sulla quale tra l'altro c'è molto lavorare essendo solo un abbozzo). E penso poi che la voce "Secoli bui" possa essere aggiunta tra le voci correlate di "Oscurantismo". In questo modo viene un lavoro pulito ed ordinato. --Hybridslinky (msg) 19:55, 16 lug 2008 (CEST)

Io invece penso esattamente il contrario. I link vanno lasciati perchè nella voce si parla di "secoli bui", in maniera peraltro molto POV (a proposito, perchè è stato tolto l'avviso di voce non neutrale?). Comunque continuo a segnalare il disturbo di Bramfab che seguita a inserire avvisi di vandalismo nella mia pagina di discussione.--Hillmann (msg) 20:02, 16 lug 2008 (CEST)

L'avviso di POV io l'avevo messo ed io l'ho tolto (e tra l'altro io sono quello che qualche giorno fa aveva messo in cancellazione questa voce, pertanto lungi da me qualunque pregiudizio banale sul medioevo). Ma questa voce al momento mi sembra NPOV, e comunque anche nelle sezioni per così dire "di parte" è chiaramente specificato che, per l'appunto, si tratta di punti di vista di specifiche categorie di persone.--Hybridslinky (msg) 20:14, 16 lug 2008 (CEST)

La voce mi sembra ancora molto POV, ma davvero molto.--Hillmann (msg) 20:28, 16 lug 2008 (CEST)

Se così ti sembra intervieni, ma inserire quei link non è il modo giusto per rendere la voce meno POV: modifica le parti di testo che ritieni inopportune, questi contributi verranno sicuramente più apprezzati. --Hybridslinky (msg) 20:40, 16 lug 2008 (CEST)

Faccio inoltre presente che Bramfab ha rimosso l'avviso di voce duplicata dalla voce "Secoli bui", con un atto che secondo me è di vandalismo. La voce è chiaramente un duplicato di Alto Medioevo. --Hillmann (msg) 20:23, 16 lug 2008 (CEST)

Non è un atto di vandalismo, Bramfab ha solo seguito la proposta che io ho fatto in discussione nella voce "secoli bui". --Hybridslinky (msg) 20:27, 16 lug 2008 (CEST)

Bozza di lavoro

Avviso di servizio:

Poiche' i secoli bui ancor oggi finiscono per abnubliare le menti coi risultati che vediamo, ho sistemato una pagina come bozza per poter continuare a lavorare collegialmente su questo soggetto.--Bramfab Discorriamo 20:00, 16 lug 2008 (CEST)

Ma c'è modo di sapere quanto durerà il blocco? E' questione di ore o di giorni? --Hybridslinky (msg) 20:25, 16 lug 2008 (CEST)

Scadra' il 23 pomeriggio --Bramfab Discorriamo 21:11, 16 lug 2008 (CEST)

Nota di servizio per come funzionano le pagine questa e' anche la pagina di discussione della bozza.--Bramfab Discorriamo 00:37, 17 lug 2008 (CEST)

Link esterni

A quanto pare si continua a mettere e togliere i link esterni sui secoli bui, cerchiamo di discuterne in questa sezione invece di continuare un edit war che allo stato attuale sembrerebbe poter durare all'infinito. Prima del lavoro di questi ultimi giorni la voce era veramente indecente (non ripeterò qui per quali motivi, chi vuole può rileggere le mia richiesta di cancellazione qui), ma adesso la situazione mi sembra molto molto migliorata, sicuramente c'è ancora molto lavoro da fare, ma dato che il lavoro è delicato, cerchiamo di andare avanti pian piano abbandonando ogni possibile pregiudizio e soprattuto inutili guerre di edit.

Per quanto riguarda i link esterni sui secoli bui io ritengo che essi non riguardino questa voce. Stanno bene nella voce "secoli bui" e certamente questa può essere inserita tra le voci correlate ad "oscurantismo". In questa voce si deve soltanto spiegare che cosa si intende per oscurantismo. Confutare la cultura popolare sui secoli bui è un lavoro che certamente deve esser fatto, ma questa non è la voce giusta dove farlo. --Hybridslinky (msg) 00:23, 17 lug 2008 (CEST)

Infatti, nella voce secoli bui si scriverà cosa si intende per quei secoli, perche', percome, percomesì e percomenò. Qui' i secoli buoi sono citati semplicemente perche' storicamente dall'analisi di quel periodo si e' sviluppato un certo pensiero. nello stesso modo in cui e' citata l' inquisizione, il creazionismo, Galileo, etc. ma ciò non fa automaticamente di questa una voce un posto in cui scrivere e discutere su queste soggetti o inserire link ad essi relativi. Ulteriori reinserimenti, senza una discussione preliminare saranno trattati come vandalismi.--Bramfab Discorriamo 00:44, 17 lug 2008 (CEST)

Oscurantismo moderno

Forse la voce non è da cancellare ma la sezione, solo abbozzata, "Oscurantismo moderno" decisamente si, essendo un coacervo di interpretazioni forzate, POV, recentismo e luoghi comuni. Già il titolo è arbitrario (visto che si parla più che altro di attualità) ed è arbitrario dividere la storia in due come se ci fosse un qualche immaginario spartiacque (non era la scoperta dell'America a definire l'epoca moderna?). La sezione storica precedente si regge comunque in piedi da sola e peraltro riporta come ultima frase un riferimento all'attualità che è nettamente più neutrale. --MarcoK (msg) 12:09, 17 lug 2008 (CEST)

Il problema e' che tutto l' oscurantismo e' basato su convinzioni personali, non vi e' una base teoretica dell' oscurantismo a cui riferirsi, anche temporalmente. L' oscurantismo e' POV per definizione, e in questa voce si dovrebbe indicare e spiegare questo POV. La sezione oscurantismo moderno, sicuramente da sistemare, si deve poggiare su basi concitazioni e queste in parte ci sono gia' e resa definitivamente neutrale. Tuttavia le accuse e incrociate di oscurantismo fra scienza - scienziati - pensatori esistono da tempo ed hanno già lasciato il segno nella storia del pensiero (non e' semplice recentismo che domani e' gia' dimenticato). Come ormai e' da tutti accettato, che vi e' un risveglio (non di oggi, ma a partire circa dagli anni '80) di visioni sul mondo e sull'uomo che sono definite oscurantiste e dalle quali si controbatte questa definizione ribaltandola. Non capisco perche' tutto questo debba essere racchiuso in due striminzite righe. Idem il discorso sulla liberta' di conoscenza tramite reti telematiche e oscuramento delle stesse (non e' ne recentismo ne un fatto di oggi, ma decisamente un fatto e non un luogo comune). Io propongo di mettere nel caso la template POV sul paragrafo e lavorarci sopra. --Bramfab Discorriamo 12:37, 17 lug 2008 (CEST)

Non e' questione di divisione in era moderna o altro. Semplicemente si osserva che in un certo periodo, i cui confini cambiano leggermente in funzione dell'occhio con cui si guardano), che comunque piu' o meno passa per tutta la prima meta del secolo scorso arriva all' incirca a meta anni '70 grandi battaglie ideologiche e contestazioni alla scienza, alle sue metodologie di ricerca e alla divulgazione del pensiero scientifico non si sono avute, se non quelle smaccatamente a carattere politico e strumentali da parte di un potere costituito (vedi testo di Sagan). E' questa pausa che fa da spartiacque. Se e' l'aggettivo moderno che non va bene, cambiamolo, ma non buttiamo il bambino con l' acqua sporca.--Bramfab Discorriamo 12:51, 17 lug 2008 (CEST)

Se la sezione fosse ricavata da testi "seri" (saggi, per essere chiari) sul significato di oscurantismo, non avrei nulla da obiettare. Ma è ben evidente che così non è e in mancanza di fonti si accostano una serie di fatti e di polemiche in base alle convinzioni e al gusto personale con pretese interpretative che vanno demandate ai libri. Anche chi vota per il mantenimento della voce sta dicendo che va pesantemente rimaneggiata. Proprio perché l'argomento scade facilmente nel POV è opportuno procedere in modo più rigoroso. Francamente quel paragrafo non è da sistemare, ma da riscrivere da capo, perché nulla si salva. Intendo spostarlo qui sotto e poi chi vorrà cimentarsi nell'improba fatica di salvare l'insalvabile potrà farlo con tutta calma, giudicheremo dai risultati. Ma, ripeto, è inaccettabile far passare per considerazioni serie o rigorose delle interpretazioni del tutto personali, e chi ne perde è la credibilità della prima parte della voce (tutt'altro che eccezionale ma passabile) e in definitiva di Wikipedia. --MarcoK (msg) 17:49, 17 lug 2008 (CEST)

I testi li stiamo recuperando, il tutto e' caduto addosso per caso, ad ogni buon conto uno, il saggio di Carl Sagan e' già stato indicato, quello di Maurizio Blondet e' messo in citazione (e rappresenta la qualita' di una certa critica oscurantista e che si becca a sua volta di oscurantismo riguardo la scienza]] --Bramfab Discorriamo 19:47, 17 lug 2008 (CEST)

Dubbio importante

Prego gli interessati a contribuire a questa voce di leggere con attenzione le seguenti considerazioni.

Si possono trovare moltissimi esempi di oscurantismo (vero o presunto) da inserire: politicamente abbiamo la censura di wikipedia in Cina, il tentativo di non far uscire notizie sulla repressione in Tibet, la negazione dell'olocausto in Iran. Nel dibattito scientifico abbiamo l'evoluzionismo (e guardate che ci sono davvero "divulgatori" che non ce la contano giusta - né quelli pro né quelli contro) o la vicenda della visita del Papa alla Sapienza (e badate che i miei non sono pregiudizi verso la scienza, io sono un fisico, ma quello che è successo alla Sapienza mi ha fatto un po' girare le scatole). Nel dibattito storico abbiamo il silenzio sulla strage compiuta in Vandea dai rivoluzionari ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. L'elenco potrebbe continuare. Ora sono ben consapevole che ogni singolo argomento è assai delicato e decisamente ostico da trattare nel modo più enciclopedico possibile (e purtroppo già immagino molti scontri ed edit war), tuttavia credo che procedendo con calma, giudizio ed onestà intellettuale, e prendendosi tutto il tempo necessario, sia possibile giungere a buoni risultati.

Tuttavia prima di partire con un lavoro del genere ho un dubbio di fondo sul quale credo sia fondamentale raggiungere un accordo prima di proseguire. Mi spiego: benché tutti i casi che ho citato (e se ne potrebbero citare altri) possano essere definiti esempi di oscurantismo (vero o presunto), sta di fatto che, nel dibattito storico o politico, la parola "oscurantismo" è sempre stata appiccicata, essenzialmente, alla Chiesa. Quindi mi chiedo: è giusto inserire gli altri argomenti nella voce? Non rischiamo forse di fare una "ricerca originale"? E' vero che ultimamente la parola "oscurantismo" comincia ad essere usata anche contro altri soggetti, ma di fatto è ancora cosa rara (almeno così mi sembra).

Quindi chiedo consiglio: che facciamo?

Nel caso in cui si decida di inserire altri argomenti oltre alla Chiesa, chiedo immediatamente aiuto e contributo a tutti coloro ai quali interessano i fatti ed interessa scrivere una buona voce enciclopedica, mentre a chi è più interessato alle polemiche pregherei, cortesemente, di astenersi sin da subito. Scusatemi, non è che mi piaccia essere prevenuto, ma purtroppo già immagino molti scontri, quindi preferisco mettere le mani avanti prima di sbattere il muso. --Hybridslinky (msg) 22:49, 17 lug 2008 (CEST)

Hai ragione, occorre chiarire dall'inizio. Personalmente mi sembra che negli ultimi decenni l'aggettivo oscurantista non sia stato regalato solamente alla chiesa, ma usato da un lato anche per bollare le "pseudoscienze" e quell'area grigia che si pone tra la ricerca sul paranormale e l' astrologia (vi e' almeno un caso in cui un astronomo o una associazione -sto andando a memoria- ha portato quasi in tribunale un astrologo), lo sviluppo di religioni in qualche modo legate alla new age ha pure portato, non nell'ottica di attacco alla chiesa tradizionale, a parlare di ritorno oscurantista, senza contare che il termine ormai viene maliziosamente scambiato reciprocamente fra le parti in lotta. Aggiungo pure che la riscoperta sia di una religiosita' ultra-ortodossa e dell'esistenza di una superstizione, tuttora molto diffusa, ha condotto a parlare di ritorno oscurantista in Russia. Io penso che di materiale ce ne sia per scriverne oggettivamente ed abbia senso scriverne, in quanto chi leggesse la voce per capire qualcosa sulle accuse di oscurantismo lanciate contro chi ha contestato il papa, e praticamente contemporanee a quelle contro la Chiesa riguardo la ricerca genetica, quelle lanciate contro chi sostiene l' evoluzione e contro chi guarda la rivoluzione francese con l' occhio repubblicano (e quindi con occhiali illuministici) debbe trovare una risposta, o quantomeno poter leggere qualcosa che gli permetta di farsi la sua idea.--Bramfab Discorriamo 00:24, 18 lug 2008 (CEST)

Rimozione Template e proposta rimozione sezione "nuovo oscurantismo"

Ho rimosso il tmp pov, non è chiaro quali siano le interpretazioni forzate, POV e luoghi comuni e nemmeno vedo l'intento di screditare che si stava denunciando. Se ci sono di questi problemi si propongano delle modifiche concrete.

Propongo inoltre di rimuovere interamente la sezione "nuovo oscurantismo" in quanto possibile ricerca originale. In alternativa si potrebbe riscrivere evitando il riferimento contestato. --Johnlong (msg) 13:55, 8 ott 2010 (CEST)

Il termine oscurantismo oggi e' usato ed abusato (si veda ad esempio il testo di Sagan da un lato e Blondet dall'altro), non vedo la ricerca originale. Eventualmente, se errato togliamo il parallelismo con il cardinale e Galileo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi).

D'accordo con Bramfab, ho già rimosso il paragone e integralmente riformulata la sezione.  AVEMVNDI (DIC) 15:59, 8 ott 2010 (CEST)

OK, ho solo inserito una precisazione.--Bramfab Discorriamo 16:07, 8 ott 2010 (CEST)

D'accordo con la tua precisazione.  AVEMVNDI (DIC) 16:36, 8 ott 2010 (CEST)

Ora va bene, anche se la voce ha ancora ampi margini di miglioramento. --Johnlong (msg) 20:39, 8 ott 2010 (CEST)

Secondo me la questione Wikipedia-Cina andrebbe completata con citazioni e scritta in maniera meno diretta. Per esempio, chi ha asserito e chi asserisce che l'episodio cinese possa essere considerato "oscurantismo"? Mig (msg) 20:56, 15 mag 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Oscurantismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051028071124/http://www.rsf.org/article.php3?id_article=15374 per http://www.rsf.org/article.php3?id_article=15374

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:52, 18 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927034419/http://www.uscc.gov/hearings/2005hearings/written_testimonies/05_04_14wrts/qiang_xiao_wrts.htm per http://www.uscc.gov/hearings/2005hearings/written_testimonies/05_04_14wrts/qiang_xiao_wrts.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:25, 14 lug 2020 (CEST)