Discussione:Negazionismo dell'Holodomor

Innanzitutto la frase relativa a Ščerbickij non è frutto di una mia personale rielaborazione, ma è ripresa per intero dal libro Salinism in Ukrain in the 1940's di Marples citato in bibliografia. In ambito accademico il testo di Tottle è comunque ampiamente screditato, prescindendo dalla presenza al suo interno di alcune informazioni reali e di indubbio interesse. In secondo luogo il fatto che Ščerbickij abbia detto che il governo sovietico abbia fatto il possibile per aiutare la popolazione cambia poco il nocciolo della questione sapendo che prima degli anni 80 nella vulgata ufficiale sovietica non vi era alcuna menzione alla carestia. --Josef von Trotta (msg) 11:58, 14 apr 2020 (CEST)

Io ho letto la voce adesso e intanto non l'ho trovata senza fonti. Pertanto andrò a rimuovere l'avviso che è immotivato. Poi vorrei capire che significa "ha rilevanza una legge dell'Ucraina?" nella motivazione della rilevanza. No, non ha rilevanza una legge dell'Ucraina. ha rilevanza un consistente numero di morti ammazzati e la volontà , questa si POV, di negazionisti che appaiono ad ogni massacro a cercare di nasconderlo sotto il tappeto. Poi visto che qualcuno cita come fonte il PC Ucraino, vorrei capire perchè la voce dei massacratori dovrebbe essere più attendibile di quella dei massacrati. Inoltre la voce sta benissimo come indipendente perchè fa parte della galassia dei negazionismi che da sempre cercano in modo assolutamente trasversale di nascondere crimini contro l'umanità, dalla Shoah al genocidio armeno da parte dei turchi, tutti quelli effettuati dal comunismo, al massacro di Srebrenica e gli altri in Bosnia, a quello del Ruanda. Non c'è spazio per i criminali e i loro manutengoli, ne qui ne altrove. Fatevene una ragione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:37, 15 apr 2020 (CEST)

L'avviso {{P}} è molto generico, si potrebbe specificare a cosa si riferisca? --Mezze stagioni (msg) 12:48, 15 apr 2020 (CEST)

La versione in lingua inglese è lunga quasi 50kb, ha 70 note e riferimenti puntuali e una dozzina di testi in bibliografia; considerando che la nostra versione della voce in pratica è solo incipit, iniziamo traducendo la versione in inglese per poi usarla come base per ulteriori aggiunte e integrazioni. --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 15 apr 2020 (CEST)

Concordo che così com'è questa voce non sta in piedi, purtroppo Holodomor è messa altrettanto male, con intere sezioni senza fonti. Attualmente bisognerebbe (1) unificare le due voci e (2) riscrivere da capo Holodomor, traducendo le sezioni senza fonti dall'inglese o da altre lingue. Inutile partire a tradurre questa voce se la sua voce-madre è messa anche peggio. --Dans (msg) 22:47, 15 apr 2020 (CEST).

Peraltro c'è pure quest'altra voce che sarebbe utile tradurre prima di questa: en:Holodomor genocide question --Dans (msg) 23:01, 15 apr 2020 (CEST)

Ho revisionato la voce, contestualizzando le informazioni nel quadro di testo tradotto dalla voce in lingua inglese e già incluso nella voce Holodomor. Va comunque fatto ancora un lavoro di fino, su questa e sulla voce-madre.--Dans (msg) 23:42, 15 apr 2020 (CEST)

Concordo con il wikicollega Dans che sia questa voce, come anche la voce madre, vadano sistemate. Per rispondere al commento di Pigr8, inviterei alla calma prima di bollare come "negazionisti" i wikicolleghi che hanno giustamente posto alcune critiche, come le pongono da tempo altri nella discussione sulla voce madre, soprattutto su una questione dove si continua a fare molta confusione a partire dal termine "Holodomor" e dal significato che le istituzioni ucraine hanno dato. "Uccidere tramite l'affamamento", la formulazione dell'Holodomor quindi non è semplicemente la carestia nella RSS Ucraina del 1932-1933, bensì l'intenzionalità del PCUS e del PCU di, cito il documento di Vasilenko:
«far precipitare una carestia in Ucraina come strumento per lo sterminio premeditato dei contadini ucraini come parte della nazione ucraina.»
e continua:
«Il regime totalitario comunista ha portato alla distruzione genocida dei contadini ucraini come parte della nazione e fonte della sua forza spirituale e materiale.»
La negazione dell'Holodomor quindi non è la negazione della carestia nella RSS Ucraina del 1932-1933 (sulla quale l'URSS effettivamente tacque fino agli anni '80), ma la negazione che vi sia stata l'intenzionalità di scatenare una carestia artificiale genocidiaria contro la sola etnia ucraina all'interno della RSS Ucraina - che, ricordiamo, comprendeva al suo interno circa 20 etnie diverse. Credo che questo punto sia il cardine della questione, altrimenti si può incappare in fraintendimenti, come facevo notare al wikicollega Josef von Trotta sulla dichiarazione di Ščerbickij (botta risposta).
Quindi, laddove siano fatte supposizioni o portate evidenze circa l'intenzionalità della carestia 1932-1933 e l'implicazione dello sterminio etnico parliamo di Holodomor. Se non vi sono questi due aspetti parliamo unicamente del fatto storicamente accertato della "Carestia 1932-1933 nella RSS Ucraina". I fenomeni, a mio avviso, andrebbero separati con due voci distinte, in quanto uno è oggetto di dibattito storico internazionale e, a mio avviso, evidentemente inquinato da questioni politiche che riguardano l'Ucraina e le sue relazioni con la Russia, l'altro è un fatto storico universalmente riconosciuto. Presentare unicamente la voce dell'Holodomor significa, di fatto, avallare la questione dell'intenzionalità e quella etnica come assodate dal punto di vista storico, quando invece non lo sono.
Per spiegarmi meglio, prendo come esempio l'ultimo inserimento di Dans, la sezione Questione del genocidio, che credo sia presa dalla Wiki eng, se non vado errato, a me pare entrare in contrasto con la formulazione stessa dell'Holodomor. Nello specifico: Gli studiosi continuano a discutere se l'Holodomor sia stato un evento (da un lato) artificiale, intenzionale e genocida o (dall'altro) naturale, non intenzionale ed etnicamente neutrale.
Di fatto, in questa frase ha poco senso, in quanto viene messa in dubbio tutta la formulazione dell'Holodomor, non possiamo parlare di un "Holodomor" senza questione etnica e genocidio.--Mhorg (msg) 02:14, 16 apr 2020 (CEST)

Ho letto Vasylenko e sono anche d'accordo con l'interpretazione dell'Holomodor e del suo negazionismo data da te. Non sono d'accordo sul tuo "inviterei alla calma prima di bollare come "negazionisti" i wikicolleghi che hanno giustamente posto alcune critiche". Io sono calmo ma so anche leggere. Gli avvisi chie ho rimosso non erano critiche argomentate, ma tag POV raffazzonati e tesi a sgravare una parte politica dalle sue responsabilità. Io non sono ucraino, ma non mi piacciono neanche gli assassini e i loro difensori d'ufficio, come ho detto e ripeto. Esiste anche in un progetto enciclopedico una dimensione etica che impedisce di giocare con la vita e con determinati valori. Le voci vanno migliorate? Si. tu davvero credi che non esistano responsabilità intenzionali del PCUS nella carestia? Io documenti alla mano ritengo di si. La voce dovrà rifletterlo? Si, necessariamente, se deve essere credibile. Va unita alla principale come qualcuno chiedeva? No, la polvere sotto il tappeto no la mettiamo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:04, 16 apr 2020 (CEST)

Per fare un'enciclopedia con un punto di vista neutrale bisogna abbandonare tutti le idee preconcette e i contributi a tesi. Sì,il dibattito storiografico sull'Holodomor è ancora aperto, vari storici hanno posizioni legittimamente diverse sul fatto se si sia trattato di un genocidio o meno, e quelli che non lo credono non sono necessariamente negazionisti in malafede da mettere alla gogna. Noi non siamo storici, siamo enciclopedisti, e non dobbiamo avere un'idea personale sulla questione - dobbiamo solo basarci sulle fonti. --Dans (msg) 17:10, 16 apr 2020 (CEST)

Una cosa è la negazione dei fatti della carestia, un'altra la loro qualificazione o meno come genocidio: non è un caso che en.wiki abbia due voci distinte sui due temi, che non sarebbe affatto male avere entrambe anche qui da noi. --Franz van Lanzee (msg) 17:15, 16 apr 2020 (CEST)

Come dice Dans, essendo noi enciclopedisti, dobbiamo solo riportare le posizioni dei vari storici. Se anche uno come Conquest, col quale è fontato il 95% del testo di tutte le voci anticomuniste qui su Wikipedia, dubita dell'intenzionalità dell'Holodomor (di conseguenza negando tutto l'Holodomor e l'impianto delle istituzioni ucraine), capiamo bene che la questione è tutt'altro che risolta. Pongo questa domanda: ma se l'Holodomor è un fenomeno ancora al centro del dibattito storiografico, ha senso parlare di "negazionismo dell'Holodomor"? Sarei favorevole alla creazione di una voce "Negazionismo della carestia nella RSS Ucraina del 1932-1933", nella quale andrebbero elencate le posizioni come quella di Walter Duranty. Il fatto che sulla Wiki ENG si dia per assodato il fenomeno già la dice lunga su come sia stata compilata la voce. A mio avviso qui da noi andrebbe creata una sezione all'interno della voce Holodomor del tipo "Controversie sull'Holodomor" nel quale raggruppare tutto ciò che oggi è presente su "Negazione dell'Holodomor" e "Questione del genocidio". Infine andrebbe creata una la nuova voce "Carestia nella RSS Ucraina del 1932-1933".--Mhorg (msg) 18:05, 16 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Per quanto riguarda la traduzione della altre voci da en:wiki, l'ho inserita nella mia lista delle cose da fare... --Dans (msg) 18:26, 16 apr 2020 (CEST)

Segnalo che esiste la pagina Carestia sovietica del 1932-1933.--Janik98 (msg) 18:58, 16 apr 2020 (CEST)

Totalmente contrario a spostare la voce a Controversie sull'Holodomor, che sarebbe appunto un cedimento alle posizioni negazioniste che sono assolutamente minoritarie e confinate ad ambienti neostalinisti. Con tale spostamento it.wiki sarebbe l'unica, tra tutte le wiki che trattano l'argomento, a scegliere un titolo del genere.--Demiurgo (msg) 19:31, 17 apr 2020 (CEST)

PS: Farei notare ai "totalmente contrari" che l'Ucraina non riconosce il genocidio armeno, per le ragioni indicate qui... forse avere una discussione un minimo più spassionata aiuterebbe. Queste questioni sono eminentemente intricate alla politica. --Dans (msg) 10:35, 26 apr 2020 (CEST)

Anche a me non convince la formulazione attuale, ed in particolare il termine "negazionismo", dal momento che l'Holodomor è riconosciuto come 'genocidio solo da una minoranza della comunità internazionale ed anche in ambito storiografico la definizione non è assolutamente data per assodata. Come riportato precedentemente Holodomor infatti non è sinonimo della carestia, che al contrario è accertata e riconosciuta universalmente, ma di un ipotetico deliberato tentativo di effettuare un genocidio a danno della sola etnia ucraina. Quindi la proposta di spostare il contenuto di questa pagina in un paragrafo di Holodomor denominato "Controversie sull'Holodomor" o in una pagina dalla stessa denominazione forse è quanto di più ragionevole. --Darkcloud2222 (mess.) 11:48, 26 apr 2020 (CEST)

Non ho ben compreso l'obiezione di Dans, che suona più o meno così: gli ucraini fanno torto agli armeni, quindi noi dobbiamo far torto agli ucraini. A Darkcloud2222 rispondo che la responsabilità del regime stalinista è affermata dalla storiografia prevalente (vedi incipit di en:Holodomor, dotato di fonti), che noi siamo obbligati a seguire. Ai punti di vista minoritari, come quello neostalinista, deve essere attribuito un peso minoritario.--Demiurgo (msg) 12:08, 26 apr 2020 (CEST)

Aggiungo che non è questo il luogo per discutere della cancellazione della voce: per questo occorre avviare Wikipedia:Pagine da cancellare/Negazionismo dell'Holodomor.--Demiurgo (msg) 12:11, 26 apr 2020 (CEST)

A me pare che nessuno in questa discussione abbia parlato di cancellazione.--Janik98 (msg) 12:15, 26 apr 2020 (CEST)

«spostare il contenuto di questa pagina in un paragrafo di Holodomor denominato "Controversie sull'Holodomor"» implica logicamente la cancellazione del lemma Negazionismo dell'Holodomor, cancellazione su cui non c'è consenso in questa discussione.--Demiurgo (msg) 12:20, 26 apr 2020 (CEST)

Credo che in quel caso il termine verrebbe comunque mantenuto come redirect (o almeno io lo manterrei).--Janik98 (msg) 12:25, 26 apr 2020 (CEST)

(pluri-conflittato) Faccio notare che il termine "Holodomor" è usato per indicare la carestia in sè (quella particolare carestia), e non esclusivamente il fatto del genocidio tramite carestia; vedi, tanto per fare un esempio autorevole, la voce dell'Enciclopedia Britannica ([1]), titolata appunto come "Holodomor" («Holodomor, man-made famine that convulsed the Soviet republic of Ukraine from 1932 to 1933, peaking in the late spring of 1933. It was part of a broader Soviet famine (1931–34) that also caused mass starvation in the grain-growing regions of Soviet Russia and Kazakhstan. The Ukrainian famine, however, was made deadlier by a series of political decrees and decisions that were aimed mostly or only at Ukraine. In acknowledgement of its scale, the famine of 1932–33 is often called the Holodomor, a term derived from the Ukrainian words for hunger (holod) and extermination (mor)»).

Il negazionismo dell'Holodomor non riguarda la questione della definizione della carestia come genocidio, ma piuttosto la questione della negazione della carestia stessa: cosa che, per quanto oggi sia una posizione ultraminoritaria, storicamente è avvenuta per decenni. La questione della definizione dei fatti come genocidio, dibattito ancora in corso, è argomento per una diversa pagina (en:Holodomor genocide question). --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 26 apr 2020 (CEST)

Ringrazio Franz per aver chiarito la questione e concordo con lui sul fatto che l'opzione migliore sia riprodurre su it.wiki la struttura del cluster di en.wiki, ben fatto e dotato di solide fonti. Per la storiografia prevalente l'Holodomor è una "man-made famine". Gli altri sono POV minoritari.

[@ Janik98] Trasformare in redirect equivale a cancellare la voce e a degradare l'argomento a sezione di un'altra voce in contrasto con la logica ipertestuale di Wikipedia, che favorisce la creazione di voci di approfondimento opportunamente collegate alla principale tramite i template {{torna a}} e {{vedi anche}}, nonché la sezione Voci correlate oppure un navbox.--Demiurgo (msg) 12:39, 26 apr 2020 (CEST)

Comunque sia per come è messa ora la pagina dell'Holodomor (e in generale il cluster di voci correlate) effettuare un'unione non avrebbe senso, bisognerebbe prima risolvere i problemi descritti nella pagina principale.--Janik98 (msg) 12:43, 26 apr 2020 (CEST)

In realtà è il termine stesso Holodomor a sostenere la tesi del genocidio. Cito da Andrea Graziosi, inserito in fonte anche nella pagina stessa dell'Holodomor: "Il termine è stato creato dalla fusione tra le parole holod (in ucraino fame, carestia) e moryty, uccidere (di stenti), affamare, esaurire. Esso quindi mette l’accento sulla intenzionalità, diversamente dal più neutro holod (golod in russo).". Sottolineo anche come per qualsiasi altra carestia storica in lingua ucraina non si fa mai ricorso a termini simili, ma solo a голод. --Darkcloud2222 (mess.) 13:08, 26 apr 2020 (CEST)

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