Discussione:Museo di antropologia criminale Cesare Lombroso

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2011

Analisi dei precedenti

Apro io la pagina di discussione riassumendo brevemente. Giorni fa ho riportato nella voce alcune affermazioni non favorevoli sul percorso espositivo del museo. L'articolo completo che le contiene (virgolettate) è ospitato sul sito www.galileonet.it e non è firmato, ma postato dall'amministratore del sito. Il sito fa parte del Gruppo Editoriale L'Espresso, la direttrice responsabile è Elisa Manacorda, famosa giornalista di L'Espresso e Repubblica. Non ritengo quindi di dover verificare la fonte perchè si assume le responsaiblità di quanto afferma.

L'utente Bibelje ritiene la "fonte non attendibile, e un sito chiaramente di parte" e cancella intere parti della voce senza neanche inserire il dubbio sull'autenticità. Se solo sapessi come si fa, aprirei un avviso di vandalismo nei suoi confronti.

Dopo un tira e molla di un paio di giorni, Bibelje cancella definitivamente le parti e ne inserisce una nuova, decisamente agiografica. Sono sconcertato da tale comportamento e son felice di vedere che qualcuno ne metta in dubbio la neutralità. A nessuno sfugge che questa voce in questi tempi sia sotto la lente di molti, e proprio per questo occorre essere obiettivi e non censurare nessuna fonte.--Paolomacina (msg) 16:06, 17 mar 2016 (CET)

Al contrario, ad una prima lettura (prima delle modifiche) la pagina sembrava quasi una pagina di sfogo dei gruppi per la sua chiusura. Ad ogni modo, mi pare che la parte la parte "esposizione" sia meramente descrittiva: piuttosto, mi stupisce nella sezione contestazioni che sia riportato molto fedelmente dell'assessore torinese, ma venga stranamente ignorata quanto detto poche righe sotto nello stesso articolo, ovvero: "Così come un’antropologa di origine calabrese, Maria Teresa Milicia, abbia confutato con uno studio poderoso l’accusa di anti-meridionalismo rivolta al veronese Cesare Lombroso che, quando scoprì la fossetta occipitale sulla quale costruì la teoria del «delinquente per nascita» neanche conosceva l’identità del proprietario del teschio e i suoi natali".

La voce secondo me ha bisogno di una riscrittura da cima a fondo, magari con formattazioni decenti di note e simili. --Melancholia (msg?) 16:19, 17 mar 2016 (CET)

Concordo con quanto scritto da Melancholia: la pagina andrebbe riscritta.

Aggiungo inoltre che la pagina in questione contiene errori clamorosi, riportando citazioni che non esistono. Prima fra tutte quella che Paolomacina ricava dal sito galileonet.it: la frase che qui è attribuita a Lombroso è trascritta senza che ne sia indicata la fonte, e non può di conseguenza essere utilizzata come fonte di una citazione per wikipedia.

Aggiungo inoltre che le due citazioni introdotte dall'utente Paolomacina in seguito a mia segnalazione, ovvero l'attuale n4 "Il museo di antropologia criminale «Cesare Lombroso», 2009" e l'attuale n6 "Silvano Montaldo, Paola Novaria, Gli archivi della scienza." non solo non rispettano gli standard di wikipedia nella loro formulazione (ad esempio mancano le pagine da cui il testo è ricavato, cosí come l'anno di pubblicazione e la casa editrice) ma sono false e da lui inventate. Mi spiego meglio: quelle opere esistono, ma al loro interno non esistono le citazioni che vengono loro attribuite. --Bibelje (msg) 16:52, 17 mar 2016 (CET)

Alcuni punti su cui mi piacerebbe discutere:

1. Avviso di neutralità: la sezione "percorso espositivo" mi sembra avere dei toni tutto fuorchè promozionali, viene anche specificato come nello stesso museo ci sia una sala per spiegare che le teorie erano del tutto sbagliate e non scientiche, in cosa consisterebbe questo tono promozionale?
2. La frase "quasi contemporaneamente è nata una campagna per chiederene la chiusura, visto i contenuti fortemente cruenti" è del tutto inadatta in quanto, 1) fa di un POV un dato oggettivo 2) Viene fontata con altrimondinews.it, è tutto fuorchè una fonte autorevole.
3. Nella frase "Famosa è la citazione di Piero Bianucci, su una figlia di Lombroso, Gina nella sua biografia del padre descrive bene questa attitudine" non si capisce chi dice cosa) c'è una citazione di Piero Bianucci che dice che una figlia di Lombroso ha detto x del padre??). Dire che la citazione è famosa è un POV.
4. "sebbene lo stesso Domenico Iannantuoni, una delle principali voci del Comitato, abbia più volte chiarito che lo scopo ultimo delle contestazioni non sia affatto la chiusura del museo", non ho capito: tale signore si fa portavoce di un gruppo che ha il organizzato la petizione per chiudere il museo, ma dice che lo scopo del comitato non è chiudere il museo, la cosa non ha senso. A margine, la fonte belvederenews.net è anche in questo caso tutto fuorchè autorevole.

Cordialmente --Melancholia (msg?) 19:25, 17 mar 2016 (CET)

Per quanto mi riguarda posso specificare che la fonte belvederenews.it, pur non autorevole affatto, riporta una intervista al portavoce del "comitato", Iannantuoni appunto. E può sembrare strano, ma tale comitato (e basta verificarlo sulla loro pagina Facebook o sulla pagina della petizione avviata su change.org) mantiene appunto questa ambiguità: chiusura/non-proprio. Quello che si può fare è aggiungere al paragrafo le parole stesse del portavoce, che esprimono il punto di vista ufficiale. Mi trovo d'accordo con Melancholia sugli altri punti sollevati. Aggiungo e ribadisco che le fonti vanno controllate, perché molte sono e restano pura invenzione. --Bibelje (msg) 01:34, 18 mar 2016 (CET)

Secondo me procedendo in questo modo, con persone che intervengono sulla discussione in corso modificando la voce e inserendo ulteriori fonti frutto di discussione, non andiamo da nessuna parte.

E' inutile discutere sulla buona o cattiva impostazione del percorso museale, come altrettanto inutile discutere sulla bontà o meno della sua apertura, perchè ci sono persone che pensano l'una e l'altra cosa e non troveranno mai un punto di incontro.

L'unica cosa che secondo me è doveroso fare è quella di NON censurare nessuna delle due. Propongo di riorganizzare il sito in modo che, dopo una asettica descrizione del museo e della sua storia, si inseriscano due ulteriori capitoli dove vengono elencati i pregi e i difetti del museo stesso. In questo modo i lettori potranno farsi un'idea autonoma su quanto contenuto.--Paolomacina (msg) 09:55, 18 mar 2016 (CET)

Pregi e difetti? Ma dove siamo? Ci può essere una sezione in cui si rende conto del fatto che il museo subisca contestazioni, ma non si "elencano pregi e difetti": in base a cosa, poi? Diventerebbe subito POV.

Forse qui sfugge che non stiamo scrivendo una pagina "a gusto personale". Forse qui sfugge il fatto che non si compila una pagina inventando le fonti o citandole in maniera appositamente generica, cosí da impedirne la verifica. Questo c'è di sbagliato nella pagina in questione.--Bibelje (msg) 11:59, 18 mar 2016 (CET)

Qeusta è una tua opinione e come dicevo, non cerco neanche di contestarla nè di metterla in discussione. Mi piacerebbe però che il dialogo fosse ricondotto al rispetto di ogni posizione in proposito. Non c'è nessuno che ha la verità in tasca su come è fatto l'allestimento del Museo e come va valutata l'opera di Lombroso.--Paolomacina (msg) 12:37, 18 mar 2016 (CET)

Quale sarebbe una mia opinione? Che molte fonti inserite siano non verificabili è un fatto, non un'opinione.

Se pensi che sia una mia opinione, bene: fai in modo che le fonti da te indicate possano essere verificate. Indica, ad esempio, le pagine dei volumi dai cui avresti preso le informazioni.--Bibelje (msg) 13:37, 18 mar 2016 (CET)

[← Rientro] Chiederei ad entrambi di evitare discussioni dispersive a favore di proposte il più possibili precise, inizio io con un problema che può essere risolto quasi immediatamente:

• Questione chiusura/ non chiusura del comitato No Lombroso: se la posizione del comitato è ambigua, tale ambiguità deve essere riportata, anzichè scrivere due notizie contrastanti. Se tutti siamo d'accordo, accorperei le due informazioni scrivendo qualcosa di simile a "fin dal momento della sua apertura al pubblico il museo è stato oggetto di attacchi e contestazioni da parte di un "Comitato No Lombroso" che ha mantenuto un atteggiamento ambiguo nei confronti del museo: benchè il comitato sia promotore di una petizione che ne chiede la chiusura, Domenico Iannantuoni, tra i fondatori del Comitato, abbia più volte dichiarato che lo scopo ultimo delle contestazioni non sia affatto la chiusura del museo" --Melancholia (msg?) 14:14, 18 mar 2016 (CET)

Per me va bene.

--Bibelje (msg) 14:24, 18 mar 2016 (CET)

La citazione del paragrafo "percorso espositivo" a mio parere risulta in contrasto con quanto scritto in Wikipedia:Citazioni in quanto non la ritengo necessaria e può facilmente essere interpretata come un pretesto per esprimere un punto di vista non neutrale di elogio verso il museo stesso. In più, sia questa parte che il resto del paragrafo tendono a fornire informazioni più adatte a una guida turistica che a un'enciclopedia; non sono difatti, in tale contesto, i toni utilizzati a essere non neutrali secondo me, quanto i contenuti medesimi, in ottemperanza a quanto scritto nel punto 4 della pagina WP:RACCOLTA-- Vegetable MSG 14:37, 18 mar 2016 (CET)

La citazione per me si può togliere, quanto al resto della sezione espositiva, il paragrafo descrive i contenuti delle varie sale, né più né meno come in gran parte delle voci sui musei, e non "il numero di telefono o l'indirizzo del tuo hotel preferito a Nairobi o il prezzo di un safari guidato". Se poi c'è qualche passaggio enfatico o simile ovviamente si può limare.--Melancholia (msg?) 14:49, 18 mar 2016 (CET)

La prima parte del paragrafo sull'Esposizione contiene molte imprecisioni e affermazioni non neutrali. Una fra tutte l'affermazione che "Non esistono quindi criteri selettivi espliciti e prestabiliti ma solamente il tentativo di mettere del materiale insieme, preliminare alla collezione." Oltre al giudizio "famosa" relativo alla citazione da Bianucci (la quale peraltro non è supportata da adeguata fonte).

La sezione relativa al percorso espositivo può sicuramente essere migliorata ma non si discosta da sezioni analoghe presenti in molte voci museali. --Bibelje (msg) 15:15, 18 mar 2016 (CET)

Due cose.

• Penso di aver capito da dove viene la presunta ambiguità sul comitato Nolombroso. Il comitato non chiede la chiusura del museo, ma solamente che "le teorie criminologiche di Cesare Lombroso vengano rimosse ufficialmente dai libri di testo e le commemorazioni odonomastiche e museali a nome "Cesare Lombroso" vengano soppresse al più presto" (dal suo statuto che compare in prima pagina per firmare la petizione e su facebook). A questa richiesta aderiscono più di 150 città, alcuni vescovi e diversi personaggi noti. Inoltre, esiste una raccolta firme su change.org organizzata da un certo Alessandro Bello che invece ne chiede la chiusura (si intitola "chiudiamo il museo Lombroso") e alla quale hanno aderito più di 15 mila persone. Correggerei la voce precisando la differenza tra i due obiettivi.
• Anche se sto aspettando la risposta di Elisa Manacorda, continuo a non capire perchè occorra dimostrare l'attendibilità di quanto contenuto sul sito Galileonet.it. Faccio notare che solo su Wikipedia, questo sito è usato ben 15 volte come fonte (provare per credere con il motore di ricerca) e in nessun caso si è messa in dubbio l'autenticità della fonte. Inoltre, qualcuno (non io) ha precisato che le affermazioni contenute sono anche presenti su altre due fonti (Silvano Montaldo e Piero Bianucci). Forse sta a qualcun altro dimostrare che tutti quanti quesit personaggi dicono il falso.--Paolomacina (msg) 10:41, 19 mar 2016 (CET)

Ho sistemato la voce sulle contestazioni, trovando anche altri riferimenti. Guardate se così va bene. Vedo che ormai diverse persone (Mandalorian, Vegetable, Bibelje) cancellano e ripristinano pezzi di capitoli, chiederei a tutti di essere rispettosi delle opinioni altrui--Paolomacina (msg) 12:13, 19 mar 2016 (CET)

Ellisa Manacorda mi ha risposto. L'estensore dell'articolo pubblicato su Galileonet.it è Piero Bianucci, che non mi pare proprio essere un Neoborbonico. Mi ha anche segnalato un altro sito dove è presente l'articolo, stavolta firmato: http://www.pierobianucci.it/cose_scritte/Lombroso_2009_2012.pdf. Ho provveduto a esplicitare la fonte. Spero che ora si possa considerare come fonte attendibile e comunque autorevole, almeno altrettanto quella di Bibelje.--Paolomacina (msg) 12:23, 19 mar 2016 (CET)

Bene, ma mi spiace a me non basta ancora, e continuo a non poterla ritenere attendibile. Diverso sarebbe scrivere "Secondo quanto scritto da Bianucci, Lombroso avrebbe raccolto..." ma qui citiamo una frase di Lombroso che un altro cita senza indicarne la fonte. E se Bianucci sbagliasse? Non si può secondo me mettere in bocca a uno parole dette per conto terzi.

Insisto con la nota in cui si dichiara che le contestazioni sarebbero nate "visto il contenuto cruento": non è così, quindi o si toglie la frase dal primo paragrafo, o la si corregge.--Bibelje (msg) 18:10, 19 mar 2016 (CET)

Sono d'accordo, non si può presentare un punto di vista come un dato oggettivo! Comunque sia, chi è sto Bianucci tale che una sua opinione sia riportata nel testo? E' un celebre studioso di Lombroso? --Melancholia (msg?) 00:09, 20 mar 2016 (CET)

Bianucci non è uno studioso di Lombroso, ma un giornalista e divulgatore scientifico che, per quanto molto accurato nella sua professione, non cita le fonti da cui avrebbe preso quella frase di Lombroso.

Aggiungo: stessa cosa per l'articolo dell'Inkiesta in cui si riporta che Lombroso avrebbe usato il cranio di Villella come fermacarte: se non supportata da altra verifica, resta un'opinione personale. --Bibelje (msg) 11:51, 20 mar 2016 (CET)

Bibelje sei distratto. Ho aggiunto la fonte (che non è Bianucci) della frase, che tra parentesi è citata una decina di volte su internet, puoi fare la prova mettendo le prime parole. Comunque il fatto che il museo sia composto da materiali la cui provenienza è considerata da molti dubbia (in primis i comuni che ne richiedono la restituzione), mi sembra ormai scontato.

La fonte relativa al teschio di Vilella usato come fermacarte è di Francesca Chirico e non è una sua opinione. Ad abundantiam ho aggiunto la fonte del Corriere della Sera, a firma Luigi Corvi, ma se serve ne potrei aggiungere altre.

Bibelje ti ringrazio per lo stimolo a migliorare le mie fonti, che in effetti penso siano migliorate dopo il tuo intervento (anche se spesso scorretto). Ma ti faccio notare che la procedura di infrazione aperta dai patroller non riguarda la parte relativa alle contestazioni, ma al percorso espositivo che risulta promozionale e che hai scritto tu. Ti chiedo quindi per favore di rispondere a questo, perchè se al termine della discussione verrà stabilita la cancellazione della parte che hai scritto, allora si che la voce risulterà troppo sbilanciata rispetto alle proteste.--Paolomacina (msg) 13:11, 20 mar 2016 (CET)

Ho riformattato le note e riordinato il passaggio sulla restituzione del cranio di Villella: ho solo tolto il passaggio nel quale si diceva che questo non fosse un brigante in quanto è un'opinione sostenuto dal solo comitato NoLombroso (come scritto nelle fonti indicate), il che rende l'opinione in questione praticamente irrilevante dal punto di vista scientifico. --Melancholia (msg?) 14:06, 20 mar 2016 (CET)

Paolomacina, sono distratto e anche un po' impedito: visto che tu hai avuto modo di controllare la fonte, saresti così gentile da indicare le pagine da cui la citazione da Lombroso-via Bianucci è stata presa?

Stessa cosa con la fonte di "Luigi Corvi": anche nell'articolo da te citato, non ci sono riferimenti. Se vuoi continuiamo, e ti posso indicare migliaia di siti internet in cui è riportata l'esistenza dei reptiliani: ma la loro esistenza non rende la notizia vera.

La questione dell'esposizione museale è ciò che ha fatto nascere questa discussione, che stiamo portando avanti cercando di migliorare la voce. Se tu hai proposte riguardo al paragrafo, avanzale pure e ne discuteremo.

Quello che posso aggiungere per parte mia è che se qualcuno definisce l'esposizione "particolarmente macabra", è bene descrivere che cosa questo museo contenga ed esponga, per chiarire ove esso sia "macabro". Anche perché i "cervelli" di cui si legge a un certo punto, ad esempio, non sono esposti. E l'informazione messa lì così, potrebbe risultare fuorviante.

--Bibelje (msg) 14:22, 20 mar 2016 (CET)

Per Bibelje 1: per favore non modificare più la parte relativa ai legami comitato Nolombroso/petizione. E' in corso un diffida da parte del comitato al museo proprio perchè nella pagina internet del museo si affermava quanto continui a proporre: https://www.facebook.com/nolombroso/posts/1028674127174549

Per Bibelje 2: le affermazioni di Bianucci che tanto contesti sono contenute addirittura in un libro, edizioni UTET, che il Bianucci ha addirittura scritto con... Montaldo, il direttore del museo stesso! trovi i riferimenti nella bibliografia di una brochure scritta dal museo stesso: http://museolombroso.unito.it/images/info/approfondimenti/MAC_riallestimento.pdf. Per comodità ti riporto la bibliografia: BIANUCCI P., 2009. Orrori ed errori. La lezione della scienza che sbaglia. In: Montaldo S., Tappero P., Il museo di Antropologia criminale “Cesare Lombroso”. Utet, pp. 143-154. Torino, pp. 59-64. Considero quindi da parte mia conclusa questa parte di discussione sulle affermazioni del Bianucci.

Per Melancholia: mi va bene il tuo riassunto, ma non va bene l'incipit. I resti vengono chiesti dai comuni non per apologia di razzismo, ma perchè ritengono che sono stati indebitamente sottratti e ne richiedono la restituzione per darne sepoltura. Questo è anche il motivo per cui hanno aderito all'appello due arcivescovi e diversi vescovi, che altrimenti mai avrebbero aderito. Sono quindi costretto a modificare. --Paolomacina (msg) 16:30, 20 mar 2016 (CET)

Gentile Paolomacina, non capisco il gioco al quale stai giocando. La petizione è promossa dal Comitato NoLombroso? No. Ma, come persino tu puoi verificare se ti sforzi (https://www.change.org/p/chiudiamo-il-museo-lombroso) ha ricevuto l'appoggio e la diffusione del NoLombroso, il quale la pubblicizza attraverso i propri canali soprattutto su facebook (https://www.facebook.com/nolombroso/photos/pb.114693798572591.-2207520000.1458488854./1025303480844947/?type=3&theater), e invita ad apporre la propria firma. Dunque NON esiste un altro comitato che promuova tale petizione. Dunque per cortesia non modificare più tale dato.

Inoltre: io la discussione legata alle fonti non la considero affatto conclusa. Le fonti vanno verificate. --Bibelje (msg) 16:42, 20 mar 2016 (CET)

Non sto giocando a nessun gioco. Ti sto solo segnalando che il comitato Nolombroso, pur aderendo alla petizione (come hanno fatto altre 15 mila persone: che facciamo, le elenchiamo tutte?), la ritiene separata dalle sue finalità. Essendo questa affermazione inserita nel capitolo "contestazioni" ormai evidentemente associato a me, per evitare problemi giudiziari correggo nuovamente la pagina. Provvederò poi a contattare il presidente del comitato per fartelo spiegare meglio. --Paolomacina (msg) 16:57, 20 mar 2016 (CET)

Circa il motivo della richiesta di restituzione la fonte indicata (Corriere della Sera) scrive "Fatto sta che negli ultimi anni il teschio del brigante è diventato oggetto di un'inedita contesa [...] per la quale quel teschio esposto in pubblico continua a essere il simbolo di un pregiudizio verso il sud con la facile equazione «terrone uguale delinquente»" --Melancholia (msg?) 18:50, 20 mar 2016 (CET)

Il motivo della richiesta della restituzione si evince dalla sentenza del tribunale di Lamezia Terme: "(la parte ricorrente richiede di) accertare e dichiarare che i resti mortali trattenuti presso il museo Lombroso sono detenuti illegittimamente e quindi per l'effetto condannare i convenuti alla restituzione". Di razzismo nella denuncia del comune di Motta Santa Lucia non si fa mai cenno.--Paolomacina (msg) 13:45, 21 mar 2016 (CET)

Fermo restando che anche l'altra riporta direttamente la frase "Il Comune di Motta Santa Lucia da anni si batte perché il teschio del concittadino Villella Giuseppe possa essere restituito al paese natale (…) per un riscatto morale della città perché il teschio del Villella non è il simbolo dell’inferiorità meridionale (…) e la sua esposizione viola il sentimento di pietà per i defunti" e se due fonti dicono la stessa cosa di certo non può essere ignorata; sarei anche un po' a stanco di ripetere che le affermazione devono avere la fonte indicata nel testo e non nella testa di chi scrive. Tornando a noi, a quanto riportato dalle fonti, è probabile che l'appropriazione illegittima sia semplicemente la motivazione giuridica con cui il comune and co. procedono, mentre il motivo "morale" è quello indicato dalle due fonti. --Melancholia (msg?) 14:04, 21 mar 2016 (CET)

O.T. sul comitato No Lombroso

Scusate tutti, ma ritengo doverose alcune dichiarazioni che ritengo utili alle vostre discussioni:

1) Il Comitato Tecnico Scientifico No Lombroso nasce nel 2010 dopo la manifestazione di alcuni gruppi politici meridionalisti ed associazioni varie che si sentirono offese per l'apertura al pubblico del citato Museo (27/novembre 2009).

2) Le ragioni dell'apertura a tal data sono da ricondurre ai festeggiamenti per il 150esimo dell'Unità d'Italia.

3) Il corpo del finanziamento statale fu di 5.500.000,00 € (Castelli/Berlusconi) concesso nel 2004 e richiesto nel 2002, di cui gran parte, non sappiamo quanto , va alla riapertura del museo. Altri finanziament (non noti in quantità) vengono poi forniti dalle Istituzioni Regionali, già Provinciali e comunali della città di Torino.

4) Noi fondiamo il Comitato (composto inizialmente da un ingegnere, uno psicologo, 4 avvocati ed una esperta in insegnamento agli otologopatici), oggi contiamo oltre 9.000 adesioni .

5) Il nostro statuto pubblicato anche sul sito FB recita nel suo indirizzo le ragioni: comitato tecnico scientifico per la rimozione ufficiale delle teorie criminologiche di Cesare Lombroso dai libri di testo e la soppressione della commemorazione odonomastica e museale a nome Cesare Lombroso. Esso è regolarmente costituito con atto pubblico.

6) Non esiste nessuna richiesta di chiusura e per chiusura noi intendiamo : Chiusura di un percorso museale (esposizione illegittima dei resti umani) e sua modificazione come ampiamente da noi detto e sottoscritto sia ai responsabili del Museo sia durante le presentazioni del Comitato, ai giornalisti.

7) Alle nostre ragioni hanno aderito Lecco e molta parte dei Comuni della sua Provincia, Opera (MI), Assisi, , Grosseto ed una notevole quantità di Città del nostro Mezzogiorno (parte lesa dalle teorie di Cesare Lombroso e dei suoi allievi). Siamo a ben oltre 150 Città complessivamente.

8) Abbiamo i consensi scritti di Arcivescovi e vescovi e la Testimonianza a nostro favore di centinaia di professionisti ed artisti di ogni ordine e grado.

9) Su Change.org, con il nostro consenso, ha attivato una battaglia di firme un nostro firmatario (Alessandro Bello) e si prega di leggere bene il testo della petizione online per capirne il senso reale, ed ha utilizzato il nostro logo. Leggendo bene il testo si comprende che l'obiettivo del nostro Comitato è la restituzione dei resti umani alle loro Città di appartenenza e l'inumazione degli incogniti presso il Cimitero delle Fontanelle.

10) I resti umani sono tutti illegalmente recuperati da Marco Ezechia Lombroso e dai suoi allievi (ed è lui a scriverlo nei suoi testi), fino al 1938, anno della firma delle Leggi Razziali (Vittorio Emanuele III) che unificano le due razze italiane (Alta Italia e Bassa Italia). Vedi Commissione Dillingham (USA) per la separazione dei nostri paesani del Sud dai residenti al Nord.

11) Noi abbiamo vinto in primo grado nella causa intentata contro l'Università per il rimpatrio nel suo paese natale dei resti ossei di Giuseppe Villella, del quale e per il quale abbiamo documento cartaceo olografo di Cesare Lombroso. Giuseppe Villella, 69 anni, fu allontanato di mille km dal suo Paese natale (Motta Santa Lucia), in applicazione della Legge Pica a seguito del perdurare dello stato d'assedio del Mezzogiorno (Brigantaggio o partigianeria?) a sfavore degli eventi unitari. Morì dopo quattro mesi (Agosto 1864) e solo successivamente (sei anni dopo) diventò il Totem dell'atavismo Criminale di Cesare Lombroso.

12) Giovanni Passannante, studiato dagli allievi del Lombroso (1910, LOmbroso moriì nel 1909) e ceduto al Criminologico di Roma, anarchico, siamo riusciti con Ulderico Pesce a rimpatriarlo a Salvia di Lucania (oggi Savoia di Lucania) nel 2007.

13) Attendiamo l'appello, richiesto dall'Università degli Studi di Torino, per il 5 aprile 2016, a spese dei cittadini italiani (avvocatura di Stato!).

14) Il Museo espone anche soldati della battaglia di Custoza, oltre a prostitute, matti, mattoidi, Briganti (partigiani) e delinquenti e gran paret di questi resti sono di origine settentrionale.

15) Nessuna autorizzazione da parte del Ministero della Giustizia fu mai rilasciata a Cesare Lombroso per trattenere resti umani (lettera a noi raccomandata dal Direttore del DAP, Ionta). Grazie, Domenico Iannantuoni

Inizio a rispondere a questo testo delirante rettificando i punti che risultano d'impatto clamorosi errori o stupidaggini cosmiche, e mi riservo di entrare più avanti nei dettagli.

1. Se cosí è, vuol dire che è errato affermare che la campagna nata per la chiusura dia dovuta a "i contenuti particolarmente macabri": la campagna è nata perché "alcuni gruppi politici meridionalisti ed associazioni varie che si sentirono offese per l'apertura al pubblico del citato Museo". Quindi correggere la voce.

6 e 8. Il Comitato si esprime a gran voce per la chiusura del Museo, salvo rettificare nel dettaglio: vedi qui https://www.facebook.com/nolombroso/photos/pb.114693798572591.-2207520000.1458488854./1025303480844947/?type=3&theater dove si strilla "Chiudete il Museo", ma poi si specifica che "con chiusura si intende..." Dalle mie parti, con chiusura si intende chiusura. Ma questo è argomento che il comitato deve risolvere acquistando nuovi dizionari, e non giocando con le voci di Wikipedia.

10. I resti umani non sono tutti recuperati illegalmente, questa è un'affermazione falsa e soprattutto impossibile da provare: quindi esclusa da wikipedia. Inoltre, e di fondamentale importanza: le teorie della Commissione Dillingham legate alla razza sono oggi per fortuna decadute, perché considerate alla base del razzismo e delle leggi razziali. Cito: con la dichiarazione sulla razza formulata dall'UNESCO nel 1950, viene a decadere la scientificità del razzismo e dei suoi studi.

11. Affermare che esistesse uno stato d'assedio del Mezzogiorno è un delirio basato su POV che non può trovare riscontro su Wikipedia

Mi fermo qui per il momento, ma come già scritto, mi riservo di continuare più avanti nella rettifica di questo delirio.

--78.29.240.87 (msg) 16:18, 21 mar 2016 (CET)

Questa è una pagina di discussione della voce sul museo Lombroso, non una pagina in cui il comitato No Lombroso propugna i suoi punti di vista. La pagina inoltre non può tenere conto del punto di vista, peraltro molto opinabile, sui fatti storici e scientifici del comitato, ma al massimo riportare alcuni dei suoi punti di vista. Ma di certo non farla diventare una seconda pagina di propaganda. Procedo a cassettare questi 3 interventi dato che la discussione è già abbastanza complicata da seguire. --Melancholia (msg?) 17:22, 21 mar 2016 (CET)

Vorrei fosse chiusa al più presto la questione relativa alle fonti, ricordando a tutti, ma in particolare a Paolomacina, che bisogna indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti). E quindi:

1. La nota relativa a LiberLiber, che presumo dovrebbe puntare alle opere di Lombroso, non solo non punta a niente, ma inoltre non ha senso di trovarsi dove si trova ora.
2. Le note relative a "visti i contenuti particolarmente macabri" non hanno senso: quella dell'autorevolissima altrimondinews poiché al suo interno non si dichiara che la campagna per chiederne la chiusura sia nata per quei motivi; l'altra perché non ha senso: sembra che all'interno di quella pubblicazione (di cui non è indicato l'autore né la casa editrice) si scriva che il museo contiene resti macabri.
3. La nota relativa al Depliant del museo non ha senso perché pare che lì si dica che le teorie di Lombroso si siano rivelate infondate: basta aprire un qualunque libro di antropologia per avere una fonte firmata e autorevole - nonché consultabile.
4. La nota relativa alla "famosissima" citazione di Bianucci continua a essere monca. Mi chiedo se qualcuno abbia consultato il volume scritto da Gina Lombroso, per verificarla. Edizione del 1915 o del 1921? Stesso paragrafo: la nota sul libro di Montaldo, messa così viola totalmente le indicazioni di wikipedia. Mancano casa editrice e soprattutto pagine da cui l'informazione è ricavata.
5. Altra questione "bianucciana": la nota relativa alla frase "Un altro motivo di contestazione riguarda la raccolta dei materiali esposti, che secondo alcuni [21] passò anche per appropriazioni legalmente condannabili": è un parere di Bianucci? Sarebbe lui uno degli alcuni? Non è meglio riportare la sua affermazione, allora? Così non è chiaro.
6. La nota relativa a "Il mio museo criminale" è stata verifica da Paolomacina, che l'ha inserita con tanta sicumera?
7. Note relative al fermacarte puntano a siti che contengono stessa illazione non verificata. Sono voci, peraltro stupide: il cranio del Villella era uno dei reperti più importanti per Lombroso: e lo avrebbe usato come fermacarte?

Chiedo che siano corretti e verificati questi punti. --Bibelje (msg) 22:01, 21 mar 2016 (CET)

rispondo per i punti che mi riguardono, ignorando quindi i primi 3. Il testo di Gina Lombroso viene riportato, tra virgolette, in un libro stampato da UTET e firmato dal direttore del museo di antropologia criminale di Torino che ospita l'articolo di Piero Bianucci in questione. Tutte persone decisamente autorevoli e direi al disopra delle parti, se non di parte pro museo. Se si vuole contestare l'affermazione, non è su wikipedia che bisogna farlo ma scrivendo alla UTET o a Montaldo o a Bianucci, a scelta.

L'affermazione relativa alla raccolta di materiali è chiaramente scritta da Bianucci, ma condivisa da moltissimi aderenti al comitato Nolombroso che vorrei evitare di elencare uno per uno e proprio per questo ho scelto la forma "secondo alcuni" riportando solo la fonte Bianucci. Non è questione secondaria perchè alla base delle richieste di restituzione dei resti.

la nota relativa a "il mio museo criminale" (ma perchè parli di sicumera?), oltre ad essere presente nell'ormai famoso scritto di Bianucci (e quindi vedi le considerazioni sopra elencate), è anche riportata sul sito http://www.appuntimania.com/tecniche/forensics/cesare-lombroso-eziologia-del-75.php#_ftn16 che non è chiaramente di parte (basta leggere l'articolo).

sul cranio usato come fermacarte mi va benissimo la forma dubitativa trovata da Melancholia. Se ci sono due articoli di giornale che lo riportano, è sufficiente per riportarla.--Paolomacina (msg) 11:02, 22 mar 2016 (CET)

Paolomacina, davvero inizio a chiedermi se tu lo faccia apposta. Ti farò un semplice esempio. Se io trovo su internet un articolo firmato da un noto e apprezzato giornalista e rilanciato da un illustre teologo i quali entrambi riportano la seguente frase. "Nella Bibbia è scritto: «Dio non esiste»", questo non vuol dire che nella Bibbia si affermi che Dio non esista. Ma citando la fonte originaria, e permettendo così a quanti vogliano saperne di più di informarsi, si scopre che al Salmo 9 versetto 25 è scritto: "L'empio insolente disprezza il Signore: «Dio non se ne cura: Dio non esiste»; questo è il suo pensiero."

A questo servono le citazioni esatte e i riferimenti precisi. Se tu che hai segnato la citazione hai avuto modo di controllarla, indica gli estremi secondo le richieste di Wikipedia, altrimenti non è una fonte valida.

Il fatto che la questione relativa alla raccolta dei materiali sia "condivisa da moltissimi aderenti al comitato" è penosamente irrilevante. Anche al bar qua sotto c'è gente che crede che molti musulmani siano terroristi, ma questo non è un dato scientifico solo perché alcuni danno fiato alla bocca.

Al contrario, la citazione che tu indichi ora (evidentemente unica fonte che hai controllato - sempre e solo su internet) relativa al "Il mio museo criminale" è ben diversa da quella da te scritta, come puoi tu stesso controllare. La modifico dunque di conseguenza, fino a quando non ci sarà modo vi verificarla con esattezza, e grazie per la segnalazione.

Due articoli di giornale che riportano notizie senza citare fonti sono carta igienica, ed è triste che ci sia gente come te che va in giro a spiattellare verità senza prendersi la briga di controllare.--Bibelje (msg) 12:11, 22 mar 2016 (CET)

Ho finalmente messo le mani su una copia del tanto citato libro di Lombroso, Il mio museo, e ho potuto controllare la citazione cui il nostro Paolomacina (e compari) sono tanto legati. L'ho quindi corretta, indicando (finalmente) anche la pagina da cui è presa. Si noterà che è leggermente diversa da quella che - come ho sempre sostenuto - questo personaggio ha scopiazzato su internet, senza mai prendersi la briga di verificare. Carissimo Paolomacina, ora puoi: recati in una biblioteca nazionale, e controlla.--Bibelje (msg) 23:28, 22 mar 2016 (CET)

Ho un ulteriore update. Ho potuto controllare di prima persona anche l'articolo di Bianucci intitolato "Orrori ed errori. La lezione della scienza che sbaglia" e pubblicato nel libro di Montaldo. Si tratta dell'articolo a sostegno della frase: "Un altro motivo di contestazione riguarda la raccolta dei materiali esposti, che secondo alcuni [21] passò anche per appropriazioni legalmente condannabili". Ebbene, nel suddetto articolo non si trova alcuna frase che riguardi le contestazioni, né tantomeno l'origine della collezione. Quindi procedo con l'eliminazione della nota.

A questo punto, il paragrafo all'interno delle contestazioni, che riguarda la liceità dell'origine della raccolta, perde totalmente suo significato, oltre che di senso, perché le parole di Lombroso si sono rivelate errate. Propongo quindi la sua rimozione.--Bibelje (msg) 11:00, 23 mar 2016 (CET)

Se la fonte non parla in alcun modo della frase per cui è stata messa la si elimina o la si sposta in una frase che sosterrebbe. Facciamo così, eliminiamo/spostiamo la fonte, e mettiamo il senza fonte. Se entro un certo periodo di tempo non viene presentata una fonte affidabile la frase viene cancellata --Melancholia (msg?) 12:05, 23 mar 2016 (CET)

Per me va bene, ma ribadisco che ora il paragrafo non ha molto senso. Si legge infatti che "la raccolta dei materiali esposti [...] passò anche per appropriazioni legalmente condannabili, come confessa lo stesso Lombroso", ma Lombroso nella citazione che segue non confessa niente del genere. --Bibelje (msg) 12:16, 23 mar 2016 (CET)

In effetti stavo per chiedere quale fosse la relazione tra la frase di Lombroso e le presunte appropriazioni indebite. Farei come suggerito sopra e se il tutto non viene chiarito tra qualche tempo cancellerei il tutto.--Melancholia (msg?) 13:24, 23 mar 2016 (CET)

Ho ampliato il paragrafo relativo alla storia del museo, come potete notare.--Bibelje (msg) 18:33, 31 mar 2016 (CEST)

Richieste del comitato nelle contestazioni

La prima frase attuale del paragrafo è secondo me troppo lunga e difficilmente comprensibile; mi piacerebbe che entrambe le posizioni siano riassunte a parole. Se per la prima è più facile (qualcosa di simile a "nonostante la dichiarata funzione didattica sulla cultura dell'epoca") per la seconda è un po' più difficile, non fosse altro per l'ambiguità e la vaghezza delle richieste del comitato, in particolare:

• Che vuol dire "le teorie criminologiche di Cesare Lombroso vengano rimosse ufficialmente dai libri di testo"? Nessun libro di testo pubblica le teorie del Lombroso in quanto, come chiarito più volte anche nella stessa voce, la comunità scientifica è unanimemente d'accordo sul suo superamento.
• Che vuol dire "le commemorazioni odonomastiche e museali a nome "Cesare Lombroso" vengano soppresse al più presto"? Vuol dire che il museo deve essere soppresso o basta che lo si dedichi a qualcun altro?--Melancholia (msg?) 12:01, 23 mar 2016 (CET)

Melancholia, io non ce la faccio più. Pensavo di poter dare un servizio a wiki per rendere la voce più aderente alla realtà: prima delle mie aggiunte il museo sembrava un luogo da educande, mentre mi risulta essere l'unico museo in Italia (e nel mondo?) per il quale c'è un movimento di protesta così imponente. Da due settimane devo combattere con chi cancella i miei testi e fa le pulci su ogni parola e pretende addirittura che vada alle fonti originali mettendo in discussione il parere di persone autorevoli e imparziali. Non mi sento tutelato neanche di fronte agli insulti più evidenti (e tempo fa tu hai avuto modo di tirarmi le orecchie per molto meno).

Quello che chiedi ora l'ho riportato dallo statuto del comitato, io non ne faccio parte, non posso proseguire nell'approfondimento. Chiederò a 'sto Iannantuoni di dare il suo parere, anche se so per primo che non è conveniente far scrivere le pagine da chi è personalmente coinvolto (come il caso di bibelje dimostra). Ma non ha senso che passi il mio tempo a precisare quanto mi si chiede se poi il giorno dopo vedo cancellato in un secondo tutto il mio lavoro. Ho scritto diverse pagine su wiki e una situazione del genere non mi era mai successa. --Paolomacina (msg) 14:41, 23 mar 2016 (CET)

(fuori crono) Non ho capito a che frase ti riferisci di preciso. Ad ogni modo la voce deve essere scritta coi seguenti critieri: 1) Ogni cosa scritta deve avere una fonte 2) Se un'affermazione non ha una fonte, l'onere della prova va a chi la scrive 3) Può essere fatta una richiesta di fonte, e se questa fonte non salta fuori è legittimo cancellare la frase se emerge il dubbio che l'affermazione non sia adeguatamente sostenuta da prove. 4) Come dicevo, l'onere dalla prova spetta a chi scrive, e in questo senso la procedura del trovare una fonte che dica il contrario è assolutamente sbagliato, sia normalmente nella divulgazione scientifica, sia per le regole di Wikipedia. Io di solito dico "pensate che questa sia una pagina dell'enciclopedia Treccani": allo stato attuale la pagina non vi si avvicina nemmeno lontanamente. --Melancholia (msg?) 15:43, 23 mar 2016 (CET)

Dimenticavo: in fase di scrittura fanno testo fonti verificabili. Qualsiasi cosa ti scriva per posta il sig. Innantuoni è assolutamente irrilevante ai fini della scrittura della voce, a meno che ad esempio tale posizione non venga espressa come comunicazione ufficiale sul sito del comitato--Melancholia (msg?) 15:46, 23 mar 2016 (CET)

Scusami Paolomacina, ma voglio farti presente che quanto io "pretendo" è semplicemente scritto nelle prime righe della pagina di wikipedia relativa all'uso delle fonti: "È importante riportare i riferimenti completi: si permette così a chiunque utilizzi Wikipedia di individuare l'origine delle informazioni e di verificarne validità e attendibilità (secondo quanto raccomandato nella linea guida Wikipedia:Verificabilità".

Poiché qui è OT, preferisco non replicare alla tua illazione sul fatto che io sarei coinvolto personalmente nella pagina in questione. --Bibelje (msg) 15:25, 23 mar 2016 (CET)

Ringrazio Paolobon140 per l'intervento, ma voglio solo precisare di aver segnalato due citazioni necessarie, perché messa così l'antropologia criminale sembra essa stessa una pseudoscienza, quando in realtà è ancora oggi applicata, studiata e insegnata. Inoltre, la frase sulla collezione che non avrebbe criteri selettivi secondo me va specificata - oppure tolta. --Bibelje (msg) 14:22, 25 mar 2016 (CET)

Neutralità del capitolo Il percorso espositivo

Vorrei entrare nel merito della segnalazione. Chiedo per favore chi l'ha inserita, e anche chi in questi giorni ha tentato di cancellarla del tutto, di esprimersi su un suo eventuale miglioramento.

Per quanto mi riguarda, visto che il capitolo "contestazioni", che ora mi pare stabile, fa da adeguato contrappunto, mi esprimo per la sua conferma attuale, in modo da dare giusto risalto a tutte le posizioni. --Paolomacina (msg) 17:24, 20 mar 2016 (CET)

Bene. Io penso che il paragrafo possa essere migliorato, ampliato magari con qualche dettaglio in più sulle opere conservate e su alcuni reperti, come si fa in altre voci di Wikipedia relative ad altri musei.

Ritengo inoltre che il capitolo "contestazioni" abbia bisogno di molte migliorie, ma ci stiamo lavorando insieme, no? --Bibelje (msg) 22:06, 21 mar 2016 (CET)

Se nessuno ha qualcosa in contrario cancellerei la citazione, non necessaria secondo me, e toglierei l'avviso in cima alla pagina --Melancholia (msg?) 15:27, 22 mar 2016 (CET)

Mi va bene se Bibelje smette di cancellare parti di testo relative alle contestazioni, che ripeto devono fare da contrappunto in modo che chiunque possa farsi un'opinione--Paolomacina (msg) 16:49, 22 mar 2016 (CET)

Guarda, Paolomacina, come già scritto la parte sulle contestazioni per me non è terminata, non è equilibrata e il lavoreo che stai facendo sulle note è indecente. Quindi per me la questione resta aperta. --Bibelje (msg) 23:14, 22 mar 2016 (CET)

Modifiche NPOV

Ho riformulato l'incipit e parte del paragrafo "controversie", inserendo vari chiarire e anche un C. link diff. Ripeto anche qui: la voce deve essere sul museo, non una cronaca del movimento "no lombroso". Quelle sezioni vanno "asciugate" e possibilmente riscritte da qualcuno "esterno" alla questione. Il POV è veicolato da sottili sottintesi, come ad esempio:

• è riuscito a farsi restituire invece di si fece restituire o sono stati restituiti.
• affinchè potesse usarlo per legittimare le sue teorie: frase gratuita. Se questo tizio studiava i cadaveri è ovvio che glieli procurassero per analizzarli. Non certo per "legittimare" le sue teorie.

-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:17, 23 mar 2016 (CET)

Mi sembra un'ottima idea, la sezione appare così più ordinata e leggibile. Ho due appunti, che riguarda il paragrafo sull'Origine dei reperti:

• l'uso dell'espressione "appropriazione di resti umani" mi pare forte, perché Lombroso non se n'è appropriato, ma spesso sono state donazioni vere e proprie non a lui in quanto persona, ma piuttosto all'Istituto di Studi Anatomici:
• la nota relativa all'articolo di Bianucci, segnalata in quel punto trae in inganno perché pare che il testo di Bianucci sia una delle pubblicazioni che denunciano "la natura legalmente discutibile...", mentre non solo non è così, ma in più in quel testo non si fa proprio menzione della faccenda. --Bibelje (msg) 17:09, 23 mar 2016 (CET)

Fai pure le modifiche.

• ho solo riformulato quanto ho trovato, non conoscendo la materia. La voce va riscritta, perchè è troppo focalizzata su Lombroso, non si capisce la distinzione tra lui e l'istituto di studi anatomici.
• non ho ovviamente letto quel libro. Ma se quel saggio non c'entra nulla con l'affermazione cui la nota fa riferimento, allora bisogna segare la nota. Le note si tengono solo se sono riferite all'affermazione in testo voce. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:09, 23 mar 2016 (CET)

Ho modificato il paragrafo sull'origine dei reperti inserendo la citazione esatta (controllata sul volume cartaceo e non attraverso citazioni di terza e quarta mano) e eliminando il riferimento all'articolo di Bianucci: del quale tutto si può dire, tranne che "denunci la natura legalmente discutibile" come erroneamente citato. Bibelje (msg) 23:33, 22 feb 2017 (CET)

Errori nelle date, può essere?

Il museo è stato fondato nel 1876. Aperto al pubblico nel 1884. Lanciata la proposta di Sergi di creare il museo nel 1885. Istituito dall'Università sabauda nel 1892. Inaugurato ufficialmente nel 1898. Morte di Lombroso nel 1909.

Com'è possibile che a Sergi gli viene in mente di creare il museo dopo che il museo è stato aperto al pubblico? Lombroso muore dopo l'inaugurazione, ma non la vide mai, ma l'inaugurazione è prima della sua morte. E altro che ora sono stanco e non ho voglia di vedere... Comunque sono io che non capisco o ci sono errori? --Bossconte (msg) 21:46, 16 mag 2016 (CEST) Prima di modificare rispondete alle discussioni. --Bossconte (msg) 19:16, 24 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Museo di antropologia criminale Cesare Lombroso. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101228014850/http://www.liberliber.it/biblioteca/l/lombroso/index.htm per http://www.liberliber.it/biblioteca/l/lombroso/index.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

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